Doğal Seçilim, Kendiliğinden Örgütlenme ve Entropi Arasındaki Entrikalı İlişkiler

[KaptanMosey 0]

Bulutun zaten tanım gereği entropisi sudan daha fazla değil midir. Çünkü moleküller arasındaki bağlar zayıfladıkça entropi artar. Ben böyle biliyorum. Bulut entropisi daha yüksek ve dolayısıyla daha düzensizdir. Düzensizlik ve entropi arasındaki ilişkiye ters gelmedi bana, o yüzden sormak istedim.

Ama dediğinize katılıyorum entropi artışına en doğru bakış açısı enerjinin evrene giderek daha homojen şekilde yayılması eğilimidir.

[xenix 0]

Doğada düzen falan yoktur.

Düzen de düzensizlik de insan zihninin ürettiği kavramlardır. Beğendiğimize düzen demişiz beğenmediğimize düzensiz.

[KaptanMosey 0]

Düzenin göreceliği şuradan gelir. Biz bu evrensel dinamikler içinde ortaya çıkmış ve evrimleşmiş canlılarız. Yani bu koşullar altında oluşup bu koşullara uyum sağlamışız. O yüzden evren veya gezegenimiz ne kadar düzenli diyoruz. Neptün'de yaşıyor olsaydık bakın Gnüeşe ne kadar kritik bir mesafedeyiz Jüpiter'de olsak kavrulurduk derdik. Bu bunun gibi bir şey.

Buradaki sorumda düzensizlik derken termodinamikte kullanılan düzensizlikten bahsediyoruz. Yani entropi artışıyla beraber gelen bir düzensizlik. Enerji dağılımındaki fark ne kadar yüksekse o kadar düzenli bir sistemden bahsediyoruz demektir.

[xenix 0]

Aslında çok daha basit.

Olasılıkların çok görülme sonuçlarına düzensiz veya entropinin artması diyoruz.

Bir parfümü odaya sıktığımızda, moleküllerinin tüm odaya dağılma olasılığı, moleküllerin bir yerde toplu kalma olasılığından daha fazladır. (Farklı molekülleri düşündüğünüzde elbette) Bu yüzden dağılmasına düzensiz diyoruz. Oysa başka bir bakış açısıyla bakarsak gayet düzenli bir şekilde dağılırlar genelde. (Homojen olarak)

[haci 0]

Düzene düzensizliğe takılmayın.

Entropi düzensizlik değildir.

Ama ilginç bir şekilde düzensizlik entropiyi güzel bir şekilde açıklıyor.

Eksik, hatta yanlış bir metafor ama işe yarıyor.

Düzen için evrene bakmanız yeter.

Galaksiler bir düzeni simgeliyor. Güneş sisteminin de kendine göre bir düzeni var.

Ayrıca dünyada karşılaşılan kasırga ve hortumlarda ve kendiliğinden organize olan bütün sistemlerde bir düzen var.

Nihai düzen ise canlılar.. Her türlüsü.. Ve insanda bilinç.......

[KaptanMosey 0]

Ben düzene takılmıyorum, kendi bakış açımı yazdım, benim için en esas tanım enerjinin bir sistem içinde homojen dağılma eğilimi.

Sadece alpcakir'ın verdiği su ve bulut örneğinde çelişki nerede onu anlayamadım. Onu sordum. Ama neyse çok önemli değil, unutabilirsiniz.

Nisan 24, 2011 tarihinde KaptanMosey tarafından düzenlendi

[empirical 0]

Bir olay hakkında ki tahminlerimiz olumlu ise o olaya düzenli deriz.Olumsuz ise düzensiz deriz.

Aynı şartlar(± ölçme aletimizin en küçük birimi) altında aynı sonucu(± ölçme aletimizin en küçük birimi) veriyorsa düzenli vermiyorsa düzensiz deriz.

Düzenli olayların matematiksel fonksiyonu yazılabilir.Düzensiz olayların yazılamaz.

[BA'AL 0]

Keşke bu kadar uzatmadan anlatsan ve tekrarlara başvurmadan anlatsan hacı,

Benim için iyi oluyor ama...

Değerli Hacı'nın anlattığı bir konunun tarafımdan anlaşılmaması gibi bir durum hiç olmadı.

teşekkürler.

[suevari 0]

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=44411

Bu başlık yukardaki başlığın devamı şeklinde yorumlanabilir.

Evrendeki düzenden enerji ve maddenin karşılıklı etkileşmesi sorumludur.

Mevcut yapıların en karmaşığı olan canlılar da enerji ve maddenin karşılıklı tepkileşmeleri sonucu ortaya çıkmışlardır.

Ne kadar karmaşık olurlarsa olsunlar biyolojik sistemler de aynı fizik kanunlarına tabidirler.

Bilinen doğal yasaların dışında ve onlarla açıklanamayan, yalnız canlılara özgün davranış biçimleri ve kanunlar yoktur.

Çünkü yalnız cansız dediğimiz maddeden oluşan canlılar, cansız maddenin uyduğu ve aralarında termodinamik kanunların da olduğu bütün fizik yasalarına uymak zorundadırlar.

Biyolojik sistemler için ayrı ve özgün kanunlar yoktur.

Canlılıkla ilgili her türlü özellikler bilinen ve kabul edilen olağan fizik ve kimya kanunları ile açıklanabilirler.

Onların arasında madde enerji ilişkilerini yakından inceleyen termodinamik kanunlar da vardır.

Canlılarla termodinamik kanunlar arasındaki ilişki günümüzde bile çözümü henüz tam olarak yapılamamış ve doğaları iyi bilinmeyen son derece entrikalı bir konudur.

Biz bir dizi ileti ile bu ilginç konuya ışık tutmaya devam edeceğiz...

hacı,

anlattıklarından 2 sonuç çıkıyor:

1. kanunlara uyma bakımından fiziksel ve kimyasal dünya ile biyolojik dünya arasında fark yok.

2. biyolojik dünyada gözlemlenen doğal seleksiyon fiziksel ve kimyasal dünyalarda da var.

şimdi sıkı dur!

biyolojik dünyadaki doğal seleksiyon mutasyonla yol alıyor öyle değil mi?

mutasyonun organizmayı telef etmesini engelleyen şey, değşimin organizmanın minnicik bir parçasında gerçekleşiyor olmasıdır. aksi halde mutasyon değişim değil dönüşüm olurdu ve garibei hilkat varlıklarla dolardı dünya, hayat ortaya çıkmaz ve gelişmezdi.

organik değişimin motoru olan mutasyonun canlının bizzat kendisine zarar vermesine ( onun dönüşüm geçirip bozulmasına) engel olan nedir?

organizmadaki genetik yapının kendisini koruması değilmidir?

yani ortada bir yapı var.

ortada bir yapı var. bu yapı canlıyı koruyor.

biyolojik organizmayı koruyan bu yapının benzeri kimyasal ve fiziksel alemler için de geçerli olmalı değil mi?

bu kozmik yapı koruyuculuğunda atomlar birbirini tanıyor ve taa bilince kadar bir yükselme başlıyor.

[kirec 0]

organik değişimin motoru olan mutasyonun canlının bizzat kendisine zarar vermesine ( onun dönüşüm geçirip bozulmasına) engel olan nedir?

yine doğal seleksiyondur...

organizmanın yaşamına negatif etkisi olan mutasyonlarda oluyor ....

ama bu mutasyonu gerçekleştiren organizmalar ya hemen yada kısa sürede ölerek söz konusu mutasyonla gelen zararlı özelliğin yeni nesillere geçmesi kendiliğinden imkansızlaşıyor...

[suevari 0]

organik değişimin motoru olan mutasyonun canlının bizzat kendisine zarar vermesine ( onun dönüşüm geçirip bozulmasına) engel olan nedir?

yine doğal seleksiyondur...

organizmanın yaşamına negatif etkisi olan mutasyonlarda oluyor ....

ama bu mutasyonu gerçekleştiren organizmalar ya hemen yada kısa sürede ölerek söz konusu mutasyonla gelen zararlı özelliğin yeni nesillere geçmesi kendiliğinden imkansızlaşıyor...

kireç,

yapı hakkında biraz daha düşün. yapı olmadan hiçbir şey ayakta durmaz. yapı olmayan yerde var olmaktan söz edilemez.

mesela bir dildeki yapı (morfoloji ve sentaks)olmasa konuşma denen edim gerçekleşmez. hepimiz saçmalar dururuz.

yine, aravaların nasıl gitmesini düzenleyen trafik de bir yapıdır. o yapı olmasa kazadan geçilmez.

şuna dikkat çekmek istiyorum. yapı dediğimiz şey o yapıdaki maddelerden sonra ortaya çıkmış bir şey değildir. maddeler, unusrlar o yapıyla birlikte var olurlar.

hacının bu başlığı açmadaki amacı, doğanın dışardan destek almaya gerek kalmadan da var olabileceğini ortaya koymak. ben de onun fiziko-kimyasal dünyaya kaçmadan biyolojik dünya gibi daha yakın dünyalardan örnekler verdim.

doğanın doğa-dışı dünyadan destek almadan var olmuş olma ihtimali destek aldıktan sonra var olması ihtimalinden daha fazla değildir.

BUNU VURGULAMAK İSTEDİM.

not: ihtimallerin eşit oluşu Kuranı haklı çıkarır. ama bu bilim forumun dışına çıkacağından o konuya girmiyorum.

[haci 0]

Zararlı mutasyonların daha sık olduğu hep söylenir değil mi?

Sorunu yalnız mutasyonlara bırakırsanız, bir tür hemen yozlaşır.

Kireç'in dediği gibl doğal seçilim bu sürece müdahale eder ve yalnız uyumu olan mutasyonlara izin verilir.

Bunun da mükemmel olmasına gerek yoktur. Yani canlı mutasyonlar ve doğal seçilimle mükemmel bir şekilde tasarımlanmaz.

Sadece ortam için optimum bir mükemmellik kazanır ki o da bir uzlaşmadır.

[suevari 0]

doğa içindeki bir mükemmellikten söz eden kim?

hareket ve değişimin olduğu yerde mükemmellik mi olurmuş?

ben yapıdan söz ediyorum.

değişime rağmen bünyeyi bozulmaktan koruyan şey yapıdır. çünkü değişim durumunda bünyenin tüm diğer partikülleri o değişen bölgenin bünyeden beslenerek hayatını devam etmesini sağlar. sonra değişim o kadar çok olur ki bünye uzun zaman sonunda bambaşka olduğu halde organizma bozulmamıştır.

bir futbol kulübü gibi. sürekli oyuncular değişir. 10 yıl sonra eski oyunculardan hiçbiri kalmamıştır ama o takımın adı yine aynıdır. değişim az ve süreklidir dinamiktir.

yapı olmasa bünye değişime dayanamaz.

bu yapıyı her yerde görürüz hayatımızda ve dünyada... herşey bir yapı içerisinde var olur gelişir ve ölür.

öyle ise analoji yaparak diyebiliriz ki:

DOĞANIN DA BİR YAPISI VAR. MUHTEMELEN VAR. EN AZINDAN BUNU İNKAR EDEMEYİZ. VAR OLMASI İLE OLMAMASI İHTİMALİ EŞİTTİR.

bilimsel olarak doğayı koruyan bir yapı yoktur diyemezsiniz. doğa içinde herşeyin bir yapısı varsa, daha doğrusu herşey bir yapı içeriisnde vücuda geliyorsa doğa da bir yapının içindedir. o yapı doğayı koruyor.

konu bilimin dışına çıkacağı için tanrı demiyeceğim.

[eleştiri 0]

artık canlıların doğal seçilim gibi mekanik bir yolla oluştuklarına pek inancım kalmadı. galiba mekanist materyalizmden-evrimcilikten, diyalektik materyalizm ve devrimciliğe doğru tekrar dönüş yaşayacağa benziyorum. canlılar, çevreye ve yaşama uyum kuruyorlar ama bunun mekanizması darwin'in seçilim teorisi (doğal ve seksüel) değil.

[haci 0]

artık canlıların doğal seçilim gibi mekanik bir yolla oluştuklarına pek inancım kalmadı. galiba mekanist materyalizmden-evrimcilikten, diyalektik materyalizm ve devrimciliğe doğru tekrar dönüş yaşayacağa benziyorum. canlılar, çevreye ve yaşama uyum kuruyorlar ama bunun mekanizması darwin'in seçilim teorisi (doğal ve seksüel) değil.

Darwin'in doğal seçilim teorisi evrimsel mekanizmalardan yalnız biri.

Bu genel bir teori. Yeterli değil. Ama yanlış da değil. Sadece eksik.

Darwin'in kuramsal bağlamda bazı yanlışları var ama, onlardan biri doğal seçilim değil.

Darwin'in türlerin yavaş bir şekilde değişerek zamanla başka türlere değiştiği görüşü her evrimci tarafından kabul gören bir teori değil.

Çünkü çoğu kere bu değişim ani oluyor.

Bu konu sanıldığından çok daha karmaşık.

Doğal seçilimi reddederek bir yere ulaşmak mümkün değil.

Yeni teoriler doğal seçilim teorisi ile bütünleşmek zorunda.

Onsuz bir evrim teorisi mümkün değil.

[suevari 0]

hep merak ederdim, bir sıvı baloncuğu hüplediğimizde neden bir sürü baloncuğun türediğini. meğer nedeni benard hücreleri yasasıymış.

hacı, bu başlıkta dile getirdiğn görüşleri hoimar ditfurth "başlangıçta hidrojen vardı" adlı müthiş yapıtında da dile getiriyor.

ikinizin de ortak hatası, yapıyı süreçlerin ortaya çıkardığına iman ediyor oluşunuz. oysa süreçlerin yapıyı ortaya çıkarması kadar yapının süreçleri ortaya çıkarması ihtimali birbirine denktir.

başlangışta düzensiziliğin olduğuna dair elde hiçbir delil yok.

düzenden düzensizliğin, yada düzensizlikten düzenin çıkmış olma ihtimali birbirine denktir bilimsel olarak.

bundan çıkarılacak en sağlam sonuç, bilim aracılığıyla tanrının varlığı ile yokluğunun birbirine denk olduğudur.

[Barricade 0]

Tam olarak ne kadar yükselirsen o kadar hızlı düşersin mantığı. Ortada ne kadar büyük bir düzen varsa bunun bozulmasıyla beraber ortaya çıkan entropi o kadar büyük oluyor.

[haci 0]

Tam olarak ne kadar yükselirsen o kadar hızlı düşersin mantığı. Ortada ne kadar büyük bir düzen varsa bunun bozulmasıyla beraber ortaya çıkan entropi o kadar büyük oluyor.

Düzenin bozulmasına gerek yok. Çoğu kere düzen kendini idame ettiren bir mekanizmaya sahiptir.

Düzen devam eder ve etrafa yaydığı entropi artarak devam eder.

Entropi her zaman artacağı için, bir düzen ortaya çıkarsa, daha çok artar ama bu demektir ki entropi düzenden sorumludur.

Yukardaki tartışmalarda buna değindik. Maksimum entropi üretimi kavramına tekrar bir göz atın.

[suevari 0]

hacı,

bilimsel olarak Tanrının varlığı ile yokluğu birbirine eşit ihtimaldedir. her bilimsel argüman tanrının hem varlığını hem de yokluğunu iddia etmek amacıyla kullanılabilir. çünkü bilim kendini var eden yasalar gereği doğayla sınırlıdır. doğa ise neden-sonuç ve özdeşlik gibi yasalarla işler. oysa Tanrı bu yasaların dışındadır.

dinciler ve ateistler bilimin her daim kendi inanışlarına aykırı söylemlerde bulunma ihtimalinden ötürü ondaki gelişmelerden zaman zaman korkarlar.

Tanrının varlık/yokluğunun bilimin dışında kalması Kuranı haklı çıkaran bir durumdur. çünkü kurana göre Tanrıya iman salt bilimsel gelişmelere endeksli bir şey değildir. yani 7den 70e, en bilgilisinden en bilgisizine herkes Tanrıyı bilmekle mükelleftir; bilimsel gelişmelerin herhangi bir dayatması söz konusu değildir. bilimin gelişmediği coğrafya ve tarihteki insanlar Tanrıyı daha az tanıma imkanını buldular diye bir şey yoktur. kişi hangi devirde ve hangi toplumda yaşıyor olursa olsun marifetullahla yükümlüdür.

[haci 0]

hacı,

bilimsel olarak Tanrının varlığı ile yokluğu birbirine eşit ihtimaldedir. her bilimsel argüman tanrının hem varlığını hem de yokluğunu iddia etmek amacıyla kullanılabilir. çünkü bilim kendini var eden yasalar gereği doğayla sınırlıdır. doğa ise neden-sonuç ve özdeşlik gibi yasalarla işler. oysa Tanrı bu yasaların dışındadır.

dinciler ve ateistler bilimin her daim kendi inanışlarına aykırı söylemlerde bulunma ihtimalinden ötürü ondaki gelişmelerden zaman zaman korkarlar.

Tanrının varlık/yokluğunun bilimin dışında kalması Kuranı haklı çıkaran bir durumdur. çünkü kurana göre Tanrıya iman salt bilimsel gelişmelere endeksli bir şey değildir. yani 7den 70e, en bilgilisinden en bilgisizine herkes Tanrıyı bilmekle mükelleftir; bilimsel gelişmelerin herhangi bir dayatması söz konusu değildir. bilimin gelişmediği coğrafya ve tarihteki insanlar Tanrıyı daha az tanıma imkanını buldular diye bir şey yoktur. kişi hangi devirde ve hangi toplumda yaşıyor olursa olsun marifetullahla yükümlüdür.

Yanlış bir mantık güdüyorsun.

Tanrı'nın varlığı ile yokluğu neden eşit olasılık olsun?

Bu çok saçma bir iddia....

Bilim açısından Tanrı ne vardır ne de yoktur.

Bir kavram ne var ne de yoksa, yoktur.

Abesle iştigal ediyorsunuz.