Jump to content

Bilimin Kaynakları


Recommended Posts

  • İleti 127
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

çok kaba bir madde tanımı olmuş. antik yunan filozofları gibi ateş hava su toprak dememişsin iyi ki :)

kütlesiz olamaz mı madde? (kütle ile eylemsizliğin farkı nedir bu arada?)

elektronun hacmi ne kadardır mesela?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ondan güldüm zaten. :-)

Materyal desek daha geniş olur. Madde ve enerji de materyalin iki farklı yüzü olsun. Kütlesiz materyal de olabilir tabii ki. Elektronun fiziksel olarak boyutu yoktur, matematiksel anlamda nokta olarak kabul edilir fizikte. Proton ve nötron farkli tabii.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Peki maddeyi madde olmayandan ayıran nedir?

Ölçülebilir nicelikleri olması

Şu anda henüz deneysel olarak bazı nicelikleri ölçülmemiş olabilir mesela gravitonu keşfedemedik henüz deneysel anlamda ama bu parçaçıgın eğer varsa ne çeşit niceliklere sahip olması gerektiğini biliyoruz. Henüz keşfetmemiş olmamız onu madde olmayan sınıfına sokmuyor. Teorik olarak ölçülebilir nicelikleri var.

Bilim bu anlamda materyalisttir. Madde ötesi yoktur dediği için değil.

Neyse bir adlandırma sorunundan öte değil

Hem felsefi anlamda bir materyalistin bile "madde ötesi yoktur" demesi anlamsızdır, dese dese "madde ötesi gerçeklik diye birşey anlamsızdır" diyebilir. Çünkü gerçekliği neye tanımladıgın sorusu çıkar ortaya? Materyalist gerçekliği ölçebildiği şeye göre tanımlar. Madde, felsefi tanımıyla daha janjanlı ifade ile bilinçten bağımsız olarak varolan ve bilinçte yansıyan objektif gerçekliği belirten felsefi kategoridir

tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Peki maddeyi madde olmayandan ayıran nedir?

Ölçülebilir nicelikleri olması

Şu anda henüz deneysel olarak bazı nicelikleri ölçülmemiş olabilir mesela gravitonu keşfedemedik henüz deneysel anlamda ama bu parçaçıgın eğer varsa ne çeşit niceliklere sahip olması gerektiğini biliyoruz. Henüz keşfetmemiş olmamız onu madde olmayan sınıfına sokmuyor. Teorik olarak ölçülebilir nicelikleri var.

Bilim bu anlamda materyalisttir. Madde ötesi yoktur dediği için değil.

Neyse bir adlandırma sorunundan öte değil

Hem felsefi anlamda bir materyalistin bile "madde ötesi yoktur" demesi anlamsızdır, dese dese "madde ötesi gerçeklik diye birşey anlamsızdır" diyebilir. Çünkü gerçekliği neye tanımladıgın sorusu çıkar ortaya? Materyalist gerçekliği ölçebildiği şeye göre tanımlar. Madde, felsefi tanımıyla daha janjanlı ifade ile bilinçten bağımsız olarak varolan ve bilinçte yansıyan objektif gerçekliği belirten felsefi kategoridir

Tamam işte, ben de onu diyorum. Seninkisi adlandırma sorunu, materyalizm öyle tanımlanmıyor felsefi lügatlerde... "O anlamda materyalisttir" demekle "ampiristtir" diyorsun aslında.

Bilim deney-ötesi konusunda susar, cevap vermez.

Not: Dehri, istersen Big Bang konusuna da bir şeyler yaz, senin gözünden bakalım bir de olaya.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili drys,

Ben zaten bilim aşkına konuşuyorum, ehehe. :-) Bilim kullanılarak "yegane gerçek form", "ruhtan önce madde gelir", "ruh maddeden önce gelir" ve saire önermeler doğrulanamaz, yanlışlanamaz!

Mantıksal olarak mümkün, fiziksel olarak imkansızlığının da kanıtlandığını düşünmüyorum. Benim gözümde bilimsel açıdan idealizm ne ise, materyalizm de odur, ikisi de bilim dışıdır. Anti-Dühring'i çok okuyorsun herhalde. :-)

Ayrıca teori ile pratiği birleştiren önermeler (argümanlar demeyelim) toplusu olması ile insanlığa kılavuz olabilecek yegane öğreti olması arasında ne gibi mantıksal bağ var? :-)

Herneyse, drys. Ampirizm (empiricism) ile materyalizm (materialism) arasındaki farka bak, o zaman ne demek istediğimi anlayacaksın. Fikir ayrılıkları her zaman olacaktır.

Sevgiyle kal

Maddeden bağımsız ve maddenin üstünde ruh olgusu saçmalıktır.Bilimi kullanarak bu olguların saçmalıklarını gösterebilirsiniz.

İdealizm sadece düşüncelerde varolabilir.Hiç bir bilimsel buluşta, idealizme dair bir kanıt sunulamamıştır.Bu bize yol gösterici olabilir ve evrenin her bir cm karesinin madde ile kaplı olduğu bilindiği için de,içinde bulunduğumuz evrende fiziksel olarak idealizmin imkansızlığının kanıtlanabilir mantığı ileri sürülebilir.Tümevarım.

''Bilimsel açıdan idealizm'',bu terimi kullanma istiyorsan.Çünkü bilimsel açıdan, idealizm kanıtsızdır.Ama bilimsel açıdan materyalizm demek daha doğru olur.Unutmayın gerçeklik tanımlamaları için bilimden başka bir saha yoktur.Kılavuzumuz bilimsel deneyler olmak zorundadır.Peki idealizm veya maskeli hali agnostisizm, bilimsel tespitlerden nasıl faydalanır.Eğer böyle bir dayanakları yoksa,o halde gerçeklik tanımlamalarını neye dayandırıyorlar?Gerçeklikleri nedir?Sorarım size.Sadece düşünce ürünü dimi?

Ampirizm:Deneycilik, ampirizm veya empirizm, bilginin duyumlar sayesinde ve deneyimle kazanılabileceğini öne süren görüştür. Deneyci görüşe göre insan zihninde doğuştan bir bilgi yoktur. İnsan zihni, bu nedenle boş bir levha (tabula rasa) gibidir.

