Jump to content
haci

Teizm Olmadan Ateizm Olur mu?

Recommended Posts

Bu konuyu takip edecek insanlar için not: Bu konuda bir üstün gelme çabası olmayacaktır. Sadece fikir paylaşımı olacak ve başka nelerin olabileceği konusunda görüşler belirtilecektir.

Evrensel-insan, konunun adını bu olarak belirledim, ama bunu genelleyerek de konuşabiliriz. Konunun adının değişmesini isterseniz lütfen belirtiniz.

Bu konuda şu ana kadar 2 görüş savunulmuştur. Birincisi kavramların bağımsız olduğu görüşüdür. Yani birbirine bağlı kavramların olmadığı görüşü (en basit açıklamasıyla teizm olmadan da ateizm olurdu görüşü).

İkinci görüş ise, kavramların birbirine bağlı olduğu ve biri olmadan diğerinin olamayacağı görüşü(gece olmadan gündüz olmaz gibi).

Sizin bu konudaki fikriniz ve daha başka neler olabileceği konusunda görüşünüz varsa lütfen belirtiniz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Genco;

İkinci görüş ise, kavramların birbirine bağlı olduğu ve biri olmadan diğerinin olamayacağı görüşü-Alinti-

Benim gorusum yukaridaki. Yalniz konuyu genel olarak din felsefesi, dini felsefe ve teolojinin ve tanrinin inancsal ideolojileri cercevesinde de isleyebiliriz.

Yukardaki bir gorus te, acikca; ateizmin teizmi belirledigidir. Yani ronesans'ave ingiliz ic savasina kadar, herkes zaten dinli oldugundan ve tanri inanci oldugundan KARSITLIK YOKTU ve dolayisiyle kendisi de yoktu.

Yani teizmin ne oldugunu elirliyen, onun karsiti olandir.

Ama, bu ateizm olmadan teizm de olmaz anlamina gelmez. Ama, olan teizm degildir, cunku herkes teisttir ve teizmi belirleyecek bir karsitlik yoktur.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Genco;

Bir sey daha eklemek istiyorum, onermenin karsitlari uclu oldugundan, teizmin karsiti ve karsi teizm ve non teizm farkli kavramlardir.

Diyelim, herkes teist ve antiteizm henuz aklin bir one surumu degil. Iste bu durumda, karsi teizm soz konusudur.

Mesela, Muhammed'den once Hristiyanlik ve Musevilik teizm cesitleri olarak varken; Muhammed'in islami bu ikisine nazaran karsi teizmdir, ama TEIZM KARSITI DEGILDIR.

Bu iki fark cok iyi algilanmalidir.

Cunku teizme, karsi cikan her beyin, antiteist ya da non teist oldugu icin karsi cikmaz, karsi teist oldugu icin de karsi cikar.

Iste bu temelde, eger onermemiz teizm ve biz buna A dersek; Karsi onermemiz, A mesela islam ise, mesela hristiyanlik olur. Dolayisiyle, A onermesi teizm olarak ortak iken, A ozeli islam'a karsitlik vardir.

Bu da hristiyanligi teizm temelinde Karsi A yapar.

Ateizm ise, A karsitidir. Yani hem teizm hem de ozel bir din olan islam, Hristiyanlik v.s. karsitidir. KARSITLIK HEM DIN HEM DE OZEL BIR DIN OLARAK IKILIDIR.

A olmayan ise, non teizmdir. Yani A yi hem kendfi, hem de karsiti olarak icermeyen onermedir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Madem kavramlar ve anlamları tarafına vardık. Bu konuyu biraz daha açmayı düşünüyorum. Önce sizin yazdıklarınız hakkında bir iki şey eklemek istiyorum. Ateizm, anti teizm demek değildir. Yani tam olarak bir karşı çıkış veya başka bir sav değildir. Bir savın reddedişidir. Latince de a harfi o olmayan anlamına geliyor. Örneğin ateizm, teist olmayan demektir. Aseksüel, seksüel olmayan demektir gibi.

Ateizmi, anti teizm durumuna getirmek demokritostan itibaren gelen bir süreçtir. Asıl anlamı tanrıya karşı olan inançsızlıktır ama insanlar nedense fazla anlam yüklemeyi seviyorlar.

Şu kavramlar ve anlamlar bağlantısını biraz daha açmak istiyorum. Belki işimize yarar.

Öncelikle kavram dediklerimiz teizm ve ateizm olsun. Konuyla bağlantılı olur. Her kavrama anlamları biz yükleriz. Kavramların sahip olduğu anlamlar bulunduğumuz duruma, bilgimize göre, yaşam limitlerimize göre(bu limitler yaşam görüşümze göre belirlenir). Bilmem eklemek istediğiniz veya bu yanlış diye düşünüdüğünüz bir şey var mı. Varsa lütfen belirtiniz.

Bu yüzden her müslümanın(teistlerden bir örnek olarak verdim yoksa tamamı için geçerli) tanrı anlayışı farklıdır. Bir işçi için tanrı onu zorluklardan koruyan, ilahi adaleti sağlayacak olan kişidir ve bilgisi de o kadardır. Demek istediğim sadece temel olarak aynıdır. Bir yaratıcı vardır kısmından sonrası değişir. Müslüman bir öğrenciyle, bir din hocasının tanrısı aynı olmaz.

Dün akşam gecenin o saatinde misafir geldi cevaplayamadım afedersiniz. Zaman buldukça yazmaya devam edeceğim. Daha ana konuya girmeden konuyu en uç noktasına kadar açma taraftarıyım ki sonradan her açıdan bakabilelim.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Genco;

Ateizmin, bilinen ve cok kullanilan algisi, disbelief temelli inanci red temelindedir. Eger, belief,inanc, disbelief, inanc karsiti, nonbelief, inancdisi olarak bir siniflamayaparsak ateizm yerini bulur sanirim.

Sonucta ateizm,tanrinin varligi konusunda olumsuz bir bakis acisidir ve genelde dini bir icerigi ve uygulamasi yoktur.

Bu acidan bakildiginda da, dini olarak nonteist tanri olarak antiteist oldugunu goruruz.

Cunku ateizm oyle veya boyle tanri ve din konusunda bir taraftir ve bu tarafi da, olanin karsitidir.

Yalniz burada cok onemli olan bir algi daha var. O da ateizmin, sadece ve ozelde kendine verilen dini uygulamayi, distalamasi ve ona bagli olan tanriyi yok saymasidir.

Bilhassa varoluscular ve mistisizm yanlilari bu temelde bilinc alti olarak tanricidirlar ve tanrilidirlar. Cunku, insanoglunun numenal yetisini, insanoglu disina vermektedirler.

Oyuzden genellemenin disinda, her kendine ateist diyenin, once ateizmden ne algiladigini ortaya koymasi ve tanrisal olumsuz tarafliliginin, tanrilastirma zihniyetini icerip icermedigini iyi algilamak gerekir.

Mesela, Nietzche tanriyi oldururken, akilci olarak oldurmustur. Ama, bu tanrilastirmayi onleyemez.

Cunku tanri bir olumlu/olumsuz belirleme iken, tanrilastirma; kisinin kendine, turune ve dunyaya ve herseyebakis acisidir.

Oyuzden tanriyi yok olarak belirleyip, baska bir gucu tanrilastiran ateistler mevcuttur.

Cunku tanri baska, tanrilastirma baskadir. Ilki bir belirleme iken ve ifade iken,digeri numenal yetinin kullanimi ve seylere yanasimi temelindedir.

Bu da kisinin, sadece bilincalti zorlamasi olarak kendisine verilen dini inanca ve tanriya karsi cikista mi bulundugunu, yoksa; hakikaten bilissel olarak bilincli ve farkina vararak mi yani tanrilastirmanin bilincinde ve farkinda olarak mi ateist oldugu farkini getirir.

