Pante 0 Oluşturuldu: Eylül 4, 2011 Raporla Share Oluşturuldu: Eylül 4, 2011 Agnostisizm, tanrının varlığı ve yokluğu hakkında kesin bir yargıda bulunulamayacağını, bunun için gerekli kanıta ulaşılamayacağını, çünkü bilinemez olduğunu savunur. Ateistlerin bir bölümü tanrının olmadığını savunurken, diğer bir bölümü ise tanrının olmadığını savunmanın yanında olmasının kesinlikle mümkün olmadığını ileri sürer. Bu başlıkta ele alacağımız konu, tanrının olmasının mümkün olmadığını ileri süren pozitif ateistlerin savıdır. Bu sav, agnostisizmi yalanlamakta ve tanrının yokluğunun bilinebileceğini, varlığının mümkün olamayacağının kanıtlanabileceğini savunmaktadır. Bugüne dek tanrının yokluğunu savunan ateistlerden kanıt istenmesi karşısında "Yokluğun kanıtı olmaz. Varolduğuna inanan varlığını kanıtlamalı" yanıtını hep destekledik ki doğruydu. Ancak bu yanıt, negatif ateistler için, yani tanrının olma olasılığına ihtimal verenler için uygundu. "Olma olasılığı sıfırdır" diyen ateistler, bu denli kesin bir yargının sebeplerini, gerekçelerini açıklamalıdırlar. Forumda Ateist Bakış namıyla tanınan Birinci Tekil Şahıs, üye olduğundan beri nonteistlere savaş açmakla ve onları aşağılamakla kalmadığı gibi ateist olarak tanıdığımız çoğu insanı ateist olmamakla, teist ya da agnostik olmakla, hasta ve algısı-bilinci bozuk olmakla suçlayabilmektedir. En son olarak sırf tanrının varolma olasılığını sıfıra yakın gördüğü için bir ateiste bu tür suçlamalarda bulunmuştur. Halbuki "sıfıra yakın" ifadesi negatif ateizm bile sayılmazken o artık pozitif ateizme dahil sayılmalıyken bu kibirli ateist tarafından aforoz edilmeye kalkışılmıştır. Ateistlerce tanrı tartışmalarında ileri sürülen en geçerli argüman "Herşeyi tanrı yarattıysa tanrıyı kim yarattı?" sorusudur. Ancak bu soru herşeyi tanrının yarattığına inanan dinlerin tanrısı için geçerlidir. Agnostiklere, deistlere, panteistlere karşı anormal tutum içinde olanların onların ihtimal verdiği ya da savunduğu tanrı fikrine karşı verecekleri yanıt için uygun değildir. Bilhassa panteistlerin önemli kesimi yaratıcı tanrı düşüncesinde değildir. Evrenin oluşumunu ilk cevherin zorunlu parçalanışına bağlarlar ya da bir kısmı sudur teorisi denilen zorunlu taşma olarak açıklar. Yine bu tanrının madde ötesi bir niteliği olmadığı gibi herşeyi gören, herşeyi bilen, iradeli-bilinçli bir yapısı olduğu da savunulmaz. Cezalandırıcılık-mükafatlandırıcılık gibi nitelikler de yakıştırılmaz.. Yani, dinlerin tanrısıyla benzeşmeyen ve insan biçimli nitelikler arzetmeyen böyle bir varlığın olma olasılığının sıfır olduğu nasıl ortaya konabilir. Bunu kanıtlayabilecek argümanlara sahip olan ateist, önce bu argümanlarını ortaya koymalı, ondan sonra non-teistlere ve negatif ateistlere saldırmaya kalkışmalıdır. Kaldı ki dünyadaki ateistlerin büyük çoğunluğu dinlerin tanrısına tepki duyan ve bu insan nitelikli tanrıyı reddeden ateistlerdir ki onların nonteistlerle bir alıp veremediği olmadığı gibi, onlarla birlik beraberlik içindedirler. Şimdi şu hasta olmayan, algısı-bilinci en sağlıklı, en doğru, en mükemmel ateistin argümanlarını görelim, bakalım gerçekten öyle mi? Yoksa sesinin çok tiz çıkma sebebi içi boş varil oluşundan mı? Link to post Sitelerde Paylaş
Ateist Bakis 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Agnostisizm, tanrının varlığı ve yokluğu hakkında kesin bir yargıda bulunulamayacağını, bunun için gerekli kanıta ulaşılamayacağını, çünkü bilinemez olduğunu savunur. Ateistlerin bir bölümü tanrının olmadığını savunurken, diğer bir bölümü ise tanrının olmadığını savunmanın yanında olmasının kesinlikle mümkün olmadığını ileri sürer. Bu başlıkta ele alacağımız konu, tanrının olmasının mümkün olmadığını ileri süren pozitif ateistlerin savıdır. Bu sav, agnostisizmi yalanlamakta ve tanrının yokluğunun bilinebileceğini, varlığının mümkün olamayacağının kanıtlanabileceğini savunmaktadır. Bugüne dek tanrının yokluğunu savunan ateistlerden kanıt istenmesi karşısında "Yokluğun kanıtı olmaz. Varolduğuna inanan varlığını kanıtlamalı" yanıtını hep destekledik ki doğruydu. Ancak bu yanıt, negatif ateistler için, yani tanrının olma olasılığına ihtimal verenler için uygundu. "Olma olasılığı sıfırdır" diyen ateistler, bu denli kesin bir yargının sebeplerini, gerekçelerini açıklamalıdırlar. Forumda Ateist Bakış namıyla tanınan Birinci Tekil Şahıs, üye olduğundan beri nonteistlere savaş açmakla ve onları aşağılamakla kalmadığı