Deneycilik akılcılığın karşıtıdır. Akılcılığa karşıt olarak deneycilik, duyum ve deneyimle temellenen bilgileri bilgi olarak kabul etmektedir yalnızca. İnsan bilgisinin tek kaynağı deneyim ya da duyumdur buna göre. Bilginin kaynağında akılı gören rasyonalizm geleneğine karşıt olarak deneycilik her tür bilginin sonradan deneyimle, duyumlarla elde edildiğini ileri süren bir felsefi temele sahiptir.

Materyalizm:Maddecilik, özdekçilik veya materyalizm, madde ve maddenin hareketleri ile değişimleri haricinde hiçbir şeyin varolmadığına dair felsefi teori ve inanç sistemidir.

Şimdi, bir teorinin pratikte sınanabilmesi,inandırıcılığı açısından nasıl bir önem arzeder?

İşte materyalizm felsefesi,ampirizm ile defalarca sınanabilmekte ve her deneyin sonunda idealizme değil materyalizme varılmaktadır.Nedenini size soruyorum?

Peki şimdi tartışmaya açılım sağlayalım.Ruhu tanımlayabilirmisiniz?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Rexinoo;benden kaçamazsın!!

''Bilim, Batıl İnançlar ve Günlük Fenomenler, Sağduyusal Bilgilere Bilimsel Yaklaşım'' başlığına Bugün, 06:04 PM de ileti yazmışsın ama benim burada ki, Bugün, 05:36 PM iletime rağmen yanıt vermemişsin.Gözünden kaçtığına inanmıyorum dostum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Senden kaçtığımı da nereden çıkarıyorsun drys? :-) Ödevim var, hem de onu yapıyorum, forum da açık. Neyse bakalım ne demişsin.

Maddeden bağımsız ve maddenin üstünde ruh olgusu saçmalıktır.Bilimi kullanarak bu olguların saçmalıklarını gösterebilirsiniz.

İdealizm sadece düşüncelerde varolabilir.

''Bilimsel açıdan idealizm'',bu terimi kullanma istiyorsan.Çünkü bilimsel açıdan, idealizm kanıtsızdır.Ama bilimsel açıdan materyalizm demek daha doğru olur.Unutmayın gerçeklik tanımlamaları için bilimden başka bir saha yoktur.Kılavuzumuz bilimsel deneyler olmak zorundadır.

Ruh değil, terminolojide sık olarak idea/ide olarak geçer, en azından benim için böyle demek daha rahat. Bundan sonra ide diyelim. İdeden bir çok şey anlaşılabilir, zihnimizde bulunan fikirler, Tanrı'nın zihninde bulunan fikirler, her ikisi de... Farklı idealist yaklaşımlar için farklı tanımlar vardır.

Maddeden bağımsız ide olgusu saçmalık filan değil, mantıksal olarak olanaklıdır, deneysel olarak fiziki dünyada doğrulanabilir değildir. Bu doğrulanamazlık saçmalığa işaret etmiyor, sadece ve sadece doğrulanamazlığa işaret ediyor. Sağduyuna ters şeyleri 'saçma' diye nitelendirme.

Şimdi, en önemlisi hem materyalist, hem de idealist filozoflar tarafından ortak olarak kabul edilen madde-ide ayrımı için kesin bir ölçüt ortalıkta yoktur. Bunu da gözden kaçırma. Fakat konumuz bu değil. Sana çok basit bir soru soruyorum: maddenin yegane gerçek form olduğu hakkında ileri sürülen önermeyi ampirik düzleme oturtabilir misin? Eğer bunu başarırsan, materyalizmin en önemli savlarından birisi sınanabilir olacak.

Hiç bir bilimsel buluşta, idealizme dair bir kanıt sunulamamıştır.Bu bize yol gösterici olabilir ve evrenin her bir cm karesinin madde ile kaplı olduğu bilindiği için de,içinde bulunduğumuz evrende fiziksel olarak idealizmin imkansızlığının kanıtlanabilir mantığı ileri sürülebilir.Tümevarım.

Böyle tümevarım olmaz. İdealizmin savı madde diye adlandırdığımızın ide kökenli olduğu idi, sen ne kadar istersen madde diye adladırdığın şeyden gözlemle, bunu nereye ekstrapole edeceksin ki, "ide madde karşısında önceliklidir ve aslidir" önermesini yanlışlansın?!

Peki idealizm veya maskeli hali agnostisizm, bilimsel tespitlerden nasıl faydalanır.Eğer böyle bir dayanakları yoksa,o halde gerçeklik tanımlamalarını neye dayandırıyorlar?Gerçeklikleri nedir?Sorarım size.Sadece düşünce ürünü dimi?

Agnostisizm için "maskeli idealizm" deme abi, sinirleniyorum bak. :-) İdealizm faydalanmıyor zaten, faydalanamaz! Doğru oldukları yönündeki argümanların öncülleri epistemolojik bir takım önkabuller... Materyalizmi savunanların ve reddedenlerin argümanlarını incele.

AteistCafe'deki başlıkta Fuzuli'ye yazdığım iletiyi okumanı rica edeceğim. Orada ölçülen/ölçülmeyen ayırımı ile madde/ide ayrımının eşdeğer olmadığını anlatmaya çalıştım.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Ruh değil, terminolojide sık olarak idea/ide olarak geçer, en azından benim için böyle demek daha rahat. Bundan sonra ide diyelim. İdeden bir çok şey anlaşılabilir, zihnimizde bulunan fikirler, Tanrı'nın zihninde bulunan fikirler, her ikisi de... Farklı idealist yaklaşımlar için farklı tanımlar vardır.
Öncelikle şunu belirtmeme izin ver.Kavramların yanlış yerde kullanılarak sonuca varılmasından nefret ederim.Çünkü,imkansız olan şey imkanlı hale ancak böyle sokulabilir.Yani bir anlamda kurnazlık.

Zihin;Anlayış,kavrayış,us gücü.Canlının duygu ve davranışlar dışındaki ruhsal süreç ve etkinliklerinin bütünü.