Maalesef, toplumumuz bu konularda hem bir birey bilincine sahip olmadigindan, hem de kavramlari kulak dolgunlugu olarak ogrendiginden, kendisini ateist olarak lanse edebilir.

Ama ve bence; bir ateist nasil tanriyi yoklarsa yoklasin, bir tanri kavram algisina sahip olmak zorundadir.

Cunku yoklanan tanri, nedir ki ve nasil yoklanir? sorusu iste bu bilinc ve farkindaligi ortaya koyar.

Cunku tanri yok demek, tanriyi olumsuz ifade etmektir. Ama, bir seyi ifade etmeden once, o seyin en azindan ne olarak algilandigini ortaya koymak gerekir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ateistler herhangi bir tanrıya inanmadığından, günümüzdeki tüm tanrı kavramlarına sahiptir denilebilir(tanrı kavramı belli bir temel bağlı olduklarından sahiptir denilebilir yoksa kişiden kişiye değişken bir tanrı anlayışı vardır)

Ben tanrı yok demem, herhangi bir tanrının olduğunu düşünmek için sebep yok derim. Tanrının olabildiğine hiçbir şekilde ihtimal vermem ama herkesin(bende dahil) yanılma ihtimali olduğunu da bilirim.

Alıntı:

Tanrı nedirki ve nasıl yoklanır? - evrensel insan

Tanrıyı sadece düşünebiliriz değil mi? Algımızla belli şeyleri hayat görüşümüz ne ise ona göre tanrıya atfederiz. Çoğu insan cahilliğini kapatmak istediği ve tembel olduğu için bilmediği her şeyi tanrı yapmıştır diye düşünür. Ama bu bir kurgudur. Dediğim gibi tanrı kavramı herkes için farklıdır. Tanrıyı yoklamak için, insanlar hangi anlamlar kattıysa ona uygun başka bir cevabı olmalıdır. Bu yüzden bilim bu konuda ateistlerin işine yarar.

Belli imgeleri tanrılaştırırız. Ama tanrılaştırma totemizmden sonra başlamıştır. Temelleri totemizmden gelir ama onla bağlantılı değildir.

Çok fazla paragraf başı yapıyorsunuz. Lütfen aynı konuyla bağlantılı şeyleri birleşik yazın. Neyi okuduğumu karıştırıyorum. Örneğin Çünkü dediğinizde paragraf başı yapmayın öncek cümleden devam edin ki neyi okuduğumu karıştırmayayım(bilgisayarım küçük ve yavaş olduğundan çok uğraş vermem gerekiyor).

Anlam ve kavramlar konusunda bana katılıyor musunuz yoksa eklemek istediğiniz veya burası yanlıştır diye düşündüğünüz bir şey var mı?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Genco;

Bence once ateizmin alt ve ust sinirlarini belirleyelim.

Ben bu konuda sana iki oneride bulunacagim, sen de ona gore dusunceni belirt.

Ateizmi teizm den din olarak ayiran cizgi, sekulerlik yani dunyeviliktir. Ateist sekuler degilse, ateist olamaz. Teist de sekuler ise, teist olamaz.

Ateizmin tanri siniri ise, tanriyi yoklama ihtiyaci hissetmemesi ve tanri kavraminin onun yasam ve iliskisinde bir ifadesi olmamasi, ama bir tanimi olmasi. Bu da bilimsel temeldir ve numenal yetinin insanogluna ait oldugunu algilamaktir. Cunku bu algilanmazsa, bilhassa kim sorusunun cevabi akilca mutlaka bir fenomene verilecek ve ona insanoglu teslim edilecektir.

Ateizmin, kisi eliyle degilde, kendisinin ortadan kalkmasi icin de, sekuler zihniyetin herkesce kabulu ve tanri kavramina gerek duymayan bir numenal yeti algisi gerekir.

