Jump to content

Tanri yoktur demek meydan okumadir


Recommended Posts

hımm medicus kardeş...

dünyadaki tüm savaşı zengin fakir savaşı olarak görüyorsunuz sanırım...

insana homo ekonomikus gözüyle bakılınca aslında doğru gibi...

tanının derdi insanların arasındaki zengin fakir ayrımını yok etmek mi...

herkes orta halli olsun...

daha güzeli herkes zengin olsun...

o da olmazsa herkes fakir olsun...

ellen gelen düğün bayram nasıl olsa...

yani böyle düşünen müslümanlar da var...

kurandaki tüm emirler ve nehiylerin aslında insanları eşitliğe getirmek için olduğunu iddia ederler...

belki doğrudur ama ben bunu tam olarak göremedim...

enivey...

klasik görüşe göre dünyadaki savaş inanan -inanmıyan mümin- kafir müslim -gayrı müslim arasında geçer....

hak- batıl mücadelesi...

hak olan nedir eşitlik mi dir adalet midir iyilik midir...

batıl olan nedir ...

batil olan dinlerdir.

zengin-fakir olayinin en carpici örnegini 'bedelli askerlik' ile ilgili aciklamalardan görebiliriz.

parasi olana 21 gün tatil, olmayana sehit(!)mertebesi...

zorunlu askerligi sunu bunu ayrica tartisabiliriz.

esitlikten haktan hukuktan dogrudan imandan damar yapan dincilere destek verenler görsün...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 163
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Tanrı'nın varlığı ya da yokluğunun ispatlanması imkansızdır.

Onu bırakın bazı insanların Tanrı'dan mesaj aldığının gerçek olmadığını bile ispatlamak imkansızdırç

Sadece egrçeğe yaklaşılır ve bir karara varılır.

Bilim de böyle değil mi?

Hiç bir şey mutlak değil ve mutlak olarak hiç bir şeyin kesinliğine ulaşılamıyor, Makro ve ya Mikro evrende.

Sonra ne deniliyor?

"Bizler aslında şu bilginin bu sonucu doğurduğuna inanıyoruz."

Bugünlerde neden sonuç korelasyonu da oradan kalkıyor.

Bakınız nötrinoların ışık hızını aştığına dair CERN deneyi bulguları...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı'nın varlığı ya da yokluğunun ispatlanması imkansızdır.

Onu bırakın bazı insanların Tanrı'dan mesaj aldığının gerçek olmadığını bile ispatlamak imkansızdırç

Sadece egrçeğe yaklaşılır ve bir karara varılır.

Bilim de böyle değil mi?

Hiç bir şey mutlak değil ve mutlak olarak hiç bir şeyin kesinliğine ulaşılamıyor, Makro ve ya Mikro evrende.

Sonra ne deniliyor?

"Bizler aslında şu bilginin bu sonucu doğurduğuna inanıyoruz."

Bugünlerde neden sonuç korelasyonu da oradan kalkıyor.

Bakınız nötrinoların ışık hızını aştığına dair CERN deneyi bulguları...

Tanrı'nın olmadığı konusunda hüküm vermek için en güvenilir yollardan biri, tanrı kavramının tarihsel süreçteki gelişimini bilmektir. Bilimsel veriler bizlere tanrı kavramının insanlar tarafından ne zaman ve nasıl ileri sürüldüğünü açıklayabiliyorsa, tanrının insanoğlunun olayları açıklamak için uydurduğu bir sav olduğunu kanıtlar. Dinlerin yanlışlanması için de aynı yolu kullanıyorum ben. Dinlerin insanlar tarafından uydurulmuş olduğunu anlamak için, onların içindeki çelişkilere odaklanmak yerine bu inançların nasıl ortaya çıktığını gösteriyorum. Bir dedikodunun yanlışlığının ortaya konulmasının en doğru yolu, o dedikodunun nasıl uydurulduğunu göstermektir. Tanrının yokluğunun kanıtlanması imkansızdır. Çünkü ancak var olan şeylerin kanıtı olabilir. Bizler insanların zihinlerinde uydurduğu kanıtlarla sabit şeyler için yanlışlama uğrunda kendimizi heba etmemliyiz. Olmayan şeyin kanıtı olmaz. Dolayısıyla Tanrı'nın da 'yokluğun' kanıtı olamaz. Bir şeyin yokluğun kanıtının olmaması onun yokluğuna delilse Tanrı yoktur diye rahatça hüküm verebiliriz. Bu şekilde düşündüğümüzde tanrı adı verilen çocukça açıklamalara itibar etmek gülünç olsagerek. :)