"http://tr.wiktionary.org/wiki/zihin"'dan alındı

Tanrıda zihinden bahsedemezsin.Çünkü zihin için maddi koşullar şarttır.Ve insanın evrimsel süreci,bu koşulları tamamlamıştır ki,zihin böylece varolmuştur.Ayrıca bir insanda zihin doğuştan aynı seviyede değildir.Zihin,çevrede ki,şeylerden etkilenir ve gelişir.Zihnimiz olmasa dışarıda ki dünya varolmaya devam edecektir.Burada asıl etken maddedir.Ki,zihin için gerekli oluşumların tümü maddidir.Beyin dahil.En azından otopsilerden gördüğümüz kadarıyla, kafatası içinde zihinimizi oluşturan şeyin beyinimiz olduğu biliniyor.Beyni olmayan bir canlının zihni de olamaz.Ama beyni olduğu halde,zihinsiz olan insanlar da vardır.Burda varlık için temel koşul, zihin değil beyindir ve önem sırasına göre diğer organlardır.O halde, Tanrıda zihinden bahsedebilmenizin koşulu, Tanrıyı tamamen maddi bir oluşum olduğunu kabul etmenizden geçer.(insan veya insansı)

Maddeden bağımsız ide olgusu saçmalık filan değil, mantıksal olarak olanaklıdır, deneysel olarak fiziki dünyada doğrulanabilir değildir. Bu doğrulanamazlık saçmalığa işaret etmiyor, sadece ve sadece doğrulanamazlığa işaret ediyor. Sağduyuna ters şeyleri 'saçma' diye nitelendirme.
Saçma;Akla uygun olmayan, yersiz bulunan, pestenkerani, absürt

Peki biz akla uygun olanı nasıl belirleriz?Tabi ki sınanabilirlilikle.Maddeden bağımsız ide fikri sınanamıyorsa bu fikir saçmalık değilde nedir?Saçmalık.

İdeden bağımsız maddeye örnek verelim;Ben,sen,diğer canlılar,dağlar,su,güneş,ay,diğer galaksiler.....Mantıklı ve akla uygun.Çünkü sınanabilir ve her an sınanmakta.Sen öldüğünde ben hayatta kalmaya devam edebilirim.Çünkü benim varlığım senin ide nden bağımsızdır.Veya güneş biz ölünce,varlığını devam ettirecektir.Çünkü bizden önce milyarlar öldü ama biz hala güneşin yok olmadığını biliyoruz.

Sana çok basit bir soru soruyorum: maddenin yegane gerçek form olduğu hakkında ileri sürülen önermeyi ampirik düzleme oturtabilir misin? Eğer bunu başarırsan, materyalizmin en önemli savlarından birisi sınanabilir olacak.
Beni güldürme.Hatta burada ki herkesi güldürme.Hatta dünyada ki herkesi güldürme.Ampirik düzlemde cereyan eden şey nedir sence?İde mi?Ruhmu?Düşünce mi?Maddemi?Ne yazık ki,bu güne kadar deneylerden elde edilen sonuç bizi ide ye götürmedi.Hep maddenin kucağına düştük.Tekrar söylüyorum,ide vardır ve onu var eden şey maddedir.Her bilimsel gözlemde-ki tanımlamalarımız için elimizde başka bir referans yoktur-materyalizm sınanmakta ve alnının akıyla bu sınavdan çıkmayı başarmaktadır.

Böyle tümevarım olmaz.

İnsanoğlunun tarihinde yapmış olduğu tüm deneylerde,sonuç hep maddesel olarak ortaya çıkmıştır.Evrenin her yanı madde ve onun üstün hızlarda ki formu olan enerji ile çevrilidir.Bu durumda evrenin her bir köşesinde yapılacak deneyde sonuç bizi, sürekli olarak maddesel olana götürür.Yani maddeden başlayıp maddede bitiririz deneylerimizi.Al sana babalar gibi bir tümevarım.Tüm ölçütleri bilimsel ve bilimsel mantıkla örülmüş bir tümevarım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Öncelikle şunu belirtmeme izin ver.Kavramların yanlış yerde kullanılarak sonuca varılmasından nefret ederim.Çünkü,imkansız olan şey imkanlı hale ancak böyle sokulabilir.Yani bir anlamda kurnazlık.

Zihin;Anlayış,kavrayış,us gücü.Canlının duygu ve davranışlar dışındaki ruhsal süreç ve etkinliklerinin bütünü.

"http://tr.wiktionary.org/wiki/zihin"'dan alındı

Tanrıda zihinden bahsedemezsin.Çünkü zihin için maddi koşullar şarttır.Ve insanın evrimsel süreci,bu koşulları tamamlamıştır ki,zihin böylece varolmuştur.Ayrıca bir insanda zihin doğuştan aynı seviyede değildir.Zihin,çevrede ki,şeylerden etkilenir ve gelişir.Zihnimiz olmasa dışarıda ki dünya varolmaya devam edecektir.Burada asıl etken maddedir.Ki,zihin için gerekli oluşumların tümü maddidir.Beyin dahil.En azından otopsilerden gördüğümüz kadarıyla, kafatası içinde zihinimizi oluşturan şeyin beyinimiz olduğu biliniyor.Beyni olmayan bir canlının zihni de olamaz.Ama beyni olduğu halde,zihinsiz olan insanlar da vardır.Burda varlık için temel koşul, zihin değil beyindir ve önem sırasına göre diğer organlardır.O halde, Tanrıda zihinden bahsedebilmenizin koşulu, Tanrıyı tamamen maddi bir oluşum olduğunu kabul etmenizden geçer.(insan veya insansı)

İlahi drys! Bu kadar satırı sırf "Tanrı'nın zihni" ifadesi için yazmışsın! :-) Metaforik olarak algılamalıydın onu, ben "Tanrı'nın sahip olduğu" da diyebilirdim. Ayrıca Tanrı'nın da kendisine göre bir zihni olabilir, bunda sorun yok. Tabi sen zihinden maddi bir şeyler anlamamalısın bu bağlamda. Herneyse.

Saçma;Akla uygun olmayan, yersiz bulunan, pestenkerani, absürt

Peki biz akla uygun olanı nasıl belirleriz?Tabi ki sınanabilirlilikle.Maddeden bağımsız ide fikri sınanamıyorsa bu fikir saçmalık değilde nedir?Saçmalık.