Sonucta insanoglu bir kavrama olumlu/olumsuz ihtiyac duyarsa onu korur, guncel tutar ve nesilden nesile aktarir. Ama, o kavrama ihtiyac duyulmazsa, zamanla kavram da akillardan arinir ve temizlenir.

Dolayisiyle ateizm, dunya oteligi oldukca, ve insanoglu kendi yetisinin farkina ve bilincine varamadikca, yasayacaktir.

Kisaca din ve tanri, tanrisal zihniyet, tanrisal yamasim, teoloji, tanrilasma ve tanrilastirma oldukca ve insanoglunun numenal yetisi baska guclere teslim edildikce teizm ile birlikte yasamini surdurecektir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Belli bir sınır belirleyebiliriz ama bu sınırda herkes olur mu kestiremiyorum. Olabildiğince kapsamlı olacak şekilde alt ve üst noktalarını belirlemeliyiz ki sonradan konuşmada bunun oluşturacağı bir sorunla karşılaşmayalım. Ateizminkisini yapacaksak, teizminkinide yapmalıyız. Şu anlık sadece sınır belirleyelim. Teizm olmazsa ateizm olmaz kısmına sonra değinelim.

Galiba çıkan sonuç ikimizin kafasındaki de olmayacak. Daha nesnel yaklaşmayı öneriyorum. Kişisel bir yorum katmadan, ne gördüysek onu yazmayı tavsiye ediyorum. Ana konumuza tüm bunlardan sonra dönmeliyiz bence.

Şimdilik ateizm sınırımız sizin dediğiniz olsun:

Ateizmi teizm den din olarak ayiran cizgi, sekulerlik yani dunyeviliktir. Ateist sekuler degilse, ateist olamaz. Teist de sekuler ise, teist olamaz.

Ateizmin tanri siniri ise, tanriyi yoklama ihtiyaci hissetmemesi ve tanri kavraminin onun yasam ve iliskisinde bir ifadesi olmamasi, ama bir tanimi olmasi. Bu da bilimsel temeldir ve numenal yetinin insanogluna ait oldugunu algilamaktir. Cunku bu algilanmazsa, bilhassa kim sorusunun cevabi akilca mutlaka bir fenomene verilecek ve ona insanoglu teslim edilecektir.

Teizmin sınırlarını belirlersek ateizmin sınırlarında bazı değişiklikler yapabilirim. Teizmin alt ve üst sınırı nedir? Nereden temel alalım bu konuda?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Teizmin sinirini sence ateizm belirlemiyor mu?

Ya da teizmin din siniri,dinin getirdigi sartlari uygulamama olsun, tanri siniri da, deizm olsun. Yani, bir ilaha, puta v.s. tapmamak ve iman etmemek olsun.

Gordugun gibi inanci ve imani katmadim.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bence ikisinin de sınırı birbirine bağımlı değil sadece ikisinin temeli aynı olmalı. Teizme inancı neden katmıyoruz? İman kavramının bu konuda işimize yarayacağını düşünmüyorum. İkisinin temeli tanrı kavramıdır değil mi?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Cunku, deizm de, panteizm de, panenteizm de bir inanctir. Yani tanri aklin inandigidir.

Ama yukaridakilerde, tanriya bir islev yuklenmemis ve bir bag kurulmamistir. Yani tanriya yonelik bir yonlendirim, yaptirim ve uygulama yoktur.

Ikisinin de temeli teolojidir, yani tanrinin varligi hakkinda olumlu/olumsuz ifade etmek.

Din ortak temel degildir, biri uygular, digeri uygulamaz, distalar.

tarihinde evrensel-insan tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Yalnız ben din ortak temeldir demedim ki. Tanrı ortak temeldir dedim. Panteizm, deizm, teizm, ateizmin ortak temeli tanrıdır. Tanrı kavramına hangi anlam yükledikleri konusunda farklılıkları vardır. Biz sadece teizm ve ateizm üzerine konuşalım diğerlerini katmayalım.