gibi ateist olarak tanıdığımız çoğu insanı ateist olmamakla, teist ya da agnostik olmakla, hasta ve algısı-bilinci bozuk olmakla suçlayabilmektedir. En son olarak sırf tanrının varolma olasılığını sıfıra yakın gördüğü için bir ateiste bu tür suçlamalarda bulunmuştur. Halbuki "sıfıra yakın" ifadesi negatif ateizm bile sayılmazken o artık pozitif ateizme dahil sayılmalıyken bu kibirli ateist tarafından aforoz edilmeye kalkışılmıştır. Ateistlerce tanrı tartışmalarında ileri sürülen en geçerli argüman "Herşeyi tanrı yarattıysa tanrıyı kim yarattı?" sorusudur. Ancak bu soru herşeyi tanrının yarattığına inanan dinlerin tanrısı için geçerlidir. Agnostiklere, deistlere, panteistlere karşı anormal tutum içinde olanların onların ihtimal verdiği ya da savunduğu tanrı fikrine karşı verecekleri yanıt için uygun değildir. Bilhassa panteistlerin önemli kesimi yaratıcı tanrı düşüncesinde değildir. Evrenin oluşumunu ilk cevherin zorunlu parçalanışına bağlarlar ya da bir kısmı sudur teorisi denilen zorunlu taşma olarak açıklar. Yine bu tanrının madde ötesi bir niteliği olmadığı gibi herşeyi gören, herşeyi bilen, iradeli-bilinçli bir yapısı olduğu da savunulmaz. Cezalandırıcılık-mükafatlandırıcılık gibi nitelikler de yakıştırılmaz.. Yani, dinlerin tanrısıyla benzeşmeyen ve insan biçimli nitelikler arzetmeyen böyle bir varlığın olma olasılığının sıfır olduğu nasıl ortaya konabilir. Bunu kanıtlayabilecek argümanlara sahip olan ateist, önce bu argümanlarını ortaya koymalı, ondan sonra non-teistlere ve negatif ateistlere saldırmaya kalkışmalıdır. Kaldı ki dünyadaki ateistlerin büyük çoğunluğu dinlerin tanrısına tepki duyan ve bu insan nitelikli tanrıyı reddeden ateistlerdir ki onların nonteistlerle bir alıp veremediği olmadığı gibi, onlarla birlik beraberlik içindedirler. Şimdi şu hasta olmayan, algısı-bilinci en sağlıklı, en doğru, en mükemmel ateistin argümanlarını görelim, bakalım gerçekten öyle mi? Yoksa sesinin çok tiz çıkma sebebi içi boş varil oluşundan mı? Birincisi, Benim birilerini küçümseme, aşağılama, ezerek "nihahoho" diye kalleşçe zevk alma huyum yok. Bu karakterden çok uzağım. O kişiyi aforoz etmedim. Sen olayı farklı algılıyorsun. Ben eğer elinde radyasyon ölçüm cihazlı biri olsaydım, Ve o kişiye tutsaydım. Sıfıra yakın dediğine göre o ölçüm cihazının ibresi artı yönde hareket ederdi. Ve ben de objektif olarak "Radyoaktif kirlenme var" derdim. Teorik olarak ben bunu dedim zaten o başlıkta. O kişi radyoaktif kirlenmeye maruz kalmış. İkincisi. Pante her şey madalyon gibi iki yüze sahip. Sen tanrının varlığı diye bir şey ortaya attığında bu marka almış halidir ürünün. Geri gidelim. Teknolojisine, hammaddesine, üretilmesine, paketlenmesine, markalanmasına, pazarlanmasına, satışına, teknik servisine vs vs koskoca bir süreç var. Bu süreçlerden herhangi birini ele alalım. Hepsi çöküyor. Örneğin hammadde. "Varlık" diye markalanan ürünün hammadde işleme süreci neydi? Bak ben bir varlığım. Sürece sahibim. Hepsi de belirli. Yukarıda tanımladığın "varlık" iddiasının süreçleri yok. Ben sana varlığını kanıtla demiyorum. "Varlık" diye nitelediğin ürünün müşterilere gelene kadar olan süreçlerinden herhangi birini anlat. - Adamın biri çölde gidiyormuş, mağaraya girmiş vs vs, fıkra anlatma. Ben neden korkayım bilgiden öğrenmekten? Neden kaçayım? Süreçlerden birine ilişkin detay ver. Link to post Sitelerde Paylaş
Ateist Bakis 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Ayrıca şu da var. Panteizm'i sen bir sonuç olarak deklere ediyorsun. Yani bir hükümdür. Dolayısıyla o da bir üründür. Ben senden "Panteizm sonucunun doğruluğunun sağlamasını" yapmanı istiyorum. Bunca zamandır yazışıyoruz şurada. Ve bunu hiç sormadım. Sizler de hiç anlatmadınız. Lütfen Panteizm sonucunun süreçlerini anlatır mısınız? Herşey nasıl başladı? Sonra nasıl panteizm tanımı çıktı? Anlatın biraz yahu. Hep yüzeysel. Panteizm tanımı istemiyorum. Panteizm sonucunun kısa hikayesini istiyorum. Mümkünse. Link to post Sitelerde Paylaş