İdeden bağımsız maddeye örnek verelim;Ben,sen,diğer canlılar,dağlar,su,güneş,ay,diğer galaksiler.....Mantıklı ve akla uygun.Çünkü sınanabilir ve her an sınanmakta.Sen öldüğünde ben hayatta kalmaya devam edebilirim.Çünkü benim varlığım senin ide nden bağımsızdır.Veya güneş biz ölünce,varlığını devam ettirecektir.Çünkü bizden önce milyarlar öldü ama biz hala güneşin yok olmadığını biliyoruz.

Beni güldürme.Hatta burada ki herkesi güldürme.Hatta dünyada ki herkesi güldürme.Ampirik düzlemde cereyan eden şey nedir sence?İde mi?Ruhmu?Düşünce mi?Maddemi?Ne yazık ki,bu güne kadar deneylerden elde edilen sonuç bizi ide ye götürmedi.Hep maddenin kucağına düştük.Tekrar söylüyorum,ide vardır ve onu var eden şey maddedir.Her bilimsel gözlemde-ki tanımlamalarımız için elimizde başka bir referans yoktur-materyalizm sınanmakta ve alnının akıyla bu sınavdan çıkmayı başarmaktadır.

Senin "saçma"dan ne kastettiğini bilmiyorum. Felsefede "saçma" genellikle iki türlü kullanılır, birisi, "dört köşeli üçgen" gibi ne idüğü belirsiz şeyler için, yani çelişki içeren, akla uygun olmayan... İkincisi ise, neo-pozitivist felsefenin sınanbilirliği baz alarak felsefe tarihi ile hesaplaşırken kullandığı, "metafizik" anlamında.

Sen ilk önce "akla uygun olmayan" diye tanımlamışsın ama daha sonra akla uygun olmak için ölçütü sınanabilirlik seçmişsin. Böyle bir şey yok, akla uygunluk için ölçüt mantıksal olanaklılıktır.

Fakat gene de bir konuda haklısın ki, idealist savların çoğu sınanamadığı için saçmadır bilimsel açıdan, dışlanmalıdır. Ama ben sana öbür tarafını anlatamadım. Bir şeyin ölçülebilir olması onun ideden bağımsız olduğunu, gerçekliğin yegane formu olduğunu göstermez. Bunu anla!

Güneş biz ölünce varlığını devam ettirecek ama bu, idealizm açısından bir sorun teşkil etmiyor. Çünkü güneş idesi Tanrı'nın "zihninde" mevcuttur.

Ayrıca idealizm maddenin ölçülebilir, idelerin ise ölçülebilir özelliklere sahip olmadığını en baştan söylüyor zaten. Fakat tekrar söylüyorum, bilimsel açıdan ikisi de dışlanıyor.

İnsanoğlunun tarihinde yapmış olduğu tüm deneylerde,sonuç hep maddesel olarak ortaya çıkmıştır.Evrenin her yanı madde ve onun üstün hızlarda ki formu olan enerji ile çevrilidir.Bu durumda evrenin her bir köşesinde yapılacak deneyde sonuç bizi, sürekli olarak maddesel olana götürür.Yani maddeden başlayıp maddede bitiririz deneylerimizi.Al sana babalar gibi bir tümevarım.Tüm ölçütleri bilimsel ve bilimsel mantıkla örülmüş bir tümevarım.

İdealizmin savı madde diye adlandırdığımızın ide kökenli olduğu idi, sen ne kadar istersen madde diye adladırdığın şeyden gözlemle, bunu nereye ekstrapole edeceksin ki, "ide madde karşısında önceliklidir ve aslidir" önermesini yanlışlansın?!

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlahi drys! Bu kadar satırı sırf "Tanrı'nın zihni" ifadesi için yazmışsın! :-) Metaforik olarak algılamalıydın onu, ben "Tanrı'nın sahip olduğu" da diyebilirdim. Ayrıca Tanrı'nın da kendisine göre bir zihni olabilir, bunda sorun yok. Tabi sen zihinden maddi bir şeyler anlamamalısın bu bağlamda. Herneyse.

Metaforik:Mecazi:Bir kelimeyi veya kavramı kabul edilenin dışında başka anlamlara gelecek biçimde kullanma, metafor.

Evet bir metafor olduğunu biliyorum.Sen ise,benim, metaforun imkansızlığını göstermeye çalıştığımı anlayamamışsın.Bunun için,dayanağım tanımlamalar ve gereklilikler idi.Eğer bilimsel,anlaşılır hatlarda tartışmayacaksak,isteyen istediği sonuca varır!Mesela,ide nin gözleri ve penisi vardır.Bu da sizin mantığınızla yanlışlanamaz değilmi?Ama bilimsel tanımlamalarla,saçmalığı ve imkansızlığı ortaya konulabilir.

Senin "saçma"dan ne kastettiğini bilmiyorum. Felsefede "saçma" genellikle iki türlü kullanılır, birisi, "dört köşeli üçgen" gibi ne idüğü belirsiz şeyler için, yani çelişki içeren, akla uygun olmayan... İkincisi ise, neo-pozitivist felsefenin sınanbilirliği baz alarak felsefe tarihi ile hesaplaşırken kullandığı, "metafizik" anlamında.
''Saçma''dan ne kastetmek istediğimi çok iyi anlamışsın.''dört köşeli üçgen gibi'' düşüncesini, ne idüğü belirsiz şeyler olarak kabul ediyorsan,maddeden bağımsız ide fikrini de ne idüğü belirsiz,saçma olarak kabul etmek zorundasın.Bana laf oyunu yapmaya kalkışma.Bilimsel literatürü istediğin yerde, istediğin şekilde kullanamazsın.

Saçma;Akla uygun olmayan, yersiz bulunan, pestenkerani, absürt

Sen ilk önce "akla uygun olmayan" diye tanımlamışsın ama daha sonra akla uygun olmak için ölçütü sınanabilirlik seçmişsin. Böyle bir şey yok, akla uygunluk için ölçüt mantıksal olanaklılıktır.

Eğer bu mantıksal olanaklılıktan kastın,düşünülebilirlik ise,büyük bir tehlike söz konusu senin için.Çünkü, kanatlı insan fikri,kızıldenizin ikiye bölünmesi,ejderha,cin,şeytan,melek,dünyanın bir öküzün başının üstünde olduğu,güneşin dünyanın etrafında döndüğü de dahil her türlü saçmalığı,düşüncelerimizin bir penise sahip olduğu....gibi hertürlü düşünülebilirliği, akla uygun olarak kabul etmelisin.Senin kıstaslarına göre düşünülebilir, değilmi?Yapma rexino,seviyeni düşürme,bir felsefe adamı bu kadar alçalamaz.

Tekrarlıyorum,akla uygun olmanın ölçütü sınanabilirliliktir.

Fakat gene de bir konuda haklısın ki, idealist savların çoğu sınanamadığı için saçmadır bilimsel açıdan, dışlanmalıdır. Ama ben sana öbür tarafını anlatamadım. Bir şeyin ölçülebilir olması onun ideden bağımsız olduğunu, gerçekliğin yegane formu olduğunu göstermez. Bunu anla!

Neden?Nedenlerin lütfen bilimsel literatürden kopuk olmasın.Çünkü, uygun tanımlamalarımız için başka bir referansımız yoktur.

Güneş biz ölünce varlığını devam ettirecek ama bu, idealizm açısından bir sorun teşkil etmiyor. Çünkü güneş idesi Tanrı'nın "zihninde" mevcuttur.
Tanrı zihni diye bir düşünce olabilir,evet ama sadece düşüncede kalır ve sadece düşüncede kaldığından, düşten öteye gidemez.Ama,düşler(pratiği mümkün olmayan) maddeye ne zamandan beri hakim oluyor,yasalarını belirleyebiliyor ve de ölçüt oluyor.O halde bilimi bir kenara bırakalım,ne de olsa düşlerimiz herşeye kadir, değilmi?İşte teori ile pratiğin koptuğu nokta!!Hayır rexino hayır,Tanrının zihine sahip olduğu ve bu sayede maddeye hakim olduğu,onu varettiği savı bize yol gösterici,karanlığı aydınlatıcı bir düşünce biçimi olamaz.Ve hurafe olma niteliğinden ileri gidemez.Tekrar altını çiziyorum,Tanrının zihni mecazi anlamda dahi olduğu varsayılamaz.Tabii ölçütün bilimsel düşünce biçimi değilse,o değişir,istediğin gib düşünebilirsin.Mesela 20 gözlü,10 bacaklı,55 parmaklı insan gibi,tabii düşünmek mümkün,neden olmasın??

Ayrıca idealizm maddenin ölçülebilir, idelerin ise ölçülebilir özelliklere sahip olmadığını en baştan söylüyor zaten. Fakat tekrar söylüyorum, bilimsel açıdan ikisi de dışlanıyor.
Senin, zekayı ölçen bilimsel testlerden haberin yok sanırım.Zeka ve dolayısıyla bir insanın zihni sınanabilir.Einstein beyni için otopsi ile ilgili bir bilgi;

Einstein öldükten sonra beyni çıkarıldı ve halen ABD, Wichita'daki yaşlı doktorun evinde, bir kavanozda saklanıyor. Dr. Thomas Harvey, 1955 yılındaki otopsi sırasında, dehasıyla ilgili ipuçları bulabilmek amacıyla Einstein'ın beynini çıkarmıştı. Beyniyle ilgili temel bilgiler çok da farklı değil. Beyni, normal koşullarda 1,4 kg. olan insan beyninden yüzde 12 oranında daha hafif. Beyninden alınan örnekleri inceleyen nörologlar, ilgi çekici özelliklere rast-ladılar. Örneğin, düşünce için gerekli sinirleri besleyen "gliyal hücre" sayısının fazla olduğunu belirlediler. 1999 yılında Kanada, McMaster Üniversitesi'nden uzmanların yaptığı araştırmalarda da, Sylvian fisürünün (yarığı) gelişmiş ve alt parietal lobunun normale göre yüzde 15 daha geniş olduğu tespit edildi.

Uzmanlar, gelişmiş Sylvian fisürünün, beyindeki bilgi alışverişini kolaylaştırdığını; parietal lobun ise, matematikle ilgili yeteneği ve uzay-mekân bağlantısı kurma yetisini artırdığını belirtiyorlar.

http://www.focusdergisi.com.tr/bilim_insan...dahileri/00222/

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ne metaforu doktorum yahu?! Konumuz o değil ki, geç onu.

Felsefe lügati aç, metafizik nedir, materyalizm nedir, hangi ekoller hangi anlamda kullanır ona bak... Neyse, yarın tartışmaya devam ederiz.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ne metaforu doktorum yahu?! Konumuz o değil ki, geç onu.

Felsefe lügati aç, metafizik nedir, materyalizm nedir, hangi ekoller hangi anlamda kullanır ona bak... Neyse, yarın tartışmaya devam ederiz.

Ben bahsettiğin ekolleri, 18 sene önce kalabalık bir beyin grubuyla beraber araştırmış,tartışmış ve bitirmiş biriyim.O konuda müsterih ol.Tıp eğitimi,benim materyalist dünya anlayışım sayesinde sular seller gibi geçti-ki cerrahpaşa,zorluğu dillere destan.Neyse anlayacağın,idealizm ve agnostisizm saçmalıkları karşısında faka basmam dostum.Sana da bunu öneririm.Doğayı anlamamızı sağlayan yegane öğreti, Diyalektik Materyalizmdir.

Saygılarımla!!

Saçma;Akla uygun olmayan, yersiz bulunan, pestenkerani, absürt

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlk önce kavramları tanımlayacağım.

Saçma:

1) "Bu önerme yanlıştır" gibi önermeler için mantıkta saçma terimi kullanılabilir. Bu tip önermeler ne doğrudur, ne yanlıştır, ne de çelişiktir. Bulanık mantık kullanılarak çözülebilirler.

2) Mantıkçı-pozitivistlerin doğrulanamaz önermeler için anlamsız ile eşanlamlı olarak kullandıkları terim. Örneğin, "Ruhumun derinliklerine vardım" cümlesi saçmadır, çünkü doğrulanabilir değildir.