Tanrısız dinler de vardır. Budizm gibi. Ona öğreti de denebilir ama bir tanrılaştırma vardır. Buddha'nın öğretileri her şeyin üstündedir. Eğer budizm gibi dinleri, öğreti sınıfına sokup; dinleri sadece tanrı inancına bağlı bir şey olarak kabul edersek teizme sokabiliriz. Hangisini tercih edelim? Konuya bir zararı veya yararı olmayacak. Sadece yeri gelmişken bu konuda da konuşmuş olalım diye düşünüyorum.

Bu posttaki ilk paragrafım konuyla bağlantılıdır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Genco;

Din ortak temel degildir, biri uygular, digeri uygulamaz, distalar.-e.i.-

Bak, ben de demedim.

Her turlu dini uygulama teizmin temelidir, tanrili olsun olmasin, bir duzen olsun olmasin, yani tarikatlar, meditasyon, OSHO'da Yunus'ta Mevlana'da buna girer.

tarihinde evrensel-insan tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ama şöyle bir sorun var. Verdiğiniz örneklerden biri meditasyon ve bunu bazı ateistler yapar(placebo etkisiyle bağlantılır).

Konuşmaya yarın devam edeceğim. Siz yazmak istediklerinizi yazın. Bir de konunun başında dile getirdiğim kavram ve anlam ilişkisi hakkındaki fikrinizi dile getirebilir misiniz?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Genco;

Benim bahsettigim meditasyon, tanrilastirilana yonelik yapilan meditasyondur. Mesela, iki turlu varoluscu vardir; biri bu meditasyonu yapar, zihin bosaltmak adina, digeri yapmaz.

Kavram; insanoglunun kendisine, ya duyusal, ya da duyumsal yansiyana karsiu uyanan !? isaretinin varidir.

Ifade ise, bu vara verilen anlam ve icerik ve bu anlam ve icerik temelinde kurulan bagdir. Yani ifadenin olumlu/olumsuz olabilmesi kavramin varligi temelindedir. Ortada kavram yoksa, zaten ifadesi de olmaz.

Iste bu temeldeki herhangibir yok, varlanan kavramin olumsuz ifadesidir.

Uc turlu yok ifadesi vardir.

Birincisi, absence-yani olan bir seyin, o an o yerde ve sartta bulunmamasi-param yok, Ali yok v.s.

Ikincisi-extinct- yani daha once var olupta simdi varligi bulunmayan, mesela dinazorlar

Ucuncusu de-not exist- yani var olanin (varligi somut/soyut olabilir, sadece kavram olabilir, ad isim olabilir v.s.) ifade olarak yok algisi.

Ateizmin tanriyi yoklamasi, ucuncu yok sikkina girer.

tarihinde evrensel-insan tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Aslında ifadesi olur ama artık o kavrama uymayabilir.

Ateizm yoklamaya girer. Tanrı kavramı bir kurgudur der. Düşüncelerinizde var dersek tam olarak yoklamaya sokamayız. Düşüncelerimiz maddesel değildir(tamam düşünmek maddesel bir takım şeyler sayesinde olur). Bu yüzden soyuttur ve tanrı maddesel olarak yoktur. Düşüncelerimizde vardır. Bu yüzden soyuttur.

Soyut ve somut yoklama da vardır yani. Somut bir şey aynı zamanda soyuttur da(çünkü o somut şeyi düşünürken soyut hale getirmiş oluruz). Ama soyut bir şey somut olmak zorunda değildir.

Eğer sizin dediğinizi baz alırsak. Evet ateizm 3. şıkka girer. Eklemek veya hayır burası dediğiniz bir şey yoksa ana konu hakkında konuşmaya başlayabiliriz.

tarihinde Genco tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...