IFeelGood 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Bilim, en kesin durumda bile %99,9'luk bir yanlışlanabilirlik ihtimali koyar. Prensiptir. Biz bu prensip Tanrı ve herhangi bir türü iddiaları için de geçerlidir diyebilir miyiz? Bunu söyleyebilmemiz için, elde bir veri, daha sonra verilmiş bilimsel bir karar olmalıdır, bilimsel süreçlerin nasıl işlediği de aşikardır. Yani bizler, hakkında en küçük bir veri olmayan, bırakın veriyi, en küçük bir işaret dahi bulunmayan bir iddiayı, neden ciddiye almalıyız? Siz eğer Tanrı'ya ihtimal tanıyorsanız, diğer bütün fantezilere da aynı yaklaşımı göstermek zorundasınızdır. Yine de.. Şimdi bana sorsanız, ben hepsine de eşit dururum ve aynı oranda ihtimal tanırım, bundan da gocunmam. Fakat siz onlar içinden Tanrı'yı seçer ve "işte bak, reddemiyorsun, gördün mü?" dersiniz. Algıda seçicilik diyeceğim ama o kadar masum bir psikolojik refleks olarak görmüyorum ben bunu. Ayrıca diğer tüm fantezilere de ihtimal tanımam; bilimsel değil felsefik yaklaşımdır bu. O da beni pek ilgilendirmiyor açıkçası. Bilimsel bir iddiaya bilimsel yaklaşılır ve ciddi ciddi araştırılır. Buna rağmen evrenin dışına kaçmak zorunda kalmış olan Tanrı'lara da artık hiç gerek olmadığı, eldeki bilgilerin bunu açıkça gösterdiği bilimciler tarafından açıkça dile getirilmektedir. Bu bir evrimdir ayrıca. Eski, çürütülmesi kolay olan Tanrı'lar eridi, azaldı ve tek oldu. Dinlere büründü sonra, korkutarak kendisini kabul ettirdi. Onu da çürütmek mümkündü, çürütüldü de. Bilimsel bilgi çoğaldıkça Tanrı tanımları değişti, teologlar fantezileri sınırlarını bilime uygun olarak genişletip (aslında daraltıp) Tanrı üstüne Tanrı yarattılar. Verdiğiniz her açık ve net yanıttan sonra bir sonraki alana girdi. Ben deli miyim bu insanların fantezi alemlerinin içine dalıp ciddiye alayım, oturup onları tatmin etmek için bilimi alet edeyim? Hatadır bu. Yanlıştır. İnanan inanır. Ben inanmıyor ve ihtimal dışı görüyorum. Akıl ve bilim bundan başka doğru seçenek olmadığını söylüyor zaten. Kaldı ki bu bir seçenek filan da değil, doğal olan. Link to post Sitelerde Paylaş
Q.N. 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi 100 de 100 var okadar sizin kafanızda yok Link to post Sitelerde Paylaş
Pante 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Ayrıca şu da var. Panteizm'i sen bir sonuç olarak deklere ediyorsun. Yani bir hükümdür. Dolayısıyla o da bir üründür. Ben senden "Panteizm sonucunun doğruluğunun sağlamasını" yapmanı istiyorum. Bunca zamandır yazışıyoruz şurada. Ve bunu hiç sormadım. Sizler de hiç anlatmadınız. Lütfen Panteizm sonucunun süreçlerini anlatır mısınız? Herşey nasıl başladı? Sonra nasıl panteizm tanımı çıktı? Anlatın biraz yahu. Hep yüzeysel. Panteizm tanımı istemiyorum. Panteizm sonucunun kısa hikayesini istiyorum. Mümkünse. Tahmin ettiğim gibi sen içi boş bir varilden farksızsın, iki mesajda yazdıklarından belli. Başlık yazımı bir daha okumalısın. Konumuz: Tanrı olasılığının sıfır olması. Sen bu olasılığı sıfıra yakın bulan bir ateisti dahi eleştirmekte ve ateist olarak görmemektesin. Öyleyse nedir senin argümanların? "Şu şu sebeplerle tanrının varolma olasılığı sıfırdır" diyerek psikolojik, sosyolojik, antropolojik gerekçelerini açıklaman gerekir. Konu ne teizm, ne panteizm. Ne süper zenci, ne masanın altındaki ejderha. Konu senin ve senin gibi sözde strong ateistlerin diğer ateist ve nonteistleri özürlü görmen. Bunda haklılığını da ancak kanıtlarınla gösterebilirsin. Senin elinde örneğin Bertrand Russel'in sahip olduğu argümanlardan daha fazla ne var? Görelim ki asıl hastanın sen olmadığını anlayalım. Link to post Sitelerde Paylaş
IFeelGood 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Bunu kanıtlayabilecek argümanlara sahip olan ateist, önce bu argümanlarını ortaya koymalı, ondan sonra non-teistlere ve negatif ateistlere saldırmaya kalkışmalıdır. Kaldı ki dünyadaki ateistlerin büyük çoğunluğu dinlerin tanrısına tepki duyan ve bu insan nitelikli tanrıyı reddeden ateistlerdir ki onların nonteistlerle bir alıp veremediği olmadığı gibi, onlarla birlik beraberlik içindedirler. Burası için ayrıca bir şeyler söylemek istiyorum. Ben bugüne dek nontheistlerle veya negatif ateistlerle hiç tartışmadım, herhangi bir saldırıda da bulunmadım. Yani Tanrı ile değil dinlerle, yobazlarla ilgiliydim, aslında hala öyleyim. Bizler bu ortak noktaya yoğunlaşmalıyız ve birlikte mücadele etmeliyiz diye düşündüm, hala öyle düşünüyorum. Hatta her zamankinden daha çok ihtiyacımız var buna. Fakat kimi tartışmalarda ben kendimi ifade ettiğimde yoğun bir "yobaz, dindar, bilim dışı ateist" saldırılarına maruz kaldım, giderek de arttığını gördüm. Sadece bana değil tabii, benim gibi düşünen diğerlerine de. Bilimsel olmaya(!) zorlandık, forumdaki tanımlar önümüze taşındı durmaksızın ve biz Tanrı Yoktur dememek zorunda olduğumuzu öğrendik. Daha önce