Birincisi, burada felsefi tartışma yapıyoruz, bilimsel değil. İkincisi, TDK Sözlüğü kullanılarak bir yere varılmaz.

Metaforik:Mecazi:Bir kelimeyi veya kavramı kabul edilenin dışında başka anlamlara gelecek biçimde kullanma, metafor.[/b]

Evet bir metafor olduğunu biliyorum.Sen ise,benim, metaforun imkansızlığını göstermeye çalıştığımı anlayamamışsın.Bunun için,dayanağım tanımlamalar ve gereklilikler idi.Eğer bilimsel,anlaşılır hatlarda tartışmayacaksak,isteyen istediği sonuca varır! Mesela, ide nin gözleri ve penisi vardır.Bu da sizin mantığınızla yanlışlanamaz değilmi?Ama bilimsel tanımlamalarla,saçmalığı ve imkansızlığı ortaya konulabilir.

Metaforum imkansızlığı nedir yahu? Kendinde misin sevgili drys? "Tanrı'nın Zihni" deyimi bir ayrıntıdır, fakat ana konuya etki edecek ayrıntı değildir, olsa zaten ben kullanmazdım. Sözümü geri alıyor, uzanmaması için "Tanrı'nın sahib olduğu" diyorum.

''Saçma''dan ne kastetmek istediğimi çok iyi anlamışsın.''dört köşeli üçgen gibi'' düşüncesini, ne idüğü belirsiz şeyler olarak kabul ediyorsan,maddeden bağımsız ide fikrini de ne idüğü belirsiz,saçma olarak kabul etmek zorundasın.Bana laf oyunu yapmaya kalkışma.Bilimsel literatürü istediğin yerde, istediğin şekilde kullanamazsın.

Yahu aslında vardığın sonuç doğru ama varış şeklin yanlış; mantıkta yanlış öncüllerden doğru sonuçlara varılabilir. İdealist savlar mantıksal olarak olanaklıdır, fiziksel olarak olanaklı olup olmadıkları konusunda bir şey diyemeyeceğim. Yukarıdaki saçma tanımının ilk şıkkını kullanamazsın. Niye? Çünkü idealist savlar mantıksal olarak olanaklıdır. Ancak ikinci şıktan istifade edebilirsin, ampirizmi temel alarak hem idealizmi, hem de materyalizmi bilimsel açıdan saçma adlandırabilirsin. Neden? Çünkü her ikisi de deney, gözlem ile doğrulanabilir değildir.

Eğer bu mantıksal olanaklılıktan kastın,düşünülebilirlik ise,büyük bir tehlike söz konusu senin için.Çünkü, kanatlı insan fikri,kızıldenizin ikiye bölünmesi,ejderha,cin,şeytan,melek,dünyanın bir öküzün başının üstünde olduğu,güneşin dünyanın etrafında döndüğü de dahil her türlü saçmalığı,düşüncelerimizin bir penise sahip olduğu....gibi hertürlü düşünülebilirliği, akla uygun olarak kabul etmelisin.Senin kıstaslarına göre düşünülebilir, değilmi?Yapma rexino,seviyeni düşürme,bir felsefe adamı bu kadar alçalamaz.

Tekrarlıyorum,akla uygun olmanın ölçütü sınanabilirliliktir.

O saydıkların hepsi mantıksal olarak olanaklı... Fiziksel olarak olanaklı değil çoğusu belki de... Amma akla uygunlar. Neden? Çünkü mantıksal olarak olanaklılar. Burada demogojiye girmene gerek yok; bunun tanımı böyle. Saldırıya geçmeden önce git bilenden sor öğren, eğer yanlışım varsa gel göster.

Bana kalıyor "Bir şeyin ölçülebilir olması onun ideden bağımsız olduğunu, gerçekliğin yegane formu olduğunu göstermez." önermesini kanıtlamak. Aslında mantıksal şekilde kurgulanmış hali ile argümana gerek bile yok; deneysel öncüllerden, deney-üstü her-hangi bir şeyin özellikleriyle ilgili hiç bir şey yasal olarak çıkartılamaz. Ölçümden, deneyden, gözlemden topladığımız veriler deneyseldir, o halde, sadece bu veriler kullanılarak deney-üstü konularda sonuca varılamaz.

"Gerçekliğin yegane formu olmak" gözlem sınırlarını aşıyor. Bu ifadeyi deneysel düzleme oturtabilir misin? Sanmıyorum. Ontolojik anlamdan kullanılmış metafizik tümcedir. Dolayısıyla da doğrulanamaz. Ayrıca sadece deneysel veriler kullanılarak kurgulanan hiç bir argümanın sonucu du bu olamaz. Demek ki, deneysel veriler kullanılarak böyle bir sonuca ulaşamıyoruz.

Zekanın ölçülmesinin ide-madde ilişkisi ile ne alakası var? İde dediğim zeka değil ki. İde tanımıma yeniden bak. Hem ide diye tanımladığımız şeyler(hadi diyelim ki, zeka olsun, aşk olsun, bilmem ne olsun, halbuki bunlar değil) üzerinde ölçüm yapılsa bile, bu dahi idenin maddeye karşın öncelikli ve asli olduğunu göstermeye yetmeyecektir. Çünkü sonuçta deneysel verilerden deneyüstü sonuçlara ulaşamıyoruz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Naturalizm ve Materyalizmi karsilastiran bir makalenin link'ini veriyorum:

http://www.freethoughtforum.org/members/ra...m_materiali.htm

Hatta buradaki bir paragraftan alinti yapalim:

Materialism is customarily employed in a very restrictive way in Anglo-American philosophy, to refer to the mind-body problem alone. Note the narrow definition that introduces the Wikipedia entry on materialism. Physicalism seems to have been a prevailing view among the logical positivists. (I think of Otto Neurath’s questionable essay on physicalism and sociology.) The history of materialism, is, oddly, not so easy to reconstruct, perhaps because of the prejudices against it. In the 19th century F. A. Lange attempted to write a history of materialism in order to oppose it. The very word seems to have become taboo even among those whose position is basically that. Partly, this may be because the Marxists seemed to be the only ones to have kept materialism going, although I think the taboo, which goes back thousands of years, is probably not reducible to a more recent association of political radicalism. In the USA, “naturalism” was much more acceptable, but there are a number of vagaries at work, as a number of underlying positions may employ this terminology, as is also the case with “realism”. Just to take one example, Marvin Farber used the term “naturalism”, but finally copped to “materialism”, admitting that philosophers were too scared to use the word. Perhaps the FBI’s interest in this matter, with or without overt political connections, helps to explain why. However, it would seem that much of the scientific realism that arose in dissatisfaction with positivism (Mario Bunge apparently fits into this category) is basically materialist.

