Jump to content

Recommended Posts

eline sağlık ıfeelgood

ahlakı; gökten zembille inen bir meziyet sananlar da var bol bol,

ahlak'ı dinlerin tekelinde gören ve dinsel ahlakı başkalarına dayatanlar da var..

bu açıdan bakınca, çok faydalı bir başlık olmuş..

öncelikle kireç'in yazdığı bişey dikkatimi çekti,

ona değiniyim..

sonra da konu sosyoloji ile direkt ilgili olduğu için,

ekleyeceklerim de olabilir...

yaptıklarımız kalıcı olacak mış gibi davranmak...

bu evren hiç yok olmayacak ve eserlerimiz çok uzun süre insanlığa ışık olacak...

yaptıklarımızın sonuçlarını yıllar yılı konuşacaklar...

mış gibi yapmak...

ahlakın ayakta kalabilmesi için bu şart sanki...

ahlak dediğimiz şey, mutlak değil..

sabit/statik değil..

dolayısıyla ayakta tutulması değil,

evrilmesi, dönüşmesi, değişmesi gerekir -ki öyle de oluyor zaten binlerce yıldır..

ve "iyi ki değişken bir kriterdir" diyenlerdenim ben ..

mesela üremek ya da -sanatçılar için- üretmek

dünyaya yaşadığımıza dair bir iz bırakmak dürtüsü değil midir birazda ?

hayatın anlamını bu bırakacağı izde bulan insanlar da var..

"tanrıyı elden kaçıran kimseler, ahlak'a olan inancına daha çok sarılır" diyor bıyıklı faşist (:

hem beden olarak kendimiz,

hemde -örneğin- mağara duvarına çizdiğimiz bir imge,

fosil olarak kalıyor zaten bizden sonrasına..

ama velev ki izimiz kalmasın bu dünyaya,

dünyanın bizde bıraktığı izler neyimize yetmiyor ?

insan tutunacağı mutlak ya da manevi bir değer arıyor bazen..

bunu ahlak da, vicdan da, adalet de bulmasına şaşırmıyorum ben şahsen,

fakat kendisinde zaten varolan bu değerleri,

yaşadığı sosyal çevre, çoğu zaman din/tanrı tekelinde dayatıyor insana..

hal böyle olunca da, dinlerden tanrılardan/dogmalardan bağımsız bir ahlak'a dair önyargılar da beslenmiş oluyor malesef..

öyle ya: kimin ahlakı... hangi ahlak gibi sorular var (:

göreceli dediğimiz bir ahlakın

"kime göre ahlaki" olarak algılanacağı sorusu,

malesef çoğu zaman yanlış anlaşılmamıza yol açıyor..

biraz da sosyoloji:

(herkesin anlayabilmesi için mümkün olduğu kadar az bilimsel terim kullanmaya çabalıcam)

ahlakın sosyolojideki tanımına bakarsak

salt bireyin kendisi için değil de,

mensubu olduğu habitat'ın, sosyal ve doğal yaşam alanın tamamı için

sürü'nün bütünü için önceliği belirleyen bir kriterdir ahlak dediğimiz..

sürünün bütünü için ise, öncelikler değişim halinde..

çünkü sürünün kendisi de, bireylerin, nesillerin, sürünün coğrafi/doğal konumunun değişimi ile doğru orantılı..

aidiyet duygusu da bu yüzden önemlidir zaten..

sürü derken yanlış anlaşılmasın tabi..

siz orada sürü yerine aile/kabile/mahalle/köy/kent vb. de koyabilirsiniz..

insan -türünün evrimsel bir gereği olarak- sosyal bir canlı..

insanın asosyal bir yaşamı tercih etmesi de,

mağaralarda dervişlik oynamayı da tercih etmesi mümkün herzaman (:

fakat mağaradaki bir derviş-insan,

kolaylıkla bir ayıya ya da yarasaya yem olabilirken,

sürü halinde yaşayan kabile insanı hep birlikte bir antilobu ya da sığırı avlayabilir..

sürünün "ortak çıkarı" için ortak hedefler belirlendiği anda,

zaten ortaya ahlaki bir kriter koymuş oluyoruz..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

eline sağlık ıfeelgood

ahlakı; gökten zembille inen bir meziyet sananlar da var bol bol,

ahlak'ı dinlerin tekelinde gören ve dinsel ahlakı başkalarına dayatanlar da var..

bu açıdan bakınca, çok faydalı bir başlık olmuş..

öncelikle kireç'in yazdığı bişey dikkatimi çekti,

ona değiniyim..

sonra da konu sosyoloji ile direkt ilgili olduğu için,

ekleyeceklerim de olabilir...

ahlak dediğimiz şey, mutlak değil..

sabit/statik değil..

dolayısıyla ayakta tutulması değil,

evrilmesi, dönüşmesi, değişmesi gerekir -ki öyle de oluyor zaten binlerce yıldır..

ve "iyi ki değişken bir kriterdir" diyenlerdenim ben ..

mesela üremek ya da -sanatçılar için- üretmek

dünyaya yaşadığımıza dair bir iz bırakmak dürtüsü değil midir birazda ?

hayatın anlamını bu bırakacağı izde bulan insanlar da var..

"tanrıyı elden kaçıran kimseler, ahlak'a olan inancına daha çok sarılır" diyor bıyıklı faşist (:

hem beden olarak kendimiz,

hemde -örneğin- mağara duvarına çizdiğimiz bir imge,

fosil olarak kalıyor zaten bizden sonrasına..

ama velev ki izimiz kalmasın bu dünyaya,

dünyanın bizde bıraktığı izler neyimize yetmiyor ?

insan tutunacağı mutlak ya da manevi bir değer arıyor bazen..

bunu ahlak da, vicdan da, adalet de bulmasına şaşırmıyorum ben şahsen,

fakat kendisinde zaten varolan bu değerleri,

yaşadığı sosyal çevre, çoğu zaman din/tanrı tekelinde dayatıyor insana..

hal böyle olunca da, dinlerden tanrılardan/dogmalardan bağımsız bir ahlak'a dair önyargılar da beslenmiş oluyor malesef..

öyle ya: kimin ahlakı... hangi ahlak gibi sorular var (:

göreceli dediğimiz bir ahlakın

"kime göre ahlaki" olarak algılanacağı sorusu,

malesef çoğu zaman yanlış anlaşılmamıza yol açıyor..

biraz da sosyoloji:

(herkesin anlayabilmesi için mümkün olduğu kadar az bilimsel terim kullanmaya çabalıcam)

ahlakın sosyolojideki tanımına bakarsak

salt bireyin kendisi için değil de,

mensubu olduğu habitat'ın, sosyal ve doğal yaşam alanın tamamı için

sürü'nün bütünü için önceliği belirleyen bir kriterdir ahlak dediğimiz..

sürünün bütünü için ise, öncelikler değişim halinde..

çünkü sürünün kendisi de, bireylerin, nesillerin, sürünün coğrafi/doğal konumunun değişimi ile doğru orantılı..

aidiyet duygusu da bu yüzden önemlidir zaten..

sürü derken yanlış anlaşılmasın tabi..

siz orada sürü yerine aile/kabile/mahalle/köy/kent vb. de koyabilirsiniz..

insan -türünün evrimsel bir gereği olarak- sosyal bir canlı..

insanın asosyal bir yaşamı tercih etmesi de,

mağaralarda dervişlik oynamayı da tercih etmesi mümkün herzaman (:

fakat mağaradaki bir derviş-insan,

kolaylıkla bir ayıya ya da yarasaya yem olabilirken,

sürü halinde yaşayan kabile insanı hep birlikte bir antilobu ya da sığırı avlayabilir..

sürünün "ortak çıkarı" için ortak hedefler belirlendiği anda,

zaten ortaya ahlaki bir kriter koymuş oluyoruz..

Sevgili murat-tlv,

Ahlaki anlayışın değişmemesi mümkün değil ve evet aynen dediğin gibi, iyi ki de değişiyor. Eğer değişmeseydi dinlerin dayattığı o ilkel anlayışı bugünkü anlayışımızla eleştirebiliyor olamazdık, ya da yukarıda da değindiğim ürkütücü Hammurabi Yasaları'nı..

İnsan kültürel olarak da evriliyor ve ahlaki duyarlıklarının farkında. Onları reddetmek, yemek yemeyi reddetmekle özdeş. Tüm duyguların biyolojik kökeni var ve dolayısıyla tepkisel davranışlarımız ortaya çıkıyor.

Ancak ikili ve sosyal ilişkiler, ahlaki yargılarımızı zaman zaman gözden geçirmemiz gerektiğine de işaret ediyor. Geçmişteki yargıları sadece bunu yapabilme yetimizle eleştirebiliyoruz ve ne iyi ki bunu yapabiliyoruz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

bir insan ahlak diye kendini neden kısıtlar, kısıtlamak ister ki de ateizmde ahlakı ispatlamaya çalışır? hayvan değil misiniz? neden en az onlar kadar özgürce yaşayabilmenin yollarını aramazsınız? hayatın bir anlamı ve amacı olmadığına göre, herşeyi bir "anlam" vermeye çalışmanın "amacı" nedir? "bugün var, yarın yok" değil midir felsefe? o halde ölüm sonrası yokluğa inandıktan sonra kim takar ahlakı?

Hayvanız tabii, sen de hayvansın. Bu bana müthiş bir şey olarak görünüyor ve buradan yola çıkıp bir yıldız tozu olduğum gerçeğine kadar ulaşıp adeta büyüleniyorum.

Sırf bu nedenlerle özgürüz zaten. Özgür olmak için duygu ve duyarlıklardan sıyrılmak veya onları reddetmek gerekmiyor. Ne oldukları iyi anlamak yeter.

Hayatın anlamı ve amacı bir Tanrı'ya ibadet edip onun gönlünü hoş yapmaktan başka amaç edinmemekse, tüküreyim ben o hayata diyorum. Boşa yaşıyorsunuz, Allah sizi kahretmesin...

Aptal saptal yalanlar içinde yaşayıp hacim ziyan ediyorsunuz. Başka da bir işleviniz yok.

Sinirlendim.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

o halde ölüm sonrası yokluğa inandıktan sonra kim takar ahlakı?

Adam haklı.

Daha gerçekçi, ''yere basan'' cevapları var bu sorunun ve anlamasalar bile onları vermek gerek.

Ahlakı neden takar ateistler? Teist yada ateist ikisinde de aynı neden vardır temelde. Ahlak sağladığı yararlar kadar değerlidir -diğer herşey gibi-.

Teistler cennete girmek için (kendirince uydurdukları) ahlaka bağlıdırlar.

Ateistlerde bu dünyadaki kısa yaşamlarını huzur içinde tamamlayabilmek için akla yatan ahlaka uyarlar. Yada uymak zorunda kaldıkları ahlaka.

Evsizler yurdunda kalıyorsan, ordaki insanlarla iyi geçinmek zorundasındır, yoksa seni dışarı atarlar ve yine kartonlar üstünde uyumak zornda kalırsın. Bu yüzden herkese karşı iyi olursun, sevmesende, istemsende olursun. İşte budur ahlak. Lafın en kısasıyla.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

180 derece eksende değişebilen ilkeler ve kuralların bir sistematiği olamaz.

Yani özetle fazla kasmaya gerek yok.

Ahlak diye sabit bir şey yoktur.

Bugün ahlaksız olan kavramlar bin yıl sonra ahlaki olabilir.

En korkunç, en ahlaksız, en iğrenç sayılan davranışlarda bile olabilir bu.

Ama ahlak adı altında bir vicdani duruma şu şekilde katılabilirim.

"Nesnel olay, olgu ve durumlara, nesnelliği ön planda tutan öznel tutumlar"

Yani herşeye maksimum nesnellik ve empati ile yaklaşmak.

Ahlaki olarak kabul edilebilecek tek ilke budur.

Yoksa bundan bin yıl sonra insanlar hastalananları kesip yemeye başlayabilir, dikkatsizleri tongaya düşürüp canı da dahil herşeyini almaya başlayabilir.

Aklınıza hayalinize gelmeyecek çoğu korkunç şeyi yapabilir. Ve bu bir genel ahlak kuralı olarak yerleşebilir bile.

Bunun garantisi yok.

Şartlara göre şekil alan bir yerde hiçbirşeyin garantisi yok.

Toprak ve su insanı besleyemez hale geldiğinde insanlar yamyamlığa bile başlayabilir.

Hatta sırf yemek için milyarlarca insan klonlar, üretir, büyütür ve yer.

Dediğim gibi geçerli olabilecek bir kural varsa, bağlanabilecek bir ilke var sa, o da herşeye maksimum nesnellik ve empati ile yaklaşmak.

Yoksa üzülerek belirteyim, maalesef, ahlak 180 drece değişken bir şeydir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Kısaca ahlakı, insanların menfaatleri için uydurduğu soyut kavramlar diye nitelebiliriz

Burada anlatılana, yani ahlakın evrimsel kökenine bakınca, ahlakı, insanların menfaatleri için uydurduğu soyut kavramlar diye niteleyemeyiz.

Ahlaki davranışlar birer modeldir ve duyguyla-duyarlıkla ilgilidir ve bu temel ihtiyaçları karşılamak zorunluğu vardır.

Uydurulanlar, temel duyarlıkları istismar eden öğretilere ait olan ahlaki zorlamalardır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

evrimsel bakış açısıyla ahlaki davranışlar işe yarayan davranışlardır...

işe yarayan demek yani doğal seleksiyon mekanizması tarafından elenmeye engel olma konusunda işe yarayan demektir...

işte bu işe yarayan davranışlara biz ahlaki doğru iyi pek güzel filan deriz...

bu konuda işe yaramıyan davranışlara kötü tü kaka deriz...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

evrimsel bakış açısıyla ahlaki davranışlar işe yarayan davranışlardır...

işe yarayan demek yani doğal seleksiyon mekanizması tarafından elenmeye engel olma konusunda işe yarayan demektir...

işte bu işe yarayan davranışlara biz ahlaki doğru iyi pek güzel filan deriz...

bu konuda işe yaramıyan davranışlara kötü tü kaka deriz...

Di mi?

Ama bildiğimiz bir gerçek daha var ki, evrim iyi ya da kötü ayırmıyor, veya sadece bizim ruhumuzu okşayan ve yararlı saydığımız davranışları kullanmıyor.

İşe yaramadığını ve zararlı olduğunu, senin deyiminle "tu kaka" davranışları da hala yapıyoruz, demek ki işe yaramışlar bir şekilde. Hala elenmemiş, hala sürüyor.

Kötülük sorunundan bahsediyorum. Kötü yanımız da var ve hala elenmiş değil. Belki de işe yaramışlardır..

Kötülük sorununu da ayrıca işlemek gerek belki. İnsan katildir, tecavüzcüdür, gaspçıdır, saldırgandır, bedavacıdır, kendi bebeğini bile öldürür vs vs..

Makyavelci içgüdülerimiz de var bizim. İlginç olarak zekayı geliştiren güdülerdir aynı zamanda. Manipüle etmek manipüle edilmekten daha fazla zeka ve enerji isteyen bir iştir, daha çok beyin gücü gerektirir ve ilk insanlar karşılıklı etkileşimde bu yönteme epeyce başvurmuştur. Grubu bir arada tutmak, yönlendirmek, denemek ve birtakım şeyleri yapmaya ikna etmek vb. her şey için... Fakat kötüye kullanmak da bir hayli mümkündür ve muhtemelen kullanılmıştır. Bu tek bir örnek..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

demek istediğim bu bakış açısında bir eksiklik var sanki...

insanı çok bencil menfaatci gösteriyor...

ahlakı da öyle...

insanın ve ahlakın daha yüce bir anlamı olmalı...

hayvanlardan biraz farkımız olmalı...

tamam biyolojik olarak hayvanız ama psikolojimizin daha ulvi bir damarı olmalı...

anne sevgisini eş sevgisini vatan sevgisini yavruya olan sevgiyi hep evrimsel çıkarlara dayanarak anlamak insanı incit miyormu...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hani şu klasik geyik vardır ya, sevmek bile bencilliktendir, insan, sevilmeyi beklediği için sever.

Sen şimdi ahlakın kökenine inildiğinde de benzeri bir çıkarsama yaptın ve bir parça rahatsız oldun. İnsanın, kendisini başkaları için feda etmesi bile aslında bir tür bencilliğnden.

Anne babalık, iyilikseverlik, özgecilik vb. her şey aslında kodlu olduğumuzdan..

Ben hiçbir şeyi, istisnası olmadan söylüyorum, kutsal sayamıyorum. Hiçbir zaman sayamadım. Çok değerli bulduğum, büyük saygı beslediğim değerler var elbette, bazılarına da sıkı sıkıya bağlıyım belki ama kutsal değiller.

Kutsallık da sanırım bize öğretilmiş bir kavram. İçeriğini, anlamını, nedenini bilmeksizin derin saygı beslememiz beklenmiş ve dolayısıyla da yüceltilmiş.

Ruhani bir kavram ama benim manevi dünyam için tatmin edici değil mesela. İtici hatta.

Yani bu, bakış açısı meselesi, yorum meselesi, düşünmeye koşullandığımız biçime bağlı bir mesele.

Bir şeye/şeylere kutsallık atfedilmişse, o bir kandırma aracı olarak kullanılıyor demektir. Dikkat et, kutsal olduğu varsayılan tüm değerler, onu kutsal ilan edenlerce, o kutsallığı kullanırken yerle bir edilmiştir aslında. Çünkü içi boş bir tanımdır, anlamı gerçeğinden daha büyük görünsün diye kullanılmıştır..

Asıl incitici olan bu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hani şu klasik geyik vardır ya, sevmek bile bencilliktendir, insan, sevilmeyi beklediği için sever.

Sen şimdi ahlakın kökenine inildiğinde de benzeri bir çıkarsama yaptın ve bir parça rahatsız oldun. İnsanın, kendisini başkaları için feda etmesi bile aslında bir tür bencilliğnden.

Anne babalık, iyilikseverlik, özgecilik vb. her şey aslında kodlu olduğumuzdan..

Ben hiçbir şeyi, istisnası olmadan söylüyorum, kutsal sayamıyorum. Hiçbir zaman sayamadım. Çok değerli bulduğum, büyük saygı beslediğim değerler var elbette, bazılarına da sıkı sıkıya bağlıyım belki ama kutsal değiller.

Kutsallık da sanırım bize öğretilmiş bir kavram. İçeriğini, anlamını, nedenini bilmeksizin derin saygı beslememiz beklenmiş ve dolayısıyla da yüceltilmiş.

Ruhani bir kavram ama benim manevi dünyam için tatmin edici değil mesela. İtici hatta.

Yani bu, bakış açısı meselesi, yorum meselesi, düşünmeye koşullandığımız biçime bağlı bir mesele.

Bir şeye/şeylere kutsallık atfedilmişse, o bir kandırma aracı olarak kullanılıyor demektir. Dikkat et, kutsal olduğu varsayılan tüm değerler, onu kutsal ilan edenlerce, o kutsallığı kullanırken yerle bir edilmiştir aslında. Çünkü içi boş bir tanımdır, anlamı gerçeğinden daha büyük görünsün diye kullanılmıştır..

Asıl incitici olan bu.

çok değerli bulduğun büyük saygı beslediğin şeyler aslında senin bir şekilde çıkarlarına en çok katkı yapan şeyler....

sana zarar veren şeylere ne saygı ne de sevgi duyabilirsin...

çıkar odaklı birer hayvanız fikrini veren evrimsel ahlak görüşü insana ait tüm yücelikleri değerleri işte böyle basitleştirip küçültüyor...

ne kadar çıkar o kadar değer...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsanların ahlak anlayışı zamana ve mekana göre değişir. Dendiği gibi "aslında bencillikle kardeştir"

Yarasalar genç ve çömezlere neden yardım ediyor? Belki de neslinin devamı için??? Bir annenin evladını koruması annelik duygusundan mı? Yoksa neslinin devamı olmasından mı?

Savaşlarda yanındaki arkadaşını korumak aslında savaşta tek başına kalmamak için olabilir mi?

Ancak bana göre kanunlar (din-devlet farketmez) insanlara bu konuda bir standart yaratmak için yapılırlar. O yüzden çoğu şey neredeyse tüm toplumlarda aynı ahlak anlayışındadır. Mesela tecavüz, pedofili, hırsızlık, haksız yere adam öldürmek, bunlar tüm toplumlarda ahlaksızlıktır.

Aslında ahlak tek başına insanın yapabileceği bişey değil. Tek başına yapmaya kalkarsa bu bencilliktir. Yani aslında kendini düşünmektir. (Yukarıda verdiğim örnekler)

Aslında ahlak kanunlara veya din kurallarına uyumu gösterir. Yani bu kanunlara uyan kişi ahlaklıdır diyebiliriz...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
 

çok değerli bulduğun büyük saygı beslediğin şeyler aslında senin bir şekilde çıkarlarına en çok katkı yapan şeyler....

sana zarar veren şeylere ne saygı ne de sevgi duyabilirsin...

çıkar odaklı birer hayvanız fikrini veren evrimsel ahlak görüşü insana ait tüm yücelikleri değerleri işte böyle basitleştirip küçültüyor...

ne kadar çıkar o kadar değer...

 

Bu senin yorumun ama. Ben böyle düşünmüyorum, o değerleri küçültmüyor veya küçümsemiyorum. Hatta bildiğini düşündüğüm gibi, bu forumda bile daima iyi bir dünyada yaşamak istediğimizden sözederek o değerlere bir şekilde hizmet ediyorum kendimce, ediyoruz.

 

Düşünsene kireç.. Ahlakın, iyiliğin veya güzel olan ve ihtiyaç duyduğumuz bütün o duyguların nedenini bilirken hala onlardan bahsetmek, onların daha çok yaşanmasını istemek, ille de kutsal sayarsak mı değerli olacak? Öyle saymayınca değeri neden küçülsün?

Yüzbinlerce, milyonlarca yıldır var o duygular. Hepsi de insana ait. Kutsallık atfedip doğaüstü bir şeymiş gibi hissetmek istemekte de bir sakınca yok bence.

 

Sadece bana çok küçültücü görünüyor, rahatsız ediyor.

Bir de, istisnasız hemen öğretide ahlak, aslında çıkar ilişkisi üzerine kurulmuştur. Çıkar ilişkisi deyince kötü bir anlam çıkıyor, kaba duruyor ama biz başlık boyunca neden sözettiğimizi anlattığımız için şimdi bir kere daha açıklamayalım.

Binlerce yıldır felsefenin belki iki temel konusudur iyilik ve kötülük.. Evrimsel görüş de dahil hemen hepsi ortak bir yerde birleşirler: "Altın Kural"

"Sana yapılmasını istemediğin şeyi sen de başkalarına yapma." Veya "Sana yapılmasını istediğin/beklediğin davranışı, sen de başkalarına göster" ilkesi. Milyonlarca yıldır aynı ilke geçerli.. Bu sana da çok büyüleyici görünmüyor mu? Bu kadar aynı olmak; yani bizimle aynı koşullara maruz kalsalardı, diğer hayvan türlerinin de bugün ahlaki duyarlıklardan bir yığın ilkeler yaratıp da onu sistemli yapılara dönüştürmelerinin mümkün olduğunu bilmek, ortada pek öyle kutsallık falan bırakmıyor.

Ve bu insanı küçültmek demek değil. Gerçek bu sadece..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

ne bileyim...

bu çıkar odaklı yaşam mücadelesi...

çıkarlarını en çok koruyabilenin doğal seleksiyonla seçilip doğru haklı kabul edilmesi...

bencilliğin her şeyin temel nedeni gibi gösterilmesi benim devreleri yakmış anlaşılan...

kendine yapılmasını istemediğini başkasına yapma ilkesinin altında bile deştiğinde bencillik çıkıyor...

kendi bencil çıkarlarımı en güzel koruyan ilke bu çünkü...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Yaşarken öyle düşünmüyor ve hissetmiyoruz ama. Birine, hiçbir karşılık beklemeden, hatta teşekkür bile beklemeden bir yardımda bulununca bencillikten sözetmiyoruz.

Birini bir kazadan kurtarınca bencillik yapmaktan sözetmiyoruz.

Çocuklarımız için kendimizi feda ederken bencillikten sözetmiyoruz.

Onları doyurup kendimiz aç kalırken bencillikten sözetmiyoruz.

Öyle olmadığı için bazı şeyleri kutsuyoruz ya zaten...

Dolayısıyla genlerimizin bencil olduğunu bilmek yaşamımıza kötü biçimde yansımıyor, biz bütün özgeci davranışlarımız karşılığında kendimizi işe yaramış hissedip mutlu oluyoruz belki. Belki daha fazlasını yapamadığımız için suçluluk ya da üzüntü duyuyoruz.

Bunları yaşamaya devam ediyoruz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Çocuklarımız için kendimizi feda ederken bencillikten sözetmiyoruz.

Bu sözünüz evrimle çelişmiyor mu? Dawkins'in dediğine göre insanların çocuklarını kurtarma nedeni, onların genlerinin bize benzer olmasıymış. Amaç bencil olan genleri kurtarmak. Her şey gen için...

tarihinde Nevertheless tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

IFG

Legadema adında bir leoparın hayatını anlatan muhteşem bir belgesel izlemiştim.

Belgeselin bir bölümünde Legadema en büyük düşmanı olan bir babunu öldürmüş ve onu yemek için ağaca çıkarıyordu. Babunun kucağındaki yavruyu sonradan farkedince ne yapacağını şaşırdı. Birden henüz yeni doğmuş yavruyla baş başa kalıverdi. Hatta yavru babun ağacın üstünden düşmek üzereyken ona destek oluyordu ve o gece onu yemeyip orada güvenli bir yere koyup bırakıp gitmişti sanırsam.

Böyle bir olay hakkındaki düşüncelerinizi merak ediyorum.

tarihinde epitaph tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu sözünüz evrimle çelişmiyor mu? Dawkins'in dediğine göre insanların çocuklarını kurtarma nedeni, onların genlerinin bize benzer olmasıymış. Amaç bencil olan genleri kurtarmak. Her şey gen için...

Evet doğrusu bu ama yazında bunu yavan ,mekanik,duygusuz göstermek için çabaladığın göze çarpıyor...

Duygusuz hiç bir şeyin olduğu yok.Kimse kimse için kılını bile kıpırdatmaz duygu yokluğunda..Demek ki duyguların da evrimle var olduğuna değinmek gerekiyor burada.

Duygularımız tamamen biyokimyasal reaksiyonlardır..Evrim süreci içinde, çeşitli duygularımız, farklı zamanlarda oluşmuştur. Yani hepsi bir anda oluşmamıştır..Mesela korku duygumuz taa memeli öncesi atalarımızdan kalıtım ve beynin en alttaki katmanıyla alakalıyken, yavru sevgisine şefkatine aşka ait duygularımız ilk memelilerle birlikte evrimleşmiştir...Daha gelişkin ve sosyal duygularımızdan olan gurur ,onur,suçluluk duygusu daha sonraki sosyal primatlarda evrimleşmiştir..

İşte bu biyokimyasal hormonal reaksiyonlar hayatta kalmak,ç,iftleşmek, türü devam ettirmek için canlıya avantaj sağlarlar....Olay senin kuru anlatımınla aşağılamaya çalıştığın gibi, anne genini kurtarmak için bilinçli bir bencillikle bu işleri kovalıyor değil...

Anne, senin kutsal saydığın - aşk- la ,(aslında alakalı hormonları ve biyokimyasal bazı reaksiyonlara verdiği tepkileri sonucu) tamamen bir duygusallık içerisinde, bir çiftleşme olayına girişiyor.... Aşk,sevgi,şefkat doğal seçilimin tam da bu sebeplerden dolayı desteklediği ve ayakta tuttuğu duygulardır. ...

Neyse.... Sonra anne hamile kalıyor ve çocuk doğunca yine oksitosin,prolaktin,serotonin v.s.gibi hormonlarının da reaksiyonuyla ve yine büyük bir duygusallık içerisinde şefkat koruma ve sevgi hissettiği yavrusunu, içgüdüsel olarak kendince koruyor, kolluyor, besliyor, bakıyor..Hatta bu ona ve babasına avantaj değil dezavantaj sağladığı halde,uykusuz, güçsüz, besinsiz bıraktığı,maddi olarak yük getirdiği halde büyük bir sevgiyle bakıyor..Demek bencil değil....Bencil olan gen sadece. Eşiyle sevgilisi bencil değil,tersine son derece sevgi dolu , fedakar ve istekliler. Asla şikayetçi değiller. Hatta mutlular .Serotonin v.s.tavan yapmış......

Ama gen bencil.Türünü devam ettirmek istiyor....Sevgi ve şefkat duygusuyla kendi ayakları üzerinde durana kadar bakılıp edilen bebek sadece popülasyona katkı sağlarken ,besin kaynaklarının kısıtlanmasına sebep oluyor..Aileye yük getiriyor ve bireyin kendisine zarar veriyor..Ama onlar hala bebek yapıyorlar..Çünkü amaç türün devamı..

Senin yazdığını bu şekilde düzeltince bak nasıl da oldu..Çok kuru,soğuk ve kasvetli göstermiştin insanlığın ölüm dirim savaşını...

tarihinde placebo tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

IFG

Legadema adında bir leoparın hayatını anlatan muhteşem bir belgesel izlemiştim.

Belgeselin bir bölümünde Legadema en büyük düşmanı olan bir babunu öldürmüş ve onu yemek için ağaca çıkarıyordu. Babunun kucağındaki yavruyu sonradan farkedince ne yapacağını şaşırdı. Birden henüz yeni doğmuş yavruyla baş başa kalıverdi. Hatta yavru babun ağacın üstünden düşmek üzereyken ona destek oluyordu ve o gece onu yemeyip orada güvenli bir yere koyup bırakıp gitmişti sanırsam.

Böyle bir olay hakkındaki düşüncelerinizi merak ediyorum.

O belgeseli bilmez olur muyum Sevgili Epitaph.. Defalarca izlemişimdir, bizim evdeki en ünlü kahramandır bu yavru leopar. Doğduğu andan üç yaşına kadarki süreyi izlemiş ve kayda almışlar.

"Eye of the Leopard"...

Legadema, yemek için öldürdüğü doğadaki en büyük düşmanı olan babunu yemek için ağaca tırmanırken birden yavruyu farkediyor (8 günlük olan yavru ağaçtan düşüyor annesinin üstüne, öyle hatırlıyorum) ve avını bırakıp yavruyu alıyor.

Onu ağaca çıkarıp koruyor, yaklaşan sırtlanları korkutup kaçırıyor, ağaçtan düşmesin dalın altına inip onu tutmaya çalışıyor vs vs..

Hatta onu okşuyor, seviyor ve inanılmaz bir şefkat gösteriyor. Büyüleyici, şaşırtıcı bir durum. Ama senin söylediğin gibi, onu güvenli bir yere bıraktıktan sonra gitmiyor Legadema. Bir gün boyu ona bakıyor, ta ki yavru babun gece soğuktan ölene kadar...

Türler arası dayanışma değil bu. Türler arasında dayanışma, evrimde zaman zaman görülen bir davranış ama bu o değil.

Şefkat ve ilgi göstemek gibi davranışlar, yine türler arasında da var ve sık rastlanıyor. Burada da var. Hatta türler arasında evlat edinme de var.

Öylesine var ki, masallara konu olmuştur: Tarkan'ı evlat edinip büyüten kurt vardır, hoş bir mittir mesela bu...

Bu leoparın yavru babunu böylesi koruması ve kollaması, annelik içgüdüsüyle, daha da doğrusu yavruyu koruyup kollama içgüdüsüyle açılanabilir. Leoparlar da tıpkı bizler gibi bu özelliğe sahip. Yavrularını iyi koruyan ve büyüten bireylerin, genlerini aktarma ve türlerini devam ettirme ihtimali çok yükselir. Türün yavru bireyi daima sevimli, ilgiyi üzerinde toplayacak çeşitli davranışlara sahip bir bireydir ve koruma kollama içgüdüsünü hayata geçirir.

Dişi bir leopar olan Legadema, aslen kendi yavrularına göstermesi gereken şefkat ve koruma duygularını bu ani durumda yavru babunda göstermiş.

Gerçekten olağanüstü bir belgeseldir bu, başından sonuna kadar...

Sadece babunla karşılaşma ve sonrasını anlatan bölümü buraya da taşıyalım.

http://www.youtube.com/watch?v=TqklTPCRLGI&feature=related

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

O belgeseli bilmez olur muyum Sevgili Epitaph.. Defalarca izlemişimdir, bizim evdeki en ünlü kahramandır bu yavru leopar. Doğduğu andan üç yaşına kadarki süreyi izlemiş ve kayda almışlar.

"Eye of the Leopard"...

Legadema, yemek için öldürdüğü doğadaki en büyük düşmanı olan babunu yemek için ağaca tırmanırken birden yavruyu farkediyor (8 günlük olan yavru ağaçtan düşüyor annesinin üstüne, öyle hatırlıyorum) ve avını bırakıp yavruyu alıyor.

Onu ağaca çıkarıp koruyor, yaklaşan sırtlanları korkutup kaçırıyor, ağaçtan düşmesin dalın altına inip onu tutmaya çalışıyor vs vs..

Hatta onu okşuyor, seviyor ve inanılmaz bir şefkat gösteriyor. Büyüleyici, şaşırtıcı bir durum. Ama senin söylediğin gibi, onu güvenli bir yere bıraktıktan sonra gitmiyor Legadema. Bir gün boyu ona bakıyor, ta ki yavru babun gece soğuktan ölene kadar...

Türler arası dayanışma değil bu. Türler arasında dayanışma, evrimde zaman zaman görülen bir davranış ama bu o değil.

Şefkat ve ilgi göstemek gibi davranışlar, yine türler arasında da var ve sık rastlanıyor. Burada da var. Hatta türler arasında evlat edinme de var.

Öylesine var ki, masallara konu olmuştur: Tarkan'ı evlat edinip büyüten kurt vardır, hoş bir mittir mesela bu...

Bu leoparın yavru babunu böylesi koruması ve kollaması, annelik içgüdüsüyle, daha da doğrusu yavruyu koruyup kollama içgüdüsüyle açılanabilir. Leoparlar da tıpkı bizler gibi bu özelliğe sahip. Yavrularını iyi koruyan ve büyüten bireylerin, genlerini aktarma ve türlerini devam ettirme ihtimali çok yükselir. Türün yavru bireyi daima sevimli, ilgiyi üzerinde toplayacak çeşitli davranışlara sahip bir bireydir ve koruma kollama içgüdüsünü hayata geçirir.

Dişi bir leopar olan Legadema, aslen kendi yavrularına göstermesi gereken şefkat ve koruma duygularını bu ani durumda yavru babunda göstermiş.

Gerçekten olağanüstü bir belgeseldir bu, başından sonuna kadar...

Sadece babunla karşılaşma ve sonrasını anlatan bölümü buraya da taşıyalım.

http://www.youtube.com/watch?v=TqklTPCRLGI&feature=related

Bu tür şeyleri inisiyatifli davranışlara yormak hata.

Zaten yavruyu o anda yemese de yavru açlıktan ölecek,

Bir gün yemedi, ertesi gün yiyecek.

Ne yani tutup yaruyu babunlar birliğine mi iade edecek sanıyorsunuz?

Sanırsam bu durumun tepkilerle alakası var.

Yavru kaplana karşı Nötr. Yani bir babuna veya kaplana veya önüne kim gelse hepsine aynı tarzda yaklaşıyor.

Benzer tepkiyi bir ceylan yavrusu çitaya yapınca da aynı tepki olmuştu.

Geçici program hatası.

Tepkiyle alakalı diye düşünüyorum.

Köpeklerde de var aynısı.

Paniklerseniz bunu görüyorlar.

Bu da buna benzer bir durum.

Yavru sonra yenildi.

Veya öldü.

Önemli olan bu.

Gerçekten dediğiniz gibi olsaydı yavru yaşamaya devam ederdi.

Ayrıca yavruya davranışı hiç de şefkatliymiş gibi değil.

Kafası karışık, yesem mi, oynasam mı durumu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Anneyi öldürdüğü gibi yavruyu da hemen öldürüp yiyebilirdi, ayrıca ondan beklenen doğal davranış modeli bu.

Oysa anneyi de unutup yavruya odaklanıyor ve korumak için özel çaba gösteriyor, sırtlanları bile kovuyor.

Yavruya ciddi bir şefkat gösteriyor ayrıca, yani nötr falan değil.

Ayrıca inisiyatif kullanmak bir süreçtir, burada inisiyatif falan yok. Tamamen içgüdüsel davranıyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Anneyi öldürdüğü gibi yavruyu da hemen öldürüp yiyebilirdi, ayrıca ondan beklenen doğal davranış modeli bu.

Oysa anneyi de unutup yavruya odaklanıyor ve korumak için özel çaba gösteriyor, sırtlanları bile kovuyor.

Yavruya ciddi bir şefkat gösteriyor ayrıca, yani nötr falan değil.

Ayrıca inisiyatif kullanmak bir süreçtir, burada inisiyatif falan yok. Tamamen içgüdüsel davranıyor.

Yavru ona karşı nötr demek istiyorum.

Başa dikkat et.

Yavru kendi grubundan biri gibi en başta.

Çekinmiyor.

Korkmuyor.

Bu davranışı gösteren bir ceylan yavrusu vardı.

Çitaya karşı.

Emmeye çalışıyordu.

Orda da benzer kafa karışıklığı davranışı oldu.

Bunun tepkiyle alakalı olduğunu düşünüyorum halen.

Beklemediği tepkiler bunlar.

Hele de yiyeceğinde.

Tabağındaki elma zıp zıp zıplamaya başlarsa ne yaparsın?

İncelersin, kafan karışır.

Yavruların onlardan korkmaması yiyeceğin zıp zıp zıplaması gibi bir şey diye düşünüyorum.

Yoksa kaplan hayır işi işlemez :)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu belgeselle ilgili yukarıdaki ilk iletimde de yazdığım gibi, yavrular sevimlidir, masumdur, ilgiyi toplayacak basit davranışlar gösterirler (bu da evrimsel süreçte kazandığımız ve inanılmaz işe yarayan özelliklerden biridir) zaten. Özellikle kendi türümüze benzeyen hayvanların yavrularını, özellikle tercih edebiliriz. Bu benzerlik için yakın türler olmak da gerekmiyor.

Örneğin insanlar kedilerin, köpeklerin, ayıların, geyiklerin vb. hayvanların yavrularına karşı ilgi ve sevgi besler, yakınlık duyar vs vs..

Ama bu olayda yavrunun önemli bir fonksiyonu yok, olayın çoğundan leopar sorumlu. Onun, kendi türünde tıpkı bir insandaki kadar var olan "koruma kollama" içgüdüsü tetiklenmiş ve her şeyi bırakıp yavruyla ilgilenmiş.

Bu, doğada rastlanan bir şey. Sadece vahşi olduğu ve doğadaki en büyük düşmanının yavrusuyla ilgilendiği için bize garip geliyor. Oysa başka türler de yapıyor bunu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hesap oluşturun veya yorum yazmak için oturum açın

Yorum yapmak için üye olmanız gerekiyor

Hesap oluştur

Hesap oluşturmak ve bize katılmak çok kolay.

Hesap Oluştur

Giriş yap

Zaten bir hesabınız var mı? Buradan giriş yapın.

Giriş Yap

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×