Tanrı tartışmalarıyla pek ilgilenmezdim çünkü dediğim gibi, benim bu forumdaki ilk amacım dinler ve onlara yobazca inanan zararlılar vs idi. Ortada bir yanlış var. Ateizm insanları böyle sınıflamaz, sınıflandırmaz. Ateistler kendilerini sınıflandırıyor, birtakım önder görülen ünlü ateistler de daha önceleri bu hataya düşmüş olduklarından, bu sınıflandırmalar ateizme malediliyor. Ateizm bir "izm" bile değildir aslında. Yine tartışırız tabii, neden ihtimal tanıyoruz, neden şu tür Tanrı'ya inanıyoruz da diğerini beğenmiyoruz, neden hiç inanmıyor ve ihtimal tanımıyoruz gibi her şeyi tartışabiliriz. Ama kırıp dökmeyelim, kişilik savaşına çevirmeyelim n'olur.. Çok yorucu bu. Bu konuda özellikle Ateist Bakış'tan ricada bulunuyorum. Algı ve bilinç meselesi değildir bu. Muhataplarına "algısı bilinci bozuk hastalarsınız" dersen, hiçbir şeyi tartışamaz, birbirimizi anlayamayız. Aramızda sorunlular var mutlaka, herkes aynı değil ama genel üslubun bu olmasın lütfen. Lütfen... Link to post Sitelerde Paylaş
Ateist Bakis 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Tahmin ettiğim gibi sen içi boş bir varilden farksızsın, iki mesajda yazdıklarından belli. Başlık yazımı bir daha okumalısın. Konumuz: Tanrı olasılığının sıfır olması. Sen bu olasılığı sıfıra yakın bulan bir ateisti dahi eleştirmekte ve ateist olarak görmemektesin. Öyleyse nedir senin argümanların? "Şu şu sebeplerle tanrının varolma olasılığı sıfırdır" diyerek psikolojik, sosyolojik, antropolojik gerekçelerini açıklaman gerekir. Konu ne teizm, ne panteizm. Ne süper zenci, ne masanın altındaki ejderha. Konu senin ve senin gibi sözde strong ateistlerin diğer ateist ve nonteistleri özürlü görmen. Bunda haklılığını da ancak kanıtlarınla gösterebilirsin. Senin elinde örneğin Bertrand Russel'in sahip olduğu argümanlardan daha fazla ne var? Görelim ki asıl hastanın sen olmadığını anlayalım. Ben bir makineyim sevgili Pante, Varlık haznesine sahibim. Yani bir kutucuğum var sağ tarafımda adı varlık. O kutunun içine bir şey koyabilirsen ben sana analiz sonucu verebilirim. Siz elinizi sokup bir şey koyar gibi sokup çıkardıktan sonra bana "konuş bakalım" diyorsunuz. Kutuya obje koymadınız diyorum, koydum diyorsunuz. Ağırlık sonuçlarını, tarasını veriyorum ve obje yok diyorum, yine koyduk diyorsunuz. Ağırlığı olmadığını varsayarak kutunun iç taramasını yaptıktan sonra içinde olanların listesini veriyorum, elinize kalem alıp listeye bir madde daha ekleyip "tanrı" yazıyorsunuz. Arkadaşım bu art niyet. Sıktınız artık. Link to post Sitelerde Paylaş
Pante 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi İnanan inanır. Ben inanmıyor ve ihtimal dışı görüyorum. Akıl ve bilim bundan başka doğru seçenek olmadığını söylüyor zaten.Kaldı ki bu bir seçenek filan da değil, doğal olan. Ifeelgood, bilim tanrıyı ihtimal dışı da görmüyor, ihtimal de vermiyor. Akıl ise hangi akıl? Negatif ateist aklı mı, agnostik aklı mı, Ateist Bakış tarzındaki kibirli akıl mı? Bakın, pratik ateizm olarak ki en önemlisi budur, agnostikler de ateist sayılır. Nedeni, çünkü her ne kadar "bilinemez" diyorlarsa da onlar da tanrıya inanmadıkları için tanrı kavramına yaşam tarzlarında yer vermezler. Bu negatif ateistler için de, diğer nonteistler için de böyledir. Yani, tapınılan, propagandası yapılan, ve varlığından dolayı yaşam tarzı düzenlenen bir tanrıya inanılmadığı müddetçe tüm nonteistler aynı sayılır. Sadece militan ateistler için fark var. Onlar ateizmi tutulan bir takım, bir ideoloji, yayılmaya çalışılan bir din gibi algılıyor ve kendileri gibi olmayanları aşağılıyor, saldırıyorlar. Ayrıca sen "tanrı var mı yok mu?" sorusuna yanıt olarak "yok, olduğuna ihtimal vermiyorum" diyorsun ki bir ateist için gayet normal bir yanıt. Ama konumuz bu değil. Konu, böyle bir soruya "tanrının varolması zaten mümkün değil, o nedenle tanrı yoktur" yanıtı verenlerle ilgili. Beklediğimiz açıklama ise "olmasının neden mümkün olmadığı" konusunda. Yani, "boş odada birdenbire bir ejderha ortaya çıkar mı?" sorusunun yanıtı gibi sıfır ihtimal değil bu. Örneğin ilk varlığın yokluktan ortaya çıktığını kanıtlayabiliyorsa buyursun kanıtlasın. Bu iddiası için önemli bir argüman olacaktır. Ya da "evren hep ezeliydi, evrendeki mevcut madde daima vardı" desin ve ispatlasın. Kaldı ki bunlar bile tanrılı bir evren olasılığının sıfır ihtimal olduğunu kanıtlamaz. Hangimiz paralel evrenlerin sıfır ihtimal olduğu iddiasında bulunabiliriz ki? Neye dayanarak? Bu noktada agnostik olmasını beceremeyenler bari tutarlı bir ateist olabilmelidirler. Link to post Sitelerde Paylaş