Yani yazar, materyalizm gelenegini daha cok marksistlerin surdurmesi yuzunden, bu ifadenin itici kabul edildigi anglo-amerikan felsefesinde daha cok "naturalizm"in tercih edildigini anlatiyor. Tabi materyalizm ile naturalizm ayni anlama gelmiyor. Naturalizm daha genis, idealizmin cesitli formlari ile de uyumlu olabilecek bir bakis acisi.

Ayrica yazar, materyalizm ifadesinin anglo-amerikan felsefesinde daha dar anlamda kullanildigini (sadece ruh-beden problemi ile ilgili olarak) belirtiyor.

Bilim materyalist midir?

Materyalizm terimini ne anlamda kullandigimiza bagli. Bilimin materyalist oldugunu soylemek bir aliskanlik olmus yuzyillardan beri. Ben de bu kullanimda simdiye kadar bir sakinca gormemis olmama ragmen, aslinda dusununce, gunumuzdeki terimler acisindan ele alindiginda bilimin 'materyalist' oldugunu soylemektense, 'naturalist' oldugunu soylemek daha uygun gibi.

'Realizm' de deniyor bilimin bakis acisina. Ayni ya da cok yakin anlamlara gelen farkli terimler birbirleri yerine kullanilabiliyor sikca felsefede. Ornegin baska bir kaynaga bakiyorsunuz ve "materialistic naturalism" diye bir ifadeyle karsilasiyorsunuz. Yani naturalizmin ille de materyalist olmasi gerekli gibi goruyor bu bakis acisi.

Fakat bu bakis acisi yaygin degil gordugum kadariyla. Genellikle uzmanlar naturalizm ve materyalizm arasinda bir ayrim yapiyorlar. Ornegin, naturalizm uzerine http://www.freeinquiry.com/naturalism.html 'dan bir alinti:

Even though naturalism has two primary sources in philosophy, "materialism in metaphysics and empiricism [and skepticism] in epistemology" (Kurtz, 1990, p. 12), naturalism does not necessitate a commitment to materialism, a philosophy with which it is often confused (more on this below). Materialism recognizes the existence of non-material elements, but claims that they are unconditionally produced by or associated with material elements, that is, the non-material elements would not exist if the material elements did not exist. Certainly most philosophical naturalists today are materialists, and methodological materialism is probably universally adopted among scientists today, but idealism or dualism could be true and naturalism would still be viable.

Peki bilim nedir? Bilimin bakis acisi nedir?

Yukaridaki freeinquiry'de bulunan makaleden iki alinti daha:

Science is a truth-seeking, problem-solving, method of inquiry. The reliability of its scientific method depends on the correctness of three ancient philosophies that science uses: empiricism, rationalism, and skepticism...

...So many metaphysical naturalists believe in metaphysical materialism that naturalism and materialism are often confused with each other. This confounding is not serious in most circumstances, but in this essay I must clarify their distinctiveness to prepare for the discussion of the methodological/ontological assumption/necessity of naturalism in science...

Bu kaynak, bilimin bilesenleri icinde materyalizmi saymiyor. Fakat makalenin kendisi genel olarak bilimin naturalist olmak zorunda oldugu anafikri uzerine yazilmis. Ve bu iki bakis acisini birbirine yeterince yakin goruyor.

Isin ozu, materyalizmi sadece ruh-beden ayriminda degil, genis anlamiyla tinsel olan ile ozdeksel olanin hangisinin oncelikli oldugu konusundaki tercih anlaminda kullanirsak, bence bilimin bu anlamda materyalist oldugunu iddia etmek de cok yanlis bir ifade olmaz. Fakat gunumuzdeki yaygin bakis acisinin bilimi 'realist' veya 'naturalist' olarak ifade etmeyi tercih ettigi de bir gercek. Bu yuzden bu yaygin bakis acisini takip etmek de uygun bir tavir olabilir.

Bilim naturalisttir ve empiristtir. Bu iki ifade bence bilimin dis dunyaya bakisini en guzel ozetleyen ifadeler olacaktir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Güzel tartışmalar olmuş.

Mantığın toparlaması da güzel. Ancak ilginç bir saptama var.

Materyalizm'i daha çok marksistler kullandığı için bu isimden kaçış güzelce itiraf edilmiş.

Yani ideolojik olarak marksizme düşmanlık, onun kullandığı her özgün ifadeye de düşmanlığı içerdiği itiraf edilmiş.

Ancak Nasıl ki madde soyuttan önce gelirse. İsmini ne koyarsanız koyunuz maddeyi anlatacaksınız.

Eskiden patronların ve kapitalistlerin iç yüzünü ortaya koyduğumuz için bu tanımdan kaçar oldular. İsimlerini işveren koydular. İş verdiği için daha sempatik çağrışım yapacak zannediyorlardı.

Evet materyalizm tinsen ve özdeksel konularda özdek'in önceliğini savunur ama. Özdek zaten natur'dür ve reel olandır.

Yani madde dir, materyaldir.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlk önce kavramları tanımlayacağım.

Saçma:

1) "Bu önerme yanlıştır" gibi önermeler için mantıkta saçma terimi kullanılabilir. Bu tip önermeler ne doğrudur, ne yanlıştır, ne de çelişiktir. Bulanık mantık kullanılarak çözülebilirler.

2) Mantıkçı-pozitivistlerin doğrulanamaz önermeler için anlamsız ile eşanlamlı olarak kullandıkları terim. Örneğin, "Ruhumun derinliklerine vardım" cümlesi saçmadır, çünkü doğrulanabilir değildir.

