Jump to content

Recommended Posts

Yaşarken öyle düşünmüyor ve hissetmiyoruz ama. Birine, hiçbir karşılık beklemeden, hatta teşekkür bile beklemeden bir yardımda bulununca bencillikten sözetmiyoruz.

Birini bir kazadan kurtarınca bencillik yapmaktan sözetmiyoruz.

Çocuklarımız için kendimizi feda ederken bencillikten sözetmiyoruz.

Onları doyurup kendimiz aç kalırken bencillikten sözetmiyoruz.

Öyle olmadığı için bazı şeyleri kutsuyoruz ya zaten...

Dolayısıyla genlerimizin bencil olduğunu bilmek yaşamımıza kötü biçimde yansımıyor, biz bütün özgeci davranışlarımız karşılığında kendimizi işe yaramış hissedip mutlu oluyoruz belki. Belki daha fazlasını yapamadığımız için suçluluk ya da üzüntü duyuyoruz.

Bunları yaşamaya devam ediyoruz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 182
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Çocuklarımız için kendimizi feda ederken bencillikten sözetmiyoruz.

Bu sözünüz evrimle çelişmiyor mu? Dawkins'in dediğine göre insanların çocuklarını kurtarma nedeni, onların genlerinin bize benzer olmasıymış. Amaç bencil olan genleri kurtarmak. Her şey gen için...

tarihinde Nevertheless tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

IFG

Legadema adında bir leoparın hayatını anlatan muhteşem bir belgesel izlemiştim.

Belgeselin bir bölümünde Legadema en büyük düşmanı olan bir babunu öldürmüş ve onu yemek için ağaca çıkarıyordu. Babunun kucağındaki yavruyu sonradan farkedince ne yapacağını şaşırdı. Birden henüz yeni doğmuş yavruyla baş başa kalıverdi. Hatta yavru babun ağacın üstünden düşmek üzereyken ona destek oluyordu ve o gece onu yemeyip orada güvenli bir yere koyup bırakıp gitmişti sanırsam.

Böyle bir olay hakkındaki düşüncelerinizi merak ediyorum.

tarihinde epitaph tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu sözünüz evrimle çelişmiyor mu? Dawkins'in dediğine göre insanların çocuklarını kurtarma nedeni, onların genlerinin bize benzer olmasıymış. Amaç bencil olan genleri kurtarmak. Her şey gen için...

Evet doğrusu bu ama yazında bunu yavan ,mekanik,duygusuz göstermek için çabaladığın göze çarpıyor...

Duygusuz hiç bir şeyin olduğu yok.Kimse kimse için kılını bile kıpırdatmaz duygu yokluğunda..Demek ki duyguların da evrimle var olduğuna değinmek gerekiyor burada.

Duygularımız tamamen biyokimyasal reaksiyonlardır..Evrim süreci içinde, çeşitli duygularımız, farklı zamanlarda oluşmuştur. Yani hepsi bir anda oluşmamıştır..Mesela korku duygumuz taa memeli öncesi atalarımızdan kalıtım ve beynin en alttaki katmanıyla alakalıyken, yavru sevgisine şefkatine aşka ait duygularımız ilk memelilerle birlikte evrimleşmiştir...Daha gelişkin ve sosyal duygularımızdan olan gurur ,onur,suçluluk duygusu daha sonraki sosyal primatlarda evrimleşmiştir..

İşte bu biyokimyasal hormonal reaksiyonlar hayatta kalmak,ç,iftleşmek, türü devam ettirmek için canlıya avantaj sağlarlar....Olay senin kuru anlatımınla aşağılamaya çalıştığın gibi, anne genini kurtarmak için bilinçli bir bencillikle bu işleri kovalıyor değil...

Anne, senin kutsal saydığın - aşk- la ,(aslında alakalı hormonları ve biyokimyasal bazı reaksiyonlara verdiği tepkileri sonucu) tamamen bir duygusallık içerisinde, bir çiftleşme olayına girişiyor.... Aşk,sevgi,şefkat doğal seçilimin tam da bu sebeplerden dolayı desteklediği ve ayakta tuttuğu duygulardır. ...

Neyse.... Sonra anne hamile kalıyor ve çocuk doğunca yine oksitosin,prolaktin,serotonin v.s.gibi hormonlarının da reaksiyonuyla ve yine büyük bir duygusallık içerisinde şefkat koruma ve sevgi hissettiği yavrusunu, içgüdüsel olarak kendince koruyor, kolluyor, besliyor, bakıyor..Hatta bu ona ve babasına avantaj değil dezavantaj sağladığı halde,uykusuz, güçsüz, besinsiz bıraktığı,maddi olarak yük getirdiği halde büyük bir sevgiyle bakıyor..Demek bencil değil....Bencil olan gen sadece. Eşiyle sevgilisi bencil değil,tersine son derece sevgi dolu , fedakar ve istekliler. Asla şikayetçi değiller. Hatta mutlular .Serotonin v.s.tavan yapmış......

Ama gen bencil.Türünü devam ettirmek istiyor....Sevgi ve şefkat duygusuyla kendi ayakları üzerinde durana kadar bakılıp edilen bebek sadece popülasyona katkı sağlarken ,besin kaynaklarının kısıtlanmasına sebep oluyor..Aileye yük getiriyor ve bireyin kendisine zarar veriyor..Ama onlar hala bebek yapıyorlar..Çünkü amaç türün devamı..

Senin yazdığını bu şekilde düzeltince bak nasıl da oldu..Çok kuru,soğuk ve kasvetli göstermiştin insanlığın ölüm dirim savaşını...

tarihinde placebo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

IFG

Legadema adında bir leoparın hayatını anlatan muhteşem bir belgesel izlemiştim.

Belgeselin bir bölümünde Legadema en büyük düşmanı olan bir babunu öldürmüş ve onu yemek için ağaca çıkarıyordu. Babunun kucağındaki yavruyu sonradan farkedince ne yapacağını şaşırdı. Birden henüz yeni doğmuş yavruyla baş başa kalıverdi. Hatta yavru babun ağacın üstünden düşmek üzereyken ona destek oluyordu ve o gece onu yemeyip orada güvenli bir yere koyup bırakıp gitmişti sanırsam.

Böyle bir olay hakkındaki düşüncelerinizi merak ediyorum.

O belgeseli bilmez olur muyum Sevgili Epitaph.. Defalarca izlemişimdir, bizim evdeki en ünlü kahramandır bu yavru leopar. Doğduğu andan üç yaşına kadarki süreyi izlemiş ve kayda almışlar.

"Eye of the Leopard"...

Legadema, yemek için öldürdüğü doğadaki en büyük düşmanı olan babunu yemek için ağaca tırmanırken birden yavruyu farkediyor (8 günlük olan yavru ağaçtan düşüyor annesinin üstüne, öyle hatırlıyorum) ve avını bırakıp yavruyu alıyor.

Onu ağaca çıkarıp koruyor, yaklaşan sırtlanları korkutup kaçırıyor, ağaçtan düşmesin dalın altına inip onu tutmaya çalışıyor vs vs..

Hatta onu okşuyor, seviyor ve inanılmaz bir şefkat gösteriyor. Büyüleyici, şaşırtıcı bir durum. Ama senin söylediğin gibi, onu güvenli bir yere bıraktıktan sonra gitmiyor Legadema. Bir gün boyu ona bakıyor, ta ki yavru babun gece soğuktan ölene kadar...

Türler arası dayanışma değil bu. Türler arasında dayanışma, evrimde zaman zaman görülen bir davranış ama bu o değil.

Şefkat ve ilgi göstemek gibi davranışlar, yine türler arasında da var ve sık rastlanıyor. Burada da var. Hatta türler arasında evlat edinme de var.

Öylesine var ki, masallara konu olmuştur: Tarkan'ı evlat edinip büyüten kurt vardır, hoş bir mittir mesela bu...

Bu leoparın yavru babunu böylesi koruması ve kollaması, annelik içgüdüsüyle, daha da doğrusu yavruyu koruyup kollama içgüdüsüyle açılanabilir. Leoparlar da tıpkı bizler gibi bu özelliğe sahip. Yavrularını iyi koruyan ve büyüten bireylerin, genlerini aktarma ve türlerini devam ettirme ihtimali çok yükselir. Türün yavru bireyi daima sevimli, ilgiyi üzerinde toplayacak çeşitli davranışlara sahip bir bireydir ve koruma kollama içgüdüsünü hayata geçirir.

Dişi bir leopar olan Legadema, aslen kendi yavrularına göstermesi gereken şefkat ve koruma duygularını bu ani durumda yavru babunda göstermiş.

Gerçekten olağanüstü bir belgeseldir bu, başından sonuna kadar...

Sadece babunla karşılaşma ve sonrasını anlatan bölümü buraya da taşıyalım.

http://www.youtube.com/watch?v=TqklTPCRLGI&feature=related

Link to post
Sitelerde Paylaş

O belgeseli bilmez olur muyum Sevgili Epitaph.. Defalarca izlemişimdir, bizim evdeki en ünlü kahramandır bu yavru leopar. Doğduğu andan üç yaşına kadarki süreyi izlemiş ve kayda almışlar.

"Eye of the Leopard"...

Legadema, yemek için öldürdüğü doğadaki en büyük düşmanı olan babunu yemek için ağaca tırmanırken birden yavruyu farkediyor (8 günlük olan yavru ağaçtan düşüyor annesinin üstüne, öyle hatırlıyorum) ve avını bırakıp yavruyu alıyor.

Onu ağaca çıkarıp koruyor, yaklaşan sırtlanları korkutup kaçırıyor, ağaçtan düşmesin dalın altına inip onu tutmaya çalışıyor vs vs..

Hatta onu okşuyor, seviyor ve inanılmaz bir şefkat gösteriyor. Büyüleyici, şaşırtıcı bir durum. Ama senin söylediğin gibi, onu güvenli bir yere bıraktıktan sonra gitmiyor Legadema. Bir gün boyu ona bakıyor, ta ki yavru babun gece soğuktan ölene kadar...

Türler arası dayanışma değil bu. Türler arasında dayanışma, evrimde zaman zaman görülen bir davranış ama bu o değil.

Şefkat ve ilgi göstemek gibi davranışlar, yine türler arasında da var ve sık rastlanıyor. Burada da var. Hatta türler arasında evlat edinme de var.

Öylesine var ki, masallara konu olmuştur: Tarkan'ı evlat edinip büyüten kurt vardır, hoş bir mittir mesela bu...

Bu leoparın yavru babunu böylesi koruması ve kollaması, annelik içgüdüsüyle, daha da doğrusu yavruyu koruyup kollama içgüdüsüyle açılanabilir. Leoparlar da tıpkı bizler gibi bu özelliğe sahip. Yavrularını iyi koruyan ve büyüten bireylerin, genlerini aktarma ve türlerini devam ettirme ihtimali çok yükselir. Türün yavru bireyi daima sevimli, ilgiyi üzerinde toplayacak çeşitli davranışlara sahip bir bireydir ve koruma kollama içgüdüsünü hayata geçirir.

Dişi bir leopar olan Legadema, aslen kendi yavrularına göstermesi gereken şefkat ve koruma duygularını bu ani durumda yavru babunda göstermiş.

Gerçekten olağanüstü bir belgeseldir bu, başından sonuna kadar...

Sadece babunla karşılaşma ve sonrasını anlatan bölümü buraya da taşıyalım.

http://www.youtube.com/watch?v=TqklTPCRLGI&feature=related

Bu tür şeyleri inisiyatifli davranışlara yormak hata.

Zaten yavruyu o anda yemese de yavru açlıktan ölecek,

Bir gün yemedi, ertesi gün yiyecek.

Ne yani tutup yaruyu babunlar birliğine mi iade edecek sanıyorsunuz?

Sanırsam bu durumun tepkilerle alakası var.

Yavru kaplana karşı Nötr. Yani bir babuna veya kaplana veya önüne kim gelse hepsine aynı tarzda yaklaşıyor.

Benzer tepkiyi bir ceylan yavrusu çitaya yapınca da aynı tepki olmuştu.

Geçici program hatası.

Tepkiyle alakalı diye düşünüyorum.

Köpeklerde de var aynısı.

Paniklerseniz bunu görüyorlar.

Bu da buna benzer bir durum.

Yavru sonra yenildi.

Veya öldü.

Önemli olan bu.

Gerçekten dediğiniz gibi olsaydı yavru yaşamaya devam ederdi.

Ayrıca yavruya davranışı hiç de şefkatliymiş gibi değil.

Kafası karışık, yesem mi, oynasam mı durumu.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Anneyi öldürdüğü gibi yavruyu da hemen öldürüp yiyebilirdi, ayrıca ondan beklenen doğal davranış modeli bu.

Oysa anneyi de unutup yavruya odaklanıyor ve korumak için özel çaba gösteriyor, sırtlanları bile kovuyor.

Yavruya ciddi bir şefkat gösteriyor ayrıca, yani nötr falan değil.

Ayrıca inisiyatif kullanmak bir süreçtir, burada inisiyatif falan yok. Tamamen içgüdüsel davranıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Anneyi öldürdüğü gibi yavruyu da hemen öldürüp yiyebilirdi, ayrıca ondan beklenen doğal davranış modeli bu.

Oysa anneyi de unutup yavruya odaklanıyor ve korumak için özel çaba gösteriyor, sırtlanları bile kovuyor.

Yavruya ciddi bir şefkat gösteriyor ayrıca, yani nötr falan değil.

Ayrıca inisiyatif kullanmak bir süreçtir, burada inisiyatif falan yok. Tamamen içgüdüsel davranıyor.

Yavru ona karşı nötr demek istiyorum.

Başa dikkat et.

Yavru kendi grubundan biri gibi en başta.

Çekinmiyor.

Korkmuyor.

Bu davranışı gösteren bir ceylan yavrusu vardı.

Çitaya karşı.

Emmeye çalışıyordu.

Orda da benzer kafa karışıklığı davranışı oldu.

Bunun tepkiyle alakalı olduğunu düşünüyorum halen.

Beklemediği tepkiler bunlar.

Hele de yiyeceğinde.

Tabağındaki elma zıp zıp zıplamaya başlarsa ne yaparsın?

İncelersin, kafan karışır.

Yavruların onlardan korkmaması yiyeceğin zıp zıp zıplaması gibi bir şey diye düşünüyorum.

Yoksa kaplan hayır işi işlemez :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu belgeselle ilgili yukarıdaki ilk iletimde de yazdığım gibi, yavrular sevimlidir, masumdur, ilgiyi toplayacak basit davranışlar gösterirler (bu da evrimsel süreçte kazandığımız ve inanılmaz işe yarayan özelliklerden biridir) zaten. Özellikle kendi türümüze benzeyen hayvanların yavrularını, özellikle tercih edebiliriz. Bu benzerlik için yakın türler olmak da gerekmiyor.

Örneğin insanlar kedilerin, köpeklerin, ayıların, geyiklerin vb. hayvanların yavrularına karşı ilgi ve sevgi besler, yakınlık duyar vs vs..

Ama bu olayda yavrunun önemli bir fonksiyonu yok, olayın çoğundan leopar sorumlu. Onun, kendi türünde tıpkı bir insandaki kadar var olan "koruma kollama" içgüdüsü tetiklenmiş ve her şeyi bırakıp yavruyla ilgilenmiş.

Bu, doğada rastlanan bir şey. Sadece vahşi olduğu ve doğadaki en büyük düşmanının yavrusuyla ilgilendiği için bize garip geliyor. Oysa başka türler de yapıyor bunu.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu belgeselle ilgili yukarıdaki ilk iletimde de yazdığım gibi, yavrular sevimlidir, masumdur, ilgiyi toplayacak basit davranışlar gösterirler (bu da evrimsel süreçte kazandığımız ve inanılmaz işe yarayan özelliklerden biridir) zaten. Özellikle kendi türümüze benzeyen hayvanların yavrularını, özellikle tercih edebiliriz. Bu benzerlik için yakın türler olmak da gerekmiyor.

Örneğin insanlar kedilerin, köpeklerin, ayıların, geyiklerin vb. hayvanların yavrularına karşı ilgi ve sevgi besler, yakınlık duyar vs vs..

Ama bu olayda yavrunun önemli bir fonksiyonu yok, olayın çoğundan leopar sorumlu. Onun, kendi türünde tıpkı bir insandaki kadar var olan "koruma kollama" içgüdüsü tetiklenmiş ve her şeyi bırakıp yavruyla ilgilenmiş.

Bu, doğada rastlanan bir şey. Sadece vahşi olduğu ve doğadaki en büyük düşmanının yavrusuyla ilgilendiği için bize garip geliyor. Oysa başka türler de yapıyor bunu.

Birincil farkındalıkta bunların olması imkansız IFG.

Bu hayvanların hepsi tek farkındalıkla yaşıyorlar.

Bizim gibi çift farkındalık sahibi yok.

Doğada şu koruma kollama ile ilgili başka örnekler var mı bildiğin?

Onlardan bahsedelim.

Farklı türlerde.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Anneyi öldürdüğü gibi yavruyu da hemen öldürüp yiyebilirdi, ayrıca ondan beklenen doğal davranış modeli bu.

Oysa anneyi de unutup yavruya odaklanıyor ve korumak için özel çaba gösteriyor, sırtlanları bile kovuyor.

Yavruya ciddi bir şefkat gösteriyor ayrıca, yani nötr falan değil.

Ayrıca inisiyatif kullanmak bir süreçtir, burada inisiyatif falan yok. Tamamen içgüdüsel davranıyor.

Ne güzel anlatmışsın sevgili IFG Allah'ın canlılara verdiği merhamet duygusunu..

Evrimsel süreçlerde, o yavruyu gözünü kırpmadan yemesi gerekliydi. Ama amacı bir canlıyı öldürmek değil, beslenme ihtiyacını karşılamak olduğu için sadece anneyi öldürüp yedi, yavruyu öldürüp aç olmadığı için orada bırakabilirdi. Evrim gerçek olsaydı bunu yapması gerekecekti...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Birincil farkındalıkta bunların olması imkansız IFG.

Bu hayvanların hepsi tek farkındalıkla yaşıyorlar.

Bizim gibi çift farkındalık sahibi yok.

Doğada şu koruma kollama ile ilgili başka örnekler var mı bildiğin?

Onlardan bahsedelim.

Farklı türlerde.

İnisiyatif yok, farkındalık yok veya zihinsel süreç gerektiren herhangi başka bir şey yok bu olayda.

Büsbütün içgüdüler var. O yüzden söylediğin her şey yanlış. Legadema'nın koruma kollama, sahiplenme içgüdüleri tetiklenmiş garip bir şekilde, hepsi bu.

Evet, doğada başka türlerin yavrularını koruyan, hatta emizip annelik yapan başka pekçok hayvan var, örnekleri de tonla.. Kedi emziren köpeklerden tut da, insan bebeği büyüten vahşilere kadar pekçok örnek var.

Araştırırsan kolayca bulursun, onu da ben yapmayayım artık...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ne güzel anlatmışsın sevgili IFG Allah'ın canlılara verdiği merhamet duygusunu..

Evrimsel süreçlerde, o yavruyu gözünü kırpmadan yemesi gerekliydi. Ama amacı bir canlıyı öldürmek değil, beslenme ihtiyacını karşılamak olduğu için sadece anneyi öldürüp yedi, yavruyu öldürüp aç olmadığı için orada bırakabilirdi. Evrim gerçek olsaydı bunu yapması gerekecekti...

Güzel mi anlatmışım.. Onu anlatan ben değilim, bilim.

İçgüdülerin kaynağını da ahlaki duyarlıklarla birlikte açıklamış olduk aslında ama genişletebiliriz.

Bu vahşi kedinin o bebek babunu yemesi, beklenen doğal refleksti ama bir şekilde farklı bir tepki verdi. Diğer içgüdüsü daha baskın çalıştı o anda. Hepsi bu.

Karnı tıka basa tok olduğu için o yavruyu bağışlamış falan değil. Bağışlayacağını düşünsek bile yaptığı şey absürd. Onu alıp sabaha kadar korumaz, öpüp okşamaz, anne gibi davranmaya kalkmaz.

Yoksa onu yememesi çok da enteresan değil.

Allah falan yok, dolayısıyla canlılara verdiği herhangi bir duygu da..

Yapayalnızız Doğrucu.. Korkmayın, bir şey olmayacak...

Link to post
Sitelerde Paylaş

I Feel Good, yapayalnız olmadığımızı senin de aklın çok iyi anlıyor. Kendini kandırma, hiçbir şey yapayalnız olamayacağı gibi, evren denen akıl almaz madde de yalnız değil, bir sahibi var...

Evet, Allah. Pusuya yatmış, insanları cehenneme doldurup, yakacağı zamanı bekliyor. İşte o zaman değme keyfine..

Link to post
Sitelerde Paylaş

I Feel Good, yapayalnız olmadığımızı senin de aklın çok iyi anlıyor. Kendini kandırma, hiçbir şey yapayalnız olamayacağı gibi, evren denen akıl almaz madde de yalnız değil, bir sahibi var...

Benim aklımın bildiğini ben değil ama sen biliyorsun, öyle mi Doğrucu?

Bence senin aklın yerinde değil.

Yalnızız canım. Sen aksini düşünsen de gerçek bu. Bizim bir sahibimiz falan yok, bir sahibe ihtiyacımız da yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Benim aklımın bildiğini ben değil ama sen biliyorsun, öyle mi Doğrucu?

Bence senin aklın yerinde değil.

Yalnızız canım. Sen aksini düşünsen de gerçek bu. Bizim bir sahibimiz falan yok, bir sahibe ihtiyacımız da yok.

Keşke senin dediğin doğru olsaydı...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bizim bir sahibimiz falan yok, bir sahibe ihtiyacımız da yok.

NİSA 56. Şüphesiz âyetlerimizi inkâr edenleri gün gelecek bir ateşe sokacağız; onların derileri pişip acı duymaz hale geldikçe, derilerini başka derilerle değiştiririz ki acıyı duysunlar! Allah daima üstün ve hakîmdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Jen unpinned this Başlık
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...