haci 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Tanrı'nın varlığı ne kadar uzak olasılık olursa olsun, ateizmle çelişir. Dolayısıyla ateizmi teizmle tanımlayamazsınız. Ateizm teizmden ayrı kendi başına bir kavramdır. Buna ben yıllarca önce değinmiştim. Unutulmuş.. Tekrarlayım... Teizm ve ateizmin ortak paydası yoktur. Teizme göre bir Tanrı vardır. Ateizme göre bir Tanrı yoktur. Burada ortak payda Tanrı değildir. Tanrı'nın olmaması da değildir. Burada ortak payda yoktur... Dolayısıyla ne teizmi ateistik kavramlarla, ne de ateizmi teistik kavramlarla tanımlayabilirsiniz. Gelelim olasılık sorununua.. Evet. Haklsınız. Çok çok uzak bir olasılık da olsa, bir Tanrı var olabilir. Ama bunu bilimsel bir kontexte tartışamanız gerekir. Bilim genel olarak bu gibi konularda taraf tutmaz. Tanrı hakkında bilim yorum yapmaz. Ama İngiçizcede bu konu ile ilgili ilginç bir tümce vardır. It is possible, but not probable..... Aslında herşey mümkündür. Kafanıza bir meteor taşı düşerek sizi öldürebilir. Yürürken yer yarılıp sizi yutabilir. Aniden karşınıza hayvanat bahçesinden kaçan bir arslan çıkıp sağ kolunuzu yiyebilir, vesaire.. Bunların hepsi teorik olarak mümkündür. Ama istatistiksel olarak onların olasılıkları çok uzaktır. Yine de sıfır değildir. Bir arslanın sağ kolunuzu yeme olasılığı (atıyorum) trilyonda birdir. Sıfır değildir. Tanrı'nın varlığını da bu tümce ile açıklamanız mümkündür. The presence of a God is possible, but not probable... Bütün olay budur. Link to post Sitelerde Paylaş
IFeelGood 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Ifeelgood, bilim tanrıyı ihtimal dışı da görmüyor, ihtimal de vermiyor. Akıl ise hangi akıl? Negatif ateist aklı mı, agnostik aklı mı, Ateist Bakış tarzındaki kibirli akıl mı? Bakın, pratik ateizm olarak ki en önemlisi budur, agnostikler de ateist sayılır. Nedeni, çünkü her ne kadar "bilinemez" diyorlarsa da onlar da tanrıya inanmadıkları için tanrı kavramına yaşam tarzlarında yer vermezler. Bu negatif ateistler için de, diğer nonteistler için de böyledir. Yani, tapınılan, propagandası yapılan, ve varlığından dolayı yaşam tarzı düzenlenen bir tanrıya inanılmadığı müddetçe tüm nonteistler aynı sayılır. Sadece militan ateistler için fark var. Onlar ateizmi tutulan bir takım, bir ideoloji, yayılmaya çalışılan bir din gibi algılıyor ve kendileri gibi olmayanları aşağılıyor, saldırıyorlar. Ayrıca sen "tanrı var mı yok mu?" sorusuna yanıt olarak "yok, olduğuna ihtimal vermiyorum" diyorsun ki bir ateist için gayet normal bir yanıt. Ama konumuz bu değil. Konu, böyle bir soruya "tanrının varolması zaten mümkün değil, o nedenle tanrı yoktur" yanıtı verenlerle ilgili. Beklediğimiz açıklama ise "olmasının neden mümkün olmadığı" konusunda. Yani, "boş odada birdenbire bir ejderha ortaya çıkar mı?" sorusunun yanıtı gibi sıfır ihtimal değil bu. Örneğin ilk varlığın yokluktan ortaya çıktığını kanıtlayabiliyorsa buyursun kanıtlasın. Bu iddiası için önemli bir argüman olacaktır. Ya da "evren hep ezeliydi, evrendeki mevcut madde daima vardı" desin ve ispatlasın. Kaldı ki bunlar bile tanrılı bir evren olasılığının sıfır ihtimal olduğunu kanıtlamaz. Hangimiz paralel evrenlerin sıfır ihtimal olduğu iddiasında bulunabiliriz ki? Neye dayanarak? Bu noktada agnostik olmasını beceremeyenler bari tutarlı bir ateist olabilmelidirler. >>>>Yani, "boş odada birdenbire bir ejderha ortaya çıkar mı?" sorusunun yanıtı gibi sıfır ihtimal değil bu. İşte bütün özet de bu ya Pante. Ben Tanrı'ya da aynı bu oranda ihtimal verebilirim, Anibal'in Süper Zenci'sine de, diğer her kahramana veya fanteziye de. Hepsi aynı. Bilim için tümü aynı, tümü fantezi veya biraz ileri gidersek spekülasyon. Bunun bir sınırı yok zaten ve beynimiz bunu yapmaya elverişli. Fakat sıkıntı, bütün bu eşit ihtimaller içinde Tanrı'yı özel bir yere koyup da debelenmekte. Ben şimdi kendime ait bu objektif bakış açısıyla verdiğim yanıtın teistçe manipüle edilmesine izin vermek zorunda değilim. Gerisi beni ilgilendirmez diyemem çünkü bu fanteziyi ciddiye alıp benim ya da bilimin yaklaşımını kötüye kullanıp çarpıtıyorlar. Ve yine tekrar ediyorum, bunların tümü fantezi, hepsi de birbirinin aynı. Link to post Sitelerde Paylaş
Ateist Bakis 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Herkesten rica ediyorum. Tanrı olayı sıktı. Aynı kategoride yer alan ve ondan tamamen farksız olan "Sindrella'nın Perisinin" varlığını tartışalım bundan sonra. Gerçekten çok rica ediyorum bunu. Mesela Pante, Lütfen "Sindrella'nın Perisinin Varolma Olasılığı" diye ayrı bir başlık daha açar mısın? Teşekkürler... Link to post Sitelerde Paylaş
IFeelGood 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Herkesten rica ediyorum. Tanrı olayı sıktı. Aynı kategoride yer alan ve ondan tamamen farksız olan "Sindrella'nın Perisinin" varlığını tartışalım bundan sonra. Gerçekten çok rica ediyorum bunu. Mesela Pante, Lütfen "Sindrella'nın Perisinin Varolma Olasılığı" diye ayrı bir başlık daha açar mısın? Teşekkürler... Bu pek yararlı bir metod değil. Sen hiç ciddiye almıyorsun, acayip saçma buluyorsun ve ciddiye alana da şaşıyor görünüyorsun ama durum öyle değil. Çok önemli, çok ciddi bir konudur Tanrı inancı konusu. Böyle anlatman da mümkün değil. Bu çok tehlikeli bir reddediş öncelikle. Reddettiğin şey Tanrı ve inancı değil, insanların inandığı gerçeği. Kimse aptal değil. Kimse durduk yerde inanıyor değil. Kimse bu kavramı kafasından uydurup da inanmış değil. Link to post Sitelerde Paylaş
Ateist Bakis 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi (düzenlendi) Bu pek yararlı bir metod değil. Sen hiç ciddiye almıyorsun, acayip saçma buluyorsun ve ciddiye alana da şaşıyor görünüyorsun ama durum öyle değil. Çok önemli, çok ciddi bir konudur Tanrı inancı konusu. Böyle anlatman da mümkün değil. Bu çok tehlikeli bir reddediş öncelikle. Reddettiğin şey Tanrı ve inancı değil, insanların inandığı gerçeği. Kimse aptal değil. Kimse durduk yerde inanıyor değil. Kimse bu kavramı kafasından uydurup da inanmış değil. IFeelGood, İnanç bir rahatsızlıktır. Bunu defalarca anlattım. Nasıl çalıştığını da gösterdim. İnancın formülünde hiçbir zaman veriler tam kapanarak bir daire oluşturmaz. Mesela 35 derecelik bir pizza dilimi oluşturuyorsa veriler, onu bilgi yapmak böylece kesinliğe ulaştırmak için 325 derecelik bir dilim daha lazımdır (360 derecelik bir daire olup kapanacak çünkü) İnanç daima verileri bütüne tamamlama alışkanlığıdır. Mesela biri sana der ki ben seni seviyorum, senin bu ifadeye ilişkin elindeki pizza diliminin derecesi 10-20 falandır. Ve 350 derecelik uydurma sonuç ekleyerek gelen mesajı doğrulama adına kendini kandırırsın. Hayatın her anı böyledir. Nasılsın dersin birine en basitinden. İyiyim der, ama iyi olduğuna dair verilerden oluşan elindeki pizza diliminin derecesi 30-40 derecedir (yüzüne, gözüne, davranışına, konuşmasına bakarsın) ve sen yine 320 derecelik bir uydurma davranışıyla iyiyim mesajını doğru diye bilincinin içine bırakırsın. Bu her an oluyor. Üstelik sadece sen ve başkası arasında değil, Sen ve sen arasında da oluyor. Bazen tam aksi yönde hatta Sokaklarda bir sürü çirkin insan var mesela. Onların çoğu çirkinliklerinin derecesinde kendini kandırıyorlar. Bakıyor aynaya, normalleştiriyor çirkinlikleri, kiloları, yani 360 derecelik ful veri var. Ama başlıyor bu 360 dereceye kendini aksi yönde kandırarak çekiç darbeleri indirmeye. Kilo çok fazlaysa, parçalıyor verileri ve verileri küçük hale getirip onu yeniden inanç ile şekillendiriyor. Benden daha kiloluları da var, normal sayılırım, vs: Burun mesela, Çok uzun da olsa, çok çirkin de olsa bir kendini kandırma ile o veriler kırılarak yeniden şekillendiriliyor. Bunlar son derece komik şeyler. İnanmak bir hastalık. Ve simülasyon yeteneklerimizin artmasının bir yan etkisi olarak ortaya çıktı. Ve açıkçası benim çok komiğime gidiyor. İnsanlaırn bu hali. Adam sokakta anlatıyor. -Ben arabayla bir gidiyorum abi, önüme bir köpek çıktı, direksiyonu kırdım ezmedim. Verilerin bu olayın gerçekliğine ilişkin oluşturduğu pizza dilimi aslında yok. Sıfır derece Ama bu hikayeyi dinleyenler bunu hiç yoktan (sıfırdan) 360 dereceye tamamlayıp, doğrulayıp, bilinçlerine koyuyorlar. Bu komik değil mi? Eylül 4, 2011 tarihinde Birinci Tekil Şahis tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