Birincisi, burada felsefi tartışma yapıyoruz, bilimsel değil. İkincisi, TDK Sözlüğü kullanılarak bir yere varılmaz.

Saçma;Akla uygun olmayan, yersiz bulunan, pestenkerani, absürt

Rexino,benim tanım ile senin vermiş olduğun tanım özünde aynıdır.Sen herhalde kelimelerin manasını yaşamdan kopardığın yani metafiziksel bakış açısı sergilediğin için arada ki anlam birliğini göremiyorsun.Bak kardeşim,akla uygun olmayan şeyin kriteri nedir soruyorum sana?Lütfen ortaçağ veya ilkçağ mantığı ile değil 21.yy mantığıyla cevap ver.

''Örneğin, 'Ruhumun derinliklerine vardım' cümlesi saçmadır, çünkü doğrulanabilir değildir.'' Bunu doğrulanamaz olarak kabul edip ondan sonra da, biz bilim değil felsefe tartışması yapıyoruz dersen,o zaman ben de sana bu ne keyfiyet bu ne pişkinlik derim?Bir yandan felsefe konuşacağız, diğer yandan istediğin önermeleri(saçmalıkla ilgili önermeler) bilimsel olarak olanaklı bulmayıp tanımlama yapacak ve diğer yandan felsefe yaparken bilimsel düşünemeyiz diyeceksin.Bu koşullar altında, bu kadar çelişkili yaklaşım sergilemen, düşüncelerinde ki tutarsızlığın ve açmazların sonucudur rexino!!!!!Ne yapmaya çalıştığını anlayabilene aşk olsun derim.

Şimdi felsefe tartışmamızı hangi ölçütlerde yapacağız.Bilimsel düşünce tarzıylamı,yoksa sadece düşünebilme olanağıylamı?İlkçağ mantığıylamı yoksa 21.yy mantığıylamı?

Mantıksal olarak olanaklılığı, bilimsel düşünce tarzından bağımsız düşünüyorsan aldanıyorsun kardeşim.Bugünün mantığını fizik,kimya ve biyolojiden bağımsız olması gerektiği fikri,idealizmin bakış açısıdır.Çünkü idealist düşünmenin kriteri,herşeyi hareketsiz ve ideal durumda yani kararlı ve sabit durumda görmektir.Buradan hareketle mantığı da,toplumsal yaşamdan,gelişmelerden ve doğadan ayırır,izole eder.Şimdi sana ve tüm katılımcılara soruyorum.İdealizmin doğaya ve evrene bakış açısı mantıklımı?

Ortaçağ mantığı(idealizmin toplumsal yaşama ve yönetime hakim olduğu mantık),Galileo yu idam eden mantık olmuştur.

Yani yazar, materyalizm gelenegini daha cok marksistlerin surdurmesi yuzunden, bu ifadenin itici kabul edildigi anglo-amerikan felsefesinde daha cok "naturalizm"in tercih edildigini anlatiyor. Tabi materyalizm ile naturalizm ayni anlama gelmiyor. Naturalizm daha genis, idealizmin cesitli formlari ile de uyumlu olabilecek bir bakis acisi.

Bilim naturalisttir ve empiristtir. Bu iki ifade bence bilimin dis dunyaya bakisini en guzel ozetleyen ifadeler olacaktir.

Sevgili mantık kardeşim,açıklaman için teşekkür ederim.Benim buradan çıkaracağım sonuç şudur;

Hiçbir şeyi zamandan ve toplumsal yaşam biçiminden,toplumsal bilinçten ayıramayız.Bilimin materyalist değil de,natüralist ve empirist olduğu,böylece bilime maddeciliğin yanında idealist bakış açısı yakıştırılmasının nedenini,Marks'tan sonra ki,toplumsal dinamiklere bakarak bulabiliriz.Sosyalizmin dünyada ki,olumsuz tecrübesi ve kapitalizmin günümüzde ki geçici zaferi,sizin verdiğiniz bakış açısıyla örtüşüyor.Hiçbir şeyi birbirinden bağımsız düşünemeyiz.Evet burada gözden kaçmaması gereken şey şudur;bilime yakıştırılan ve materyalizmden uzaklaştırılan tanımlamalar,saf değildir,çarpıtmadır ve içinde bulunan sisteme hizmet eden bir tanımlamadır.Unutmayın,kapitalistler Marksizme düşmandır.Çünkü Marksizm,onların sonunu hazırlayan materyalist diyalektik ve tarihsel materyalizm bakış açısı sayesinde Sosyalizm ve Komünizmi tanımlamış ve geliştirmiştir.Ne gariptir ki,birçok kapitalist ekonomist de Marks'ın yapıtı olan Das Kapital 'i fikirlerinin esin kaynağı olarak kullanmaktan da vazgeçmezler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantik,

Natüralizmi "olguların sadece ve sadece bilinen/doğal nedenlerden yola çıkılarak açıklanmasını isteyen, her hangi bir doğaüstü kuvvete referansı kabul etmeyen görüş" diye tanımlarsak, bilimsel anlamda ampirizm zaten bunu içeriyor, bilimin tavrını özetlemek için yeni bir natüralistik epistemolojiye gerek yok. Zaten benim de en başından beri dediğim bu. Materyalizmi bu anlamda kullanıyorsanız, yani metafizik savlarını yok sayıyorsanız, bilim için materyalist de diyebilirsiniz, sonuçta kelimeler ile oynuyoruz. Fakat bence bilim için en kısa ve net tarif ampirist olduğudur.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir şey daha... Bilimsel açıklama yaptığımızda, doğaüstü kuvvetleri referansı kabul etmemek, bu kuvvetlerin var olmadığını savlamak ile eşdeğer değildir. Bunları "yok saymak" diye bir şey de değil. Bu daha çok "Hmm, 'Allah' kelimesinin anlamı nedir?" gibi bir şey. Örneğin, bilimsel açıdan "Kapının zili çalıyor, Allah geldi" tümcesi, "Kapının zili çalıyor" tümcesinden farklı değildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Materyalizmi bu anlamda kullanıyorsanız, yani metafizik savlarını yok sayıyorsanız, bilim için materyalist de diyebilirsiniz,
Materyalizmin metafizik savlarından bahsedermisin?
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...