Jump to content

Recommended Posts

Bu belgeselle ilgili yukarıdaki ilk iletimde de yazdığım gibi, yavrular sevimlidir, masumdur, ilgiyi toplayacak basit davranışlar gösterirler (bu da evrimsel süreçte kazandığımız ve inanılmaz işe yarayan özelliklerden biridir) zaten. Özellikle kendi türümüze benzeyen hayvanların yavrularını, özellikle tercih edebiliriz. Bu benzerlik için yakın türler olmak da gerekmiyor.

Örneğin insanlar kedilerin, köpeklerin, ayıların, geyiklerin vb. hayvanların yavrularına karşı ilgi ve sevgi besler, yakınlık duyar vs vs..

Ama bu olayda yavrunun önemli bir fonksiyonu yok, olayın çoğundan leopar sorumlu. Onun, kendi türünde tıpkı bir insandaki kadar var olan "koruma kollama" içgüdüsü tetiklenmiş ve her şeyi bırakıp yavruyla ilgilenmiş.

Bu, doğada rastlanan bir şey. Sadece vahşi olduğu ve doğadaki en büyük düşmanının yavrusuyla ilgilendiği için bize garip geliyor. Oysa başka türler de yapıyor bunu.

Birincil farkındalıkta bunların olması imkansız IFG.

Bu hayvanların hepsi tek farkındalıkla yaşıyorlar.

Bizim gibi çift farkındalık sahibi yok.

Doğada şu koruma kollama ile ilgili başka örnekler var mı bildiğin?

Onlardan bahsedelim.

Farklı türlerde.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Anneyi öldürdüğü gibi yavruyu da hemen öldürüp yiyebilirdi, ayrıca ondan beklenen doğal davranış modeli bu.

Oysa anneyi de unutup yavruya odaklanıyor ve korumak için özel çaba gösteriyor, sırtlanları bile kovuyor.

Yavruya ciddi bir şefkat gösteriyor ayrıca, yani nötr falan değil.

Ayrıca inisiyatif kullanmak bir süreçtir, burada inisiyatif falan yok. Tamamen içgüdüsel davranıyor.

Ne güzel anlatmışsın sevgili IFG Allah'ın canlılara verdiği merhamet duygusunu..

Evrimsel süreçlerde, o yavruyu gözünü kırpmadan yemesi gerekliydi. Ama amacı bir canlıyı öldürmek değil, beslenme ihtiyacını karşılamak olduğu için sadece anneyi öldürüp yedi, yavruyu öldürüp aç olmadığı için orada bırakabilirdi. Evrim gerçek olsaydı bunu yapması gerekecekti...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Birincil farkındalıkta bunların olması imkansız IFG.

Bu hayvanların hepsi tek farkındalıkla yaşıyorlar.

Bizim gibi çift farkındalık sahibi yok.

Doğada şu koruma kollