Canlı Türü Saysı Neden Aşırı Derecede Yüksek

[MaviPanter 0]

Bu konuda şimdiye kadar yazdıklarımı iki cümle ile özetlemek istiyorum....

Türler çevreden dolayı evrilmezler.

Türler çevre için evrilirler.......

Species do not evolve because of the environment.

Species evolve for the environment.

Biyolog falan değilim hatta itiraf ediyorum evrimi bile ayrıntısıyla bilmem Yine de anladığımı söyleyeyim. Diyorsun ki türler değişen çevre koşullarına ayak uydurmak için evrimleşmezler. Bulundukları ortama en iyi uyumu sağlamak için, ortamda baskın tür haline gelmek için zaten sürekli rekabet halindedirler. Sürekli rekabet sürekli yeni türlerin ortaya çıkmasına yol açar. Böyle birşey mi ?

Haziran 5, 2011 tarihinde MaviPanter tarafından düzenlendi

[haci 0]

Burada önemli olan çevrenin evrimi tetikleyip, tetiklemediğidir.

Türler önce evrilirler. Sonra çevreye uyum yaparlar.

Bunu şöyle de belirtebiliriz.

Türler evrilirler. Yeni türler arasında çevreye en iyi uyan kalır. Diğerleri yok olur.

Bu demek değildir ki çevre türleşmeye neden olmaktadır.

Çevrenin türleşmedeki rolü edilgendir.

Çevreye uymak zorunda olan türdür.

Ya uyar, ya uymaz.

Türler elbette değişen koşullara ayak uydurmak için evrilirler.

Yoksa varlıklarını sürdüremezler.

Ama bu demek değildir ki türler çevreyi tanırlar ve ona uygun adaptasyonlar yaparlar.

Türler evrilirlerken çevreden kaynak alan bazı işaretleri izlemezler.

Onlara uymak için bir çaba göstermezler.

Yalnız kendi evrimsel dinamiklerini izlerler.

Onlar arasından çevreye en iyi uyanı seçilir.

Doğal seçilim budur.

Çevrenin aktif bir rolü yoktur.

Canlılar ayrıca çevreyi değiştirirler. Ama orası ayrı bir konu.. Soru ile ilgili değil.

[haci 0]

Evrimle çevrenin ilişkisini özetlersek diyebiliriz ki:

Ekoloji evrime şekil verir. Evrimi dikte etmez.

Ekoloji canlıların birbirleri ve doğal çevre ile olan ilişkilerini inceleyen bir bilim dalıdır.

Çevre bir şablondur. Doğal seçilimle evrilme süreci türlerin bu kalıba uyma sürecinden sorumludur.

[Absürdizm 0]

Evrimle çevrenin ilişkisini özetlersek diyebiliriz ki:

Ekoloji evrime şekil verir. Evrimi dikte etmez.

Ekoloji canlıların birbirleri ve doğal çevre ile olan ilişkilerini inceleyen bir bilim dalıdır.

Çevre bir şablondur. Doğal seçilimle evrilme süreci türlerin bu kalıba uyma sürecinden sorumludur.

Ama farklı türlerin çıkmasındada en önemli etken çevredir,

Bir yer düşün o ortamda 1000 tane bakteri üreyebiliyor.

Bir yerdede 1 milyar bakteri üreyebiliyor.

Bunlarında ayrı iki kıta oldugunu düşün.

Zamanla bakarsak hangi yerde daha fazla tür ortaya çıkacaktır?

Haziran 5, 2011 tarihinde Absürdizm tarafından düzenlendi

[haci 0]

Ama farklı türlerin çıkmasındada en önemli etken çevredir,

Hangi mekanizma ile? Nasıl?

Bizi tatmin edecek şekilde açıklayın. Kabul edelim.

[Absürdizm 0]

Hangi mekanizma ile? Nasıl?

Bizi tatmin edecek şekilde açıklayın. Kabul edelim.

Evrim mekanizması ile.

Birey sayısı ne kadar fazla ise yeni türler çıkma ihtimalide o kadar fazla olacaktır.

Çünkü mutasyon oluşması ihtimali artacaktır.

Evrimde bir planlama yapmadığı için doğal olarak bunu gerçekleştiriyor.

Canlılar çogaldıkça çoğalıyor daha sonra yeni türler çıkıyor ortaya.

[CharlesDarwin 0]

Hacı, türlerin çok fazla olduğunu söylüyorsun. Demek istediğin şey şu mu: "65 milyon yıl öncesine göre çok fazla". Eğer bir referans göstererek soruyorsan cevabını bilmiyorum. Ama biz insanların algılamasına göre çok fazla olduğunu söylüyorsan bana mantıklı gelen iki neden var.

1. Canlılığın ortaya çıkmasından beri çok uzun bir zaman geçti. Canlılar aleminin sınıfları daha fazla takımlara ayrıldı. Yok olan türler olsa da yok olmadan evrilmeye devam eden türler de oldu. Derin deniz yaratıkları gibi.

2. Evrimde çok fazla döl veren canlılar daha fazla türleşirler. Bilinmeyen türler içinde böceklerin ve mikroorganizmaların yeri daha büyüktür. Bunlar son derece fazla yavru verdiklerinden zaman içinde daha fazla türlere bölüneleri kaçınılmazdır.

Ancak neden yağmur ormanlarında tür sayısı Dünyanın geneline göre fazla diye sorarsan, bu konu hakkında geçtiğimiz ay içinde sciencedaily de bir yazı vardı. Okuma fırsatı bulamadım. Ama cevaba yaklaştıklarını tahmin ediyorum.

[CharlesDarwin 0]

Bence en güzel yanıtı ise türleri Tanrı yaratmadığı içindir.

Dinlerin genel düşüncesi türlerin bizler için yaratıldığıdır. Ancak bu kadar çoğunun bizler için yaratıldığını iddia etmek çok aptalca.

Zaten bir çoğunun varlığını bile bilmiyoruz.

(cevap buydu değil mi? Bildim mi bildim mi?)

Haziran 5, 2011 tarihinde CharlesDarwin tarafından düzenlendi

[haci 0]

Evrim mekanizması ile.

Birey sayısı ne kadar fazla ise yeni türler çıkma ihtimalide o kadar fazla olacaktır.

Çünkü mutasyon oluşması ihtimali artacaktır.

Evrimde bir planlama yapmadığı için doğal olarak bunu gerçekleştiriyor.

Canlılar çogaldıkça çoğalıyor daha sonra yeni türler çıkıyor ortaya.

Bu olayın çevre ile ilgisi ne?

Bu yalnız canlılarla ilgili bir özellik değil mi?

Çevre sadece canlıların çoğalabileceği bir ortamı oluşturuyor.

Canlıları çoğalmaya sevketmiyor veya zorlamıyor.

Canlılar ortama adapte olmak için genetik değişikliklere maruz kalmıyorlar.

Canlılar genetik değişikliklere maruz kaldıkları için belli bir ortama adapte oluyorlar.

Bu süreçte ortam edilgen. Seçici değil. Seçen doğal seçilim. Doğal seçilimin de çevre ile direkt bir ilişkisi yok.

Daha önce doğal seçilimi şöyle tanımlamıştık.

Çeşitlilik+Çeşitli oranlarda başarılı çoğalma+kalıtım=doğal seçilim.

Bu formülü de şöyle açıklayabiliriz:

Kalıtımla kazanılan özellikler genetik çesitlilik ve başarılı çoğalma ile birleşince doğal seçilim kavramı ortaya çıkıyor.

Çevresel koşullar buna izin veriyorsa evrim gerçekleşiyor.

Doğal seçilim çevre şablonuna uygun türler üretiyor.

Başka bir deyişle çevre şablonu ancak kendisi için uygun, doğal seçilimle seçilen türleri kabul ediyor.

Çevrenin önemi elbette yatsınamaz ama, aşırı türleşmeden çevrenin sorumlu olduğu iddiasının temeli yok.

Türleşme temelde genetik materyelde olan değişikliklerle gerçekleşiyor.

O halde genomu ne değiştiriyorsa türleşmeden de o sorumlu olmalıdır.

Çevre genomu değiştirebilir mi? Biraz zor.

Mutasyonlar genomu değiştirebilir mi? Evet. Çoğu kere türleşmeden mutasyonlar sorumlu.

Genetic drift (genetik sürüklenme) de genomu değiştiriyor.

Başka etmenler de değiştirebilir.

O halde tür sayısının çokluğundan onlar sorumlu olmalı.

[haci 0]

Uyum ve doğal seçilim yasaları neden ve nasıl tür sayısının çokluğundan sorumlu olabilir?

Ortama en iyi uyan varlığını devam ettirir. Tabii bundan sahip olduğu genetik proğram sorumludur.

Eğer belli bir proğram ortam için daha uygun ise, o proğrama sahip canlılar diğer proğramlara sahip olan canlılardan daha çok çoğalırlar.

Her yeni nesilde küçük yeni mutasyonlar olur ve onlar da doğal seçilime maruz kalırlar.

Birçok nesilden sonra canlının ortama daha iyi uymasını sağlayan bir proğram gelişir.

Yani burada her seferinde uyum sağlayan proğram seçilmektedir. Bu sürecin sonu yoktur. Bu sürekli bir süreçtir.

Peki bu süreç ne kadar başarılı olacaktır? Bu rastgele mutasyonların seçilmesi sürecinden beklenenler nelerdir?

Karmaşık sonuçlara ulaşabilmek için biyolojik sistemlerin bazı hilelere baş vurması ve bu süreçi hızlandırması gerekmektedir.

Bunların başında cinsel çoğalma gelir.

Bu çoğalmada çesitli proğramlar bir araya getirilmekte ve aralarında eşleşme sağlanmaktadır.

Burada eşleşen proğramlar, mutasyonda olduğundan çok daha geniş ve fazladır.

Ayrıca mutasyonların rastgele olması da tür sayısının çokluğundan sorumludur.

Bir organ veya dokunun şeklini değiştiren bir mutasyon yeni bir türün başlangıcını haber verebilir.

Bu yeni yapı doğal seçilime maruz kalarak seçilir veya seçilmez.

Birbirleri ile zıt özelliklere sahip canlıların (örneğin çok hızlı koşan ve çok yavaş hareket eden türlerin) aynı ortamı paylaşmasının başka ne gibi bir açıklaması olabilir?

Mutasyonlar rastgele oldukları için ortaya çok çeşitli türler çıkabilir.

Onlardan bütün istenen doğal seçilim imtihanını geçip, çevreye uymalarıdır.

Çevrenin türleşmeye olan etkisi dolaylıdır.

[bilirkisi 0]

Evrimin isleyisini seyretmek bence en guzel dini hikayeden, tanrisal hislerden cok daha guzeldir.

Haci, turlerin neden bu kadar cok oldugunu sormus, aslinda gayet iyi aciklamalar da var. Ben de kendi anladigimi yazayim.

Evrim mekanizmasinin iyi bir sekilde islemesini saglayan en onemli faktor, cesitliliktir.

Cesitlilik, genellikle tesadufen ortaya cikar. Tesaduf (rastlantisallik) en onemli faktorlerden biridir.

Simdiden, tesaduf deyince dinci ve ateistlerden itirazlari isitir gibi oluyorum.

Ama kastettigim, bir amino asidin birdenbire ortaya cikmasi degildir.

Siz itiraz etseniz de pek cok sey, mesela basit kimyasal bir tepkimede bile atomlarin, molekullerin birbirine carpmasi rastgeledir.

Bu dogal olaylar bazi "random" algoritmalarla modellenebilir, yoksa bahsettigim tesaduf her zar atisinda duses gelmesi degil.

[kaşif 0]

Bu Amazonlardaki tür sayısı ile çöllerdeki tür sayısını şöyle kıyaslayabiliriz:

Tavlada pulları toplamaya başladığımızı düşünün.

Çöl ortamında pullarınızın hepsi 5 ve 6. hanelerdedir. Pul almak için sürekli 5 veya 6 atmanız lazım.

O nedenle oyunu bitirmeniz zor olur.

Tropikal iklimlerde ise pullarınız 2 ve üçte.

1 haricinde ne atarsanız pulları toplarsınız.

Tropikal iklimlerdeki çeşitlilik canlılara sunduğu imkanların fazlalığıdır.

Bu fazlalık üremeyi arttırır. Üreme de gen çeşitliliğini arttırır. Bu da türleşmeyi arttırır.

Türleşme de başka canlılara da beslenme imkanı sunar. Zincirleme olarak sürekli birbirlerini beslerler.

[anibal 0]

>>> Siz itiraz etseniz de pek cok sey, mesela basit kimyasal bir tepkimede bile atomlarin, molekullerin birbirine carpmasi rastgeledir.

İlk çağlardan bugüne kalan yanlışlardan biri atomculuktur. Yani, bir olayı bölünemez, bağımsız tek bir parçaya indirgemek.

Ama doğada böyle bir şey yok. En iyi örneğide evrimdir. Evrim, tüm türlerin ve çevrenin birlikte tek bir bölünemez bütün gibi evrilip gitmesidir. Yani, 30 milyon yıl onca Y vardı, ondan Z çıktı, Z'den iki ayklaı B B'den de insan çıktı gibi bir şey yok. Başlangıçta 100'lerce tür vardı ve o türler, insan ve maymun gibi türlere dönüp gittiler. İnsan bir dalın diğerlerini yok eden bir türü olarak ortaya çıktı. Ama tek tür bu değildir öyle olan. Lüfer balıklarıda aynı durumdadır mesela.

Neyse, buradaki mesele daha grift. Eğer basit tepkimedeki atomların moleküllerin hareketini tek tek düşünürsen, bunun rasgele olduklarını kabul edersin. ama buradaki olay, senin o tür bir hareketi rasgele olarak tanımlamış olmandır. Oysa oradaki atomların hareketi, galakasinin öbür ucundaki bir elektronun çekim gücünden dahi etkileniyor. Sonuçta o hareket asla ve kata bir rasgelelik içermiyor. Quantum belirsizlikle birlikte, hiç rasgele olmayan ama belirlenemez bir hareket içinde.

Ve bu hareket, makro ölçeğe de yansıyor. Burada ortaya çıkan şey şu. kainatın tümünün ortak hareketi, kainatın tümü için bir olasılıklar kümesi içeriyor. Ama bu olasılıklar, raslantılar değil. Bunlar olacak şeyler. Ve bu şeylerin tümü birden kainatta mevcut oluyor. İşte güneş orda, quasar burada. İşte dünya burada, venüs şurada, neptün orada.

Kainatın tümü bölünemez tek bir bütün süreçtir. Bu deterministik bir yapı olarak sürer gider, kainatın başından (varsa tabi) sonuna kadar.

Eğer bu sürecin bazı bileşenlerini yok sayıp, tek bir adımı veya parçasına bakarsanız, onun hareketleri size rasgele gibi görünecektir. Aslında görünen rasgele değil, bizim rasgele diye tarif ettiğimiz şeyin ta kendisidir. Bu durumda o bileşen etkiyen diğer meseleleri yok sayarak, belli bir olasılık kümesi ile olaya bakabiliyor oluruz.

Kavanozdaki gazın molekül hareketi rasgelemidir? Velkin bu harekete ortam ısısı, basıncı, kavanozun duvarının etkisi vs. ne olacak?

[bilirkisi 0]

>>> Siz itiraz etseniz de pek cok sey, mesela basit kimyasal bir tepkimede bile atomlarin, molekullerin birbirine carpmasi rastgeledir.

İlk çağlardan bugüne kalan yanlışlardan biri atomculuktur. Yani, bir olayı bölünemez, bağımsız tek bir parçaya indirgemek.

Ama doğada böyle bir şey yok. En iyi örneğide evrimdir. Evrim, tüm türlerin ve çevrenin birlikte tek bir bölünemez bütün gibi evrilip gitmesidir. Yani, 30 milyon yıl onca Y vardı, ondan Z çıktı, Z'den iki ayklaı B B'den de insan çıktı gibi bir şey yok. Başlangıçta 100'lerce tür vardı ve o türler, insan ve maymun gibi türlere dönüp gittiler. İnsan bir dalın diğerlerini yok eden bir türü olarak ortaya çıktı. Ama tek tür bu değildir öyle olan. Lüfer balıklarıda aynı durumdadır mesela.

Neyse, buradaki mesele daha grift. Eğer basit tepkimedeki atomların moleküllerin hareketini tek tek düşünürsen, bunun rasgele olduklarını kabul edersin. ama buradaki olay, senin o tür bir hareketi rasgele olarak tanımlamış olmandır. Oysa oradaki atomların hareketi, galakasinin öbür ucundaki bir elektronun çekim gücünden dahi etkileniyor. Sonuçta o hareket asla ve kata bir rasgelelik içermiyor. Quantum belirsizlikle birlikte, hiç rasgele olmayan ama belirlenemez bir hareket içinde.

Ve bu hareket, makro ölçeğe de yansıyor. Burada ortaya çıkan şey şu. kainatın tümünün ortak hareketi, kainatın tümü için bir olasılıklar kümesi içeriyor. Ama bu olasılıklar, raslantılar değil. Bunlar olacak şeyler. Ve bu şeylerin tümü birden kainatta mevcut oluyor. İşte güneş orda, quasar burada. İşte dünya burada, venüs şurada, neptün orada.

Kainatın tümü bölünemez tek bir bütün süreçtir. Bu deterministik bir yapı olarak sürer gider, kainatın başından (varsa tabi) sonuna kadar.

Eğer bu sürecin bazı bileşenlerini yok sayıp, tek bir adımı veya parçasına bakarsanız, onun hareketleri size rasgele gibi görünecektir. Aslında görünen rasgele değil, bizim rasgele diye tarif ettiğimiz şeyin ta kendisidir. Bu durumda o bileşen etkiyen diğer meseleleri yok sayarak, belli bir olasılık kümesi ile olaya bakabiliyor oluruz.

Kavanozdaki gazın molekül hareketi rasgelemidir? Velkin bu harekete ortam ısısı, basıncı, kavanozun duvarının etkisi vs. ne olacak?

Evrim'in tesaduf boyutunu neden gormezden geliyorsunuz anlamiyorum.

Bir daha ifade etmeye calisayim, cok boyutlu bir cozum kumesi olan kompleks bir optimizasyon problemini cozerken, bazen random algoritmalar, deterministiklerden daha hizli calisir.

Algoritma'nin random olmasi, cozumu tesadufen bulmasi anlamina gelmiyor.

Sunu sorayim sana o zaman: Dunya gibi baska bir gezegen olsaydi, ilk ortam ve sartlari tamamen ayni olsaydi, ve orda da canlilik baslasaydi, hersey ayni sekilde mi evrilirdi?

[anibal 0]

>>> Evrim'in tesaduf boyutunu neden gormezden geliyorsunuz anlamiyorum.

Mesele tanımm meselesi.

Biz karmaşık etkileşimleri ele alırken, bazı etmenleri yok sayarak olayı çözmeye çalışıyoruz. Bu etmenlerin sonuca olası etkilerinide tesadüf olarak niteliyoruz. Oysa tesadüf diye bir şey kainatta yok. Ne olacaksa o oluyor.

Kısaca tesadüf bizim zihnimizde. Doğada tesadüf filan yok.

[bilirkisi 0]

>>> Evrim'in tesaduf boyutunu neden gormezden geliyorsunuz anlamiyorum.

Mesele tanımm meselesi.

Biz karmaşık etkileşimleri ele alırken, bazı etmenleri yok sayarak olayı çözmeye çalışıyoruz. Bu etmenlerin sonuca olası etkilerinide tesadüf olarak niteliyoruz. Oysa tesadüf diye bir şey kainatta yok. Ne olacaksa o oluyor.

Kısaca tesadüf bizim zihnimizde. Doğada tesadüf filan yok.

Mutlak determinizm'i modelleyemezsin. Evrimi ve baska bazi dogal fenomenleri modellemenin en iyi metodlarindan biri "random" algoritmalardir.

Olcemedigin, algilayamadigin etkileri ortaya cikartip "tesaduf yok" demek felsefeden ileri gitmez.

Belki mutlak anlamda sen haklisin, ama ben yine de bilimin ele alabilecegi boyutlarda dusunmek, dogal olaylari modellemek istiyorum.

Ve eger gozlemleyebildigim olaylari en iyi "random" algoritmalar ifade ediyorsa, ben ona "tesaduf" deme cesareti gosteririm.

[anibal 0]

>>> Mutlak determinizm'i modelleyemezsin. Evrimi ve baska bazi dogal fenomenleri modellemenin en iyi metodlarindan biri "random" algoritmalardir.

Modellemen gerekmiyor. Yani, modelleme senin sorunun. Senin modellemen sana bir fayda ediyorsa, ki eder, alır modellersin. Fakat, bu ortada determinizm'in var olduğu ve hiç bir şeyin aslen tesadüf olmadığı gerçeğini değiştirmez.

Teist denen dallamaların en birinci angutluğu bunu farkedememektir. Olayları bağıntısız görmeye çalışırlar ve aradaki kopuklara tanrı denen bir zırvalığı koyarlar. Bakarlar, lan nasıl olurda gökten su yağar, demek bun uyapan tanrı var diye sallayıp çıkarlar.

>>> Olcemedigin, algilayamadigin etkileri ortaya cikartip "tesaduf yok" demek felsefeden ileri gitmez.

Tesadüf senin için var ve hep olacak. Olay şu.

Senin bakışından, sen derken bende öyle, yani insan algı sistemine göre, dünyada insanın var olması tesadüftür. Tanrı filan sadece zırvalıktır.

Velakin kainata birisi için bu kainatta insan denen canlıdan var olması apaçık bir zorunluluktur. Biz kainat çapında bakamıyoruz, bakamayınca göremiyoruz, göremeyince de oradaki etmenlere tesadüf diyoruz, hepsi bu.

Kainat çapı derken, olay zaman ve mekan bazında, big bang öncesinden, kuantum altına kadar taa..

[haci 0]

Evrim'in tesaduf boyutunu neden gormezden geliyorsunuz anlamiyorum.

Bir daha ifade etmeye calisayim, cok boyutlu bir cozum kumesi olan kompleks bir optimizasyon problemini cozerken, bazen random algoritmalar, deterministiklerden daha hizli calisir.

Algoritma'nin random olmasi, cozumu tesadufen bulmasi anlamina gelmiyor.

Sunu sorayim sana o zaman: Dunya gibi baska bir gezegen olsaydi, ilk ortam ve sartlari tamamen ayni olsaydi, ve orda da canlilik baslasaydi, hersey ayni sekilde mi evrilirdi?

Evrim tesadüfi değil, kaotik bir süreçtir.

Kaotik süreç zengin örnekler oluşturur.

Türlerin zenginliğinin nednlerinden biri de budur.

[haci 0]

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=44411

Evrimin neden kaotik bir süreç olduğunu yukardaki adresde tartıştık...

En son ileti başlığın özetidir.

Tür sayısının neden aşırı olduğunu evrimin kaotik bir süreç olmasında aramak yanlış değildir.

[bilirkisi 0]

Haci ve Anibal,

Bilginize saygi duyuyorum, ama kendi yorumumu da eklemek istiyorum.

Ben "tesaduf" kelimesini kullanirken bunu bilincli olarak yapiyorum, biraz da belki anlamini kaydirmaya calisiyorum.

Bunu yapmamin sebebi muslumanlarin, veya akilli tasarimcilarin "tesaduf"e karsi tutumlari, ve kesinlikle reddetmeleridir.

Ben bir muhendis gozuyle olayi degerlendiriyorum, elimdeki verilerle hareket etmek durumundayim. O yuzden konuya pratik olarak yaklasiyorum.

Simdi, tam olarak gozlemleyemedigimiz olaylar bize "rastlantisal" gibi geliyorsa, ben onlara "rastlanti" diyorum.

Babam ve annemden dogabilecek trilyonlarca degisik gen kombinasyonlarindan ben "ben" olarak dogmusum.

Bu olayin "deterministik" olmasi beni pek ilgilendirmiyor. Kendimi "sansli" sayiyorum, o kadar.

Bence bir olayi modelleyebilmek, onun mekanizmasini anlamamizda en onemli aractir.

Hava durumu tahminleri de bu tur modeller ile yapilmaktadir. Teorik olarak, yuz yil sonrasinin hava tahminini %100 olarak bilebiliriz, ama su an icin bu mumkun degil.

Umarim ne demek istedigimi anlatabilmisimdir.

Haci, yanlis bilmiyorsam, kaotik sistemleri modellerken rastlantisalliktan yararlaniliyor olmasi lazim.

Haziran 6, 2011 tarihinde bilirkisi tarafından düzenlendi