Nesimi 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi (düzenlendi) Tanrı'nın varlığı ne kadar uzak olasılık olursa olsun, ateizmle çelişir. Dolayısıyla ateizmi teizmle tanımlayamazsınız. Ateizm teizmden ayrı kendi başına bir kavramdır. Buna ben yıllarca önce değinmiştim. Unutulmuş.. Tekrarlayım... Teizm ve ateizmin ortak paydası yoktur. Teizme göre bir Tanrı vardır. Ateizme göre bir Tanrı yoktur. Burada ortak payda Tanrı değildir. Tanrı'nın olmaması da değildir. Burada ortak payda yoktur... Dolayısıyla ne teizmi ateistik kavramlarla, ne de ateizmi teistik kavramlarla tanımlayabilirsiniz. Buraya kadar çok iyiydi. Ama yazının bundan sonraki kısmı zaten yeterince karışmış olan kafaları daha da bulandırmaktan öte hiçbir işleve sahip olmadığı gibi sana ve bu konuda önceden söyleyegelmiş olduklarına da hiç ama hiç yakışmamış. Alıştığımız Hacı duruşu bu değil. Ateizm absolüdür diyen Hacı gitmiş, negatif ateizm ya da agnostizm gibi bilimsel düşünceye alışamamışlıktan doğan ara-geçiş formlarının ağır baskısıyla eğilip bükülen bir Hacı gelmiş. Öyle ki sevgili Hacı "kanıtlara dayalı olarak ileri sürülmemiş hehangi bir iddiaının çürütülmesine gerek olmadığı" temel önermesini unutmuş ve bir tanrı olabilir diyebilmiş. Önce alıntılayalım ve sonra da aşağıdan devam edelim: Gelelim olasılık sorununua..Evet. Haklsınız. Çok çok uzak bir olasılık da olsa, bir Tanrı var olabilir. Ama bunu bilimsel bir kontexte tartışamanız gerekir. Bilim genel olarak bu gibi konularda taraf tutmaz. Tanrı hakkında bilim yorum yapmaz. Ama İngiçizcede bu konu ile ilgili ilginç bir tümce vardır. It is possible, but not probable..... Aslında herşey mümkündür. Kafanıza bir meteor taşı düşerek sizi öldürebilir. Yürürken yer yarılıp sizi yutabilir. Aniden karşınıza hayvanat bahçesinden kaçan bir arslan çıkıp sağ kolunuzu yiyebilir, vesaire.. Bunların hepsi teorik olarak mümkündür. Ama istatistiksel olarak onların olasılıkları çok uzaktır. Yine de sıfır değildir. Bir arslanın sağ kolunuzu yeme olasılığı (atıyorum) trilyonda birdir. Sıfır değildir. Tanrı'nın varlığını da bu tümce ile açıklamanız mümkündür. The presence of a God is possible, but not probable... Bütün olay budur. Sevgili Hacı bu cümleleri nasıl yazabildiğini anlayabilmiş değilim. Neresinden başlayacağımı bile kestiremiyorum inan. Herşey mümkündür demekle hiçbir şey mümkün değildir demek arasında bir fark var mıdır? Biraz düşününce bu iki önermenin de aynı derecede saçma olduğunu göreceğini umuyorum. Yolda yürürken kafamıza bir meteor taşının düşmesi ile nerede olduğu, ne iş yaptığı bilinmeyen, karakteristikleri hakkında en ufak bir bilgi verilmeden ileri sürülen, daha bir tanımı olmayan ve yine de varolduğu söylenen bir tanrının olasılığı aynı şey midir? Bu nasıl bir analojidir sevgili Hacı? Elle tutulur gözle görülür bir olay olan meteor taşlarının dünyaya düşmesi olayı ile elle tutulur, gözle görülür, ölçülebilir, gözlemlenebilir ve kanıtlarla desteklenebilir olmayan bir fantezi nasıl aynı kefeye konulabilir? Bu insan aklının, mantığının ve zekasının kafasını gözünü yarmakla mümkün olabilir ancak... Şimdi de çok sık karşılaştığımız bir diğer yanılgıya değinmek istiyorum. Ki bu yanılgı çok temel bir bilimsel düşünce zaafından kaynaklanır ve bu nedenle de çok önemlidir. Bakın, yıllardır büyük bir beğeniyle, hatta gurur duyarak okuduğum sevgili Hacı neler döktürmüş: "Bilim genel olarak bu gibi konularda taraf tutmaz. Tanrı hakkında bilim yorum yapmaz." Bilimin bu konuda taraf tutmaması için öncelikle tanrı iddiasını bir taraf olarak görmesi gerekir. Yani bu şu anlama gelir: "bilim tanrı yoktur ya da vardır biçiminde kutuplaşan taraflardan herhangi birine meyletmez." Buna göre bilim tanrı vardır iddiasındaki tarafı ciddiye alır ve bir taraf olarak kabul eder, ama elde kanıt olmadığı için taraf tutmaz. Tarafsız ve yorumsuz bir hakem gibi olayları uzaktan izlemekle yetinir. Peki, gerçekte bu böyle midir? Ben bir laboratuara gidip sapsarı kanatları olan inek başlı bir boa yılanının hergün çifte telli oynayarak sigara böreği yaptığını iddia etsem bilim insanları buna "evet böyle bir şey olamaz diyemeyiz" mi derler yoksa daha o anda bir deli olduğuma mı hükmederler? Kafamızdan uydurduğumuz herşeye bir olasılık biçebilir miyiz? Bu mudur bilim? Bilim ne zamandır işkembeden yapılır oldu? Bu temel yanılgı; bilimin ne olduğunun yeterince anlaşılamamasından doğmakta. Bir yandan "bilim tanrıyla ilgilenmez" denilerek bilimin, yani insan düşünce ve algısının net sınırlar içine hapsedilmesine tanık olurken diğer yandan da "bilim için tanrı gibi bir olasılık çok düşük olsa da sıfır değildir" denilerek, yani herşey mümkündür denilerek bilimin tanımına taban tabana zıt saçmalıklar zincirine açık kapı bırakılıyor. Daha önce de yazdım yine yazıyorum: İnsan aklının hayal edebileceği herşey ama herşey bilimin konusudur ve bilimsel bir gözle akılcı bir biçimde açıklanabilir! Bu bağlamda tanrılar da bilimsel bir gözle incelenebilir ve nasıl var edildikleri mantıklı bir çerçevede açıklanabilir. Tanrılar, şeytanlar, cinler, periler, cehennem zebanileri, huri kızları, mucizeler, kutsal kitaplar, vs tüm metafizik yaratılar hiç şüphesiz insan uydurmalarıdır! Bunu kesin olarak söyleyebileceğimiz bilimsel kanıtlara fazlasıyla sahibiz. Dahası, bu metafizik kavramları kategorize edebilmekte, toplumların üretim tarzı ve kültürel altyapısı ile ilişkilendirebilmekte ve bunların karakteristikleri ile onların yaratıcısı olan insanların kültürel yetileri arasında kusursuz bir biçimde nedensellik kurabilmekteyiz. Bilim sayesinde, yeryüzündeki tüm tanrıların sadece birer efsaneden ibaret masal kahramanları olduğunu anlayabilmekteyiz. Tekrar ve altını çizerek belirtiyorum: Bize tanrı, cin, peri vb kavramların varolamayacaklarını söyleyen bilim ve akıldan başka birşey değildir! Bu konuda söylenebilecek o kadar çok şey var ki inanın ne buna benim zamanım yeter ne de okuyucuya bu tür bir işkence yapmak benim insanlığıma sığar. Korkmayın! Bilime ve aklınıza güvenin ve tanrı düşüncesini yadsımak için dolambaçlı, karmaşık formüller aramayın. Tanrının, insanın engin fantezi dünyasının bir yaratısı olduğu gerçeği bas bas bağırıyorken ünlü bilimadamlarının karmaşık fizik formüllerinden medet ummak gibi beyhude çabalarla insanlarımızın zaten iyice körelmiş olan zihinlerini bir de siz bulandırmayın. Bir tanrının varolabilmesi fiziken, aklen, mantıken imkansızdır! Böyle bir olasılık yoktur. Biraz cesaret. Ha gayret. Eylül 4, 2011 tarihinde Nesimi tarafından düzenlendi Link to post Sitelerde Paylaş
haci 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Kuantum fiziğine göre herşey olasılıkla ifade edilir Nesimi kardeşim. Yeterince beklersen boşlukta bir buzdolabı kendiliğinden ortaya çıkabilir. Bu size garip gelebilir ama kuantum fiziği garip bir fizik türüdür. Link to post Sitelerde Paylaş
Pante 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Bir tanrının varolabilmesi fiziken, aklen, mantıken imkansızdır!Böyle bir olasılık yoktur. Biraz cesaret. Ha geyret. İşte size bu iddianızı kanıtlayacak ortam. Cin, peri, melek vs. dinsel örneklere sığınmadan koyun argümanlarınızı ortaya. Neden olası değil? Tanrı ya da tanrıların olası olamaması önünde bir evrensel kanun mu var? Nedir bu mani? Sadece kuru bir söz ile "tanrı fikri bilimdışıdır" deyip geçecek misiniz? Dinlerin tanrıları ve uydurdukları masallar için bilimdışılık ifadesi itibar görür de yalın bir tanrı için hangi bilimdışılılıktan bahsedeceğiz? Bari şunu söyleyin de hak verilir olsun: "Tanrı denen varlığın yaratıcılığı olmadıktan sonra, herşeyi gören, herşeyi bilen niteliklere sahip olmadıktan sonra, ölümden sonra ceza ve mükafatı olmadıktan sonra, öyle varlık olsa ne olur olmasa ne olur:" Link to post Sitelerde Paylaş
haci 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Bilimin tarafsız olmasını da anlamamışa benziyorsunuz. Ama bunda sizin kabahatiniz yok. Ben o konuya değinmedim. Bilim kendi yöntemleri ile araştırılamayan olgularla ilgilenmez demem lazımdı. Link to post Sitelerde Paylaş
Ateist Bakis 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi Neden olası değil? Tanrı ya da tanrıların olası olamaması önünde bir evrensel kanun mu var? Nedir bu mani? Akıl, mantık ve ortam kuralları yüzünden. Ancak akıl, mantık ve ortam kurallarını anlamaktan yoksun olursan herşey olasıdır. Link to post Sitelerde Paylaş
Pante 0 Eylül 4, 2011 gönderildi Yazar Raporla Share Eylül 4, 2011 gönderildi İnanç bir rahatsızlıktır. Ortaya argümanlarını koyamadığın takdirde seninki de bir inanç olacak. Dedim ya, ha dinin yobazı, ha ateistin farketmiyor. Tanrının varolma olasılığını sıfıra yakın gören ateisti bile teistlikle suçlayabilen taş fırın ateisti sıfır ihtimalin gerekçelerini ortaya koyamıyorsa hisleriyle hareket ediyor, tanrının olamayacağına inanıyor demektir. Böylesi bir ateist olmaktansa sıradan bir agnostik olmak çok daha tutarlıdır. Ne demiş Ludwig: "Üzerinde konuşamayacağımız şeyler konusunda susmalı!" Sen de ortaya bir argüman koyamıyorsan eğer agnsotiği, negatif ateisti, nonteisti suçlamaya kalkma. Yapabiliyorsan ateistlik bilincine sahip olup da bunu kötüye kullananlar hakkında konuş. Parayı tanrı edinenler hakkında konuş. Bari ateistliğin bir işe yarasın. Link to post Sitelerde Paylaş
Recommended Posts