tarihinde freand tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı'nın olmadığı konusunda hüküm vermek için en güvenilir yollardan biri, tanrı kavramının tarihsel süreçteki gelişimini bilmektir. Bilimsel veriler bizlere tanrı kavramının insanlar tarafından ne zaman ve nasıl ileri sürüldüğünü açıklayabiliyorsa, tanrının insanoğlunun olayları açıklamak için uydurduğu bir sav olduğunu kanıtlar. Dinlerin yanlışlanması için de aynı yolu kullanıyorum ben. Dinlerin insanlar tarafından uydurulmuş olduğunu anlamak için, onların içindeki çelişkilere odaklanmak yerine bu inançların nasıl ortaya çıktığını gösteriyorum. Bir dedikodunun yanlışlığının ortaya konulmasının en doğru yolu, o dedikodunun nasıl uydurulduğunu göstermektir. Tanrının yokluğunun kanıtlanması imkansızdır. Çünkü ancak var olan şeylerin kanıtı olabilir. Bizler insanların zihinlerinde uydurduğu kanıtlarla sabit şeyler için yanlışlama uğrunda kendimizi heba etmemliyiz. Olmayan şeyin kanıtı olmaz. Dolayısıyla Tanrı'nın da 'yokluğun' kanıtı olamaz. Bir şeyin yokluğun kanıtının olmaması onun yokluğuna delilse Tanrı yoktur diye rahatça hüküm verebiliriz. Bu şekilde düşündüğümüzde tanrı adı verilen çocukça açıklamalara itibar etmek gülünç olsagerek. :)

Tabi çok doğru. Ancak yine de Tanrı'nın gizemine pata küte dalmak nasıl desem (mantıklı, iyi, güzel, etik) değil. Sanki zoraki bir şey. Tecavüz etmek gibi...

Ancak tabiki realitede dediklerinin önemi büyük. Metod doğru.

İlk paragrafı açiyim. Örneğin herkesin kendine özel bir yerleri var kafasının içinde, ya da diyelim kendi özel hayatına dair.

Biri dese ki, "Yahu olan şeyler vardır, olmayanlar da yoktur. Benim kimseden çekincem yok. Kafamın içinde, özel düşüncelerimde, her şeyim bunlardır" deyip sürekli kendini öne serse tekrar tekrar.

Ne olur?

Aslında mantıklı gibi. Çünkü ortada bir değer yargısı yok.

Örneğin şuna girişelim. İyilik dediğimiz şey aslında içi boş bir kavramdır. Bunun doğruluğuna inananlar aslında olmayan gereksiz anlamsız bir şeye oadaklanmışlar. Bunu ispatlayalım.

tarihinde ghostbuster tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Aynen katılıyorum, teşekkürler. :)

Bas git freand. :)

Bu arada bu iş bu kadar basit olsaydı o zaman "Yanılmışım Tanrı varmış" adlı kitabı yazan adam bunu neden hayatının sonuna kadar sorguladı???? ;)

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=47591&st=40 en son ki entry.

tarihinde ghostbuster tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Senin dallama ve ya angut olma ihtimalin kesin sanki. Doğru mu? :)

Yanlış yaptın, Ateist Bakış'a hakaret etmemeliydin. İşte şimdi yandın. Bence derhal kaç, yoksa gazabından kaçamazsın, çiğ çiğ yer seni. :)

tarihinde freand tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Yanlış yaptın, Ateist Bakış'a hakaret etmemeliydin. İşte şimdi yandın. Bence derhal kaç, yoksa gazabından kaçamazsın, çiğ çiğ yer seni. :)

Ondan iyi kurucu rasyonalist düzen fedaisi olur o zaman. :blink:

Çakma insan.

tarihinde ghostbuster tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ondan iyi kurucu rasyonalist düzen fedaisi olur o zaman. :blink:

Çakma insan.

Öyle deme bence. Ateist Bakış'ın üslubu biraz serttir ama lafı dolandırmaz. Gerçekleri onun kadar net görebilen insan azdır bu forumda. Tespitleri yerindedir.

Konuşurken, beğenilme kaygısı gütmez, sadece nesnel gerçeği söyler. Katılışıksız bir algısı var ama birazcık öfkeli. Fazla kafaya takmamak lazım. :)

tarihinde freand tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Öyle deme bence. Ateist Bakış'ın üslubu biraz serttir ama lafı dolandırmaz. Gerçekleri onun kadar net görebilen insan azdır bu forumda.

Konuşurken, beğenilme kaygısı gütmez, sadece nesnel gerçeği söyler. Katılışıksız bir algısı var ama birazcık öfkeli. Sakin olmak lazım. :)

Yarın nesnel bir tabloyla daha karşılaşıcak o zaman.

Önce insan olmayı öğrensin.

Çakma insan.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yanlış yaptın, Ateist Bakış'a hakaret etmemeliydin. İşte şimdi yandın. Bence derhal kaç, yoksa gazabından kaçamazsın, çiğ çiğ yer seni. :)

Bu ne komik, acınası bir tablo. Bir tane üslubtan haberi olmayan, boku ile kavga eden biri var ortada ve bir de onun bu halini kabullenenler. Şimdi bu adamın gerçeği çok net görmesinden, çok nesnel olmasından vs inden bir adım önce saplandığı kişisel sorunu duruyor. Ve bu kişisel sıkıntısı onun gerçekleri görüp aktarabilmesinden ayrılabilir bir şey değildir. İnsan bu kadar 'nesnel ve gerçekleri net görebilen biri'yse kendi sıkıntısını da görebiliyor olmalı.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu sanrılı grubun üç kağıtçılıkları da bıktırdı beni.

Adamda tanrı sanrısı var ya, onu savunmak için "varlığını da yokluğunu da bilemeyiz" diyor.

Üç kağıdı, yalancılığı, dolandırıcılığı, her türlü zihinsel pisliği yapıp, sonra başkasına "sen ..... mısın?" diyecek kadar ahlaksızlar.

Onursuzca. Hem de çok onursuzca.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu ne komik, acınası bir tablo. Bir tane üslubtan haberi olmayan, boku ile kavga eden biri var ortada ve bir de onun bu halini kabullenenler. Şimdi bu adamın gerçeği çok net görmesinden, çok nesnel olmasından vs inden bir adım önce saplandığı kişisel sorunu duruyor. Ve bu kişisel sıkıntısı onun gerçekleri görüp aktarabilmesinden ayrılabilir bir şey değildir. İnsan bu kadar 'nesnel ve gerçekleri net görebilen biri'yse kendi sıkıntısını da görebiliyor olmalı.

Açıkçası burada üçüncü şahısların dediklerini baz alıp bana doğru namlu doğrultman yanlış.

Madem doğrulttun o namluyu o zaman karşılığında füze rampaları çevrilirse de ağlayıp kaçmak yok.

Benim bir sıkıntım yok canım.

Senin üslupsuzluk ve boku ile kavga ediyor dediğin şey benim tarzımdır.

Ve bu tarz benim aldığım mail mesajlarına bakınca çok da uygundur.

Pislik temizleyen adamın duş alması gerekir.

Hem pislik temizleyip hem de üzerime parfüm sıkıp onursuzca gizleyemem değil mi?

Senin gibilerin pisliği ile uğraşıyorum.

Ben sizin gibi pislik içinde güzel kokuyormuş gibi yapamam.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bas git freand. :)

Bu arada bu iş bu kadar basit olsaydı o zaman "Yanılmışım Tanrı varmış" adlı kitabı yazan adam bunu neden hayatının sonuna kadar sorguladı???? ;)

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=47591&st=40 en son ki entry.

Tanrı neden yoktur ?.

Bu işin bu kadar basit olduğunu kim söyledi sana? :) Ateizm salt bir Tanrı inançsızlığı veya dinsizlik değil, bir bilinç düzeyidir. Eğer ateist olduğunu söyleyen kişi, dönüp tanrıya inanmaya başladıysa, o kişi hiçbir zaman ateist olmamıştır. Ateizmin geri dönüşü yoktur. Bundan kast ettiğim hobi olsun diye ateist takılanlar değildir. Gerçekleri olduğu gibi algılama ve net bir gerçeklik algısına ulaşan bir kişinin, tüm mantık ilkeleriyle çelişen kavramlarla ömür billah işi olmaz. Çevremizde teistler tarafından imana gelen ateist propogandası yapıldığından habersiz konuşma lütfen. Bu tür yazılar genelde amaca yönelik propogandalar oluyor. Bu adam da en fazla negatif ateist olmuştur belki. Tanrı'nın, evreni sadece insan için var eden üstün bir gücün gerçekten var olması imkansızdır. Bunun en büyük delilleri 2 tanedir. Tanrı vardır görüşünü savunanlar tanrının evrenin yaratıcısı olduğunu öne sürerler. Oysa, evrenin oluşumunu ve evrende gerçekleşen olayları açıklamak için tanrı kavramına gerek yoktur. Tanrı inancı, belirsizliği gidermek için ortaya atılmış bir savdır. Bu savı savunanların iddialarının yetersizliği ve en önemli tanrının gereksizliği, onun ona inanan kişilerin zihninde var olduğunu gösterir. Bu bakımdan Tanrı kendisine inananların zihninde bir İDEA'dır. İdealar gerçek değildir. Gerçek insan düşünüşünden bağımsız olarak var olandır. İnsan düşüncesinden bağımsız bir tanrıdan söz edemeyeceğimize göre tanrı kesinlikle yoktur. Tanrı kesinlikle yoktur çünkü bu insanın yarattığı bir kavramdır..

Tanrı'nın yokluğunu destekleyen 2.argüman da tanrı kavramının insanlar tarafından belirsizliği gidermek için ileri sürüldüğünün tüm arkeolojik, antropolojik ve tarihsel verilerle destekleniyor olması. Bildiğimiz anlamda tanrı kavramı, dinlerin başlamasından sonra başladı. İlk dinlerde insani tanrılar yoktu, animizm, naturizm, totemizm gibi inançlardı. Bir takım doğaüstü inanışlar vardı. Bu inanışların birleşip tanrı kavramını oluşturmasına çok vardı. Totemizmden politeizme geçişin yaşandığı Geç Paleolitik çağda insanlar ilk tam antropomorfik tanrılara inanmaya başladı. Bu 30 000 yıl önceye tekabül ediyor. Şimdi düşünelim dinler tanrı inancından daha eski ve köklü. Kısacası tanrı savı ilkel dinlerin mensupları tarafından ileri sürüldü. Eğer biz bilimsel olarak dinlerin yanlışlığını ispat ediyor ve onların kökenlerini biliyorsak, onların var olduğunu ileri sürdükleri tanrılarına inanmak için hiçbir sebep yok. Evrendeki olayları açıklamak için dinlere ve dinler tarafından icat edilmiş tanrı kavramının bugün bu kadar kişi tarafından inanılmasının sebebi, insanların çocuk yaşta yetişkinlerce beyninin yıkanmasıdır. Bu oldukça saçma hikayeler çocuğa hayalle gerçeği ayırt edemeyeceği yaşlarda verilir. Cehennem motifi de insanın içine bu yaşlarda işler. Bazı durumlarda bu şekilde yetilen bireyler dinlerden özgürleştiğinde suçluluk duyabilir. Çevresinde gözlemlemiş olduğu her şey tanrıyla bağdaştırıldığından, gerçekleri kabullenemeyerek boşluğa düşer. Bu tipler çareyi deist olmakta bulur. Çareyi bulamayan agnostiklerin bir kısmı ise yeniden dinin karanlığına döner. Agnostisizm köprüsünden sadece bilgisi, kültürü geniş ve bilinçli kişiler geçer ve pozitif ateizme ulaşırlar. Ateist bilimle, siyasetle, felsefeyle, tarihle ve en önemlisi dinler tarihiyle bilgili olmalıdır. Gerçekten ateist olanın kafasını kessen inanmaz tanrı kavramına.

Yanılmışım tanrı varmış diyen bir kişinin tanrının varlığına dair bir delil getiremeyeceği kesindir. Yapabileceği tek şey insanın, evrenin, Dünya'nın oluşumu gibi şeyleri tanrıya bağlamak olur. Tanrı'nın varlığının kanıtı olarak ileri sürülen şeyler, yoruma açık şeylerdir. ''Bu evren kendi kendine mi oluştu?'' argümanında dikkat edersek, soruyu soran kişi bizim yorumlu yanıtımızı bekliyor. Karar verme hakkımız var. Yani bizim ''evet, evren kendi kendine oluşmuştur'' dememiz mümkün. Oysa normal şatlar altında suyun kaynama noktası 100 derecedir savı herkes için geçerlidir. Bunu herkes kabul eder. Bu değişmez ve mutlak bir gerçektir. Kimsenin bana göre 40 derecede kaynar demeye hakkı yoktur. Çünkü gerçekler tartışılmazdır, idealar tartışılır. Tanrı'nın varlığının hala tartışılabiliyor olması olmadığının kanıtıdır. Tanrı bir ideadır, dolayısıyla yoktur. :)

tarihinde freand tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Açıkçası burada üçüncü şahısların dediklerini baz alıp bana doğru namlu doğrultman yanlış.

Madem doğrulttun o namluyu o zaman karşılığında füze rampaları çevrilirse de ağlayıp kaçmak yok.

Benim bir sıkıntım yok canım.

Senin üslupsuzluk ve boku ile kavga ediyor dediğin şey benim tarzımdır.

Ve bu tarz benim aldığım mail mesajlarına bakınca çok da uygundur.

Pislik temizleyen adamın duş alması gerekir.

Hem pislik temizleyip hem de üzerime parfüm sıkıp onursuzca gizleyemem değil mi?

Senin gibilerin pisliği ile uğraşıyorum.

Ben sizin gibi pislik içinde güzel kokuyormuş gibi yapamam.

3. şahıslarIN söyledikleri üzerinden değil genel olarak yazdıkların üzerinden ve 3. sahışların da bunu algılayışlarında kaçırdıkları şeye dairdi bu söylediklerim. Çok uygun bulduğun tarzının insanlara yönelttiklerini kendine dair çıkarımlarına yöneltemiyor oluşundur sıkıntın.

tarihinde Değişim tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

3. şahıslarIN söyledikleri üzerinden değil genel olarak yazdıkların üzerinden ve 3. sahışların da bunu algılayışlarında kaçırdıkları şeye dairdi bu söylediklerim. Çok uygun bulduğun tarzının insanlara yönelttiklerini kendine dair çıkarımlarına yöneltemiyor oluşundur sıkıntın.

Yaşam dışa doğrudur.

Herşey dışa doğru iken ben neden içe doğru bir girişime kalkışayım?

Hem de idea ile içe döneceğim öyle mi?

Empati yapıyorum.

Bu yeter.

Kaldı ki sıkıntı istikrarsızlıktır.

Benim sıkıntım yok.

Senin sıkıntın var.

Senin beklentilerine, duymak istediklerine karşılık gelmiyor yazılarım.

Genelde rasyonalite harici beklentilere girersen öyle olur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu sanrılı grubun üç kağıtçılıkları da bıktırdı beni.

Adamda tanrı sanrısı var ya, onu savunmak için "varlığını da yokluğunu da bilemeyiz" diyor.

Üç kağıdı, yalancılığı, dolandırıcılığı, her türlü zihinsel pisliği yapıp, sonra başkasına "sen ..... mısın?" diyecek kadar ahlaksızlar.

Onursuzca. Hem de çok onursuzca.

O üye bir Tanrı'ya inanıyor ve savunuyor olabilir. Burada bu düşüncelerini söyleme ve savunma hakkı var, hem de sonuna kadar.

Önce sen klasik argümanlarını kullanmış, onun son derece normal ve hatta ılımlı yazılmış mesajını alıntılayıp "dallama, angut" vs. demişsin.

"Tanrı'yı ıspatlamak mümkün değilse denin de 'dallama, angut' olduğunu ıspatlamak mümkün değildir" demişsin.

Sana seninkine benzer, biraz daha ağırca bir karşılık vermiş, aynı mantıkla senin de bilmem ne çocuğu olduğunun ıspatı olamayacağını söylemiş.

Sen şimdi kalkıp da hala arkasından laf ediyor, bir de esas pisliği başlatan o imiş gibi yaygara yapmışsın yine.

Bu senin sürekli yaptığın şey. İğrenç bir şey bu.

Kimse senin bu aptal argümanlarını, çirkin hitaplarını vs. çekmek ya da tolere etmek zorunda olmadığı gibi, biz bu tür iletişim biçimini de sen burada yazabilesin diye kabul etmek zorunda değiliz... Önüne gelene hakaret eden, etmediğinde de açıkça "ederim bak" tadında yazıp bazen de açıkça dillendiren birisin.

Durduk yerde insanları geriyor, hakaretler ediyorsun. Sen kimsin yahu? Ne sanıyorsun kendini de insanları, Tanrı'ya inandıklarını söyledikleri için bu kadar aşağılayabiliyor, bu kadar hakaretler ve küfürler savurabiliyorsun?

Özelliğin ateist olman mı?

O senin için geçerli ve yeterli bir nitelik olabilir ama bizim için değil. Senin tavırlarından usanıp karşılık verenler ceza alıyor, atılıyor, sonra sen arkalarından böyle güzel güzel sayıyorsun.

Evet, iğrenç bir şey bu. Gerçi biz seni zaten yeterinden de fazla tanıyoruz, ne olduğunu iyi biliyoruz.

Bu ilk değil. Daha önce defalarca yaşadığımız ve senin asla değiştirmeye niyetin olmadığını artık iyice gördüğümüz bir davranış biçimi.

Değiştirmeye niyetin yok madem, sen bilirsin.

Ghostbusters iki gün uzaklaştırılmış ama esas başlatan sen kalmışsın.

Atılıyorsun.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Öyle deme bence. Ateist Bakış'ın üslubu biraz serttir ama lafı dolandırmaz. Gerçekleri onun kadar net görebilen insan azdır bu forumda. Tespitleri yerindedir.

Konuşurken, beğenilme kaygısı gütmez, sadece nesnel gerçeği söyler. Katılışıksız bir algısı var ama birazcık öfkeli. Fazla kafaya takmamak lazım. :)

İnsanlar konuşurken beğenilme kaygısı gütmemeli tabii, ama canının istediğine istediğini de söyleyememeli. Burası forum. Burada insanlar yazışarak iletişim kuruyor ve iki kişi arasında kalmıyor yazılanlar. Forumlar onun için vardır zaten, öyle değil mi?

Burada yazılan her şey başka pekçok insan tarafından okunuyor, bu da işin ayrı yönü.

Yani Ateist Bakış sinirliyse, insanların inançlı olmalarına tahammülü yoksa defolup gidecek buradan. Kimseyi rahatsız etmeyecek. Çok istiyorsa böyle davranmak, onunla konuşmaya gönüllü insanalrla özel ortamlarda konuşacak o zaman.

Onun aptal saptal düşüncelerini çekmek zaten yeterince rahatsızlık ve gerilim veriyor, üstüne bir de öfkesini ve hakaretlerini tolere edecektk, öyle mi?

Neden? O kim?

Fazla kafaya takmamak ne demek? Kimden böyle bir şey istemeye hakkınız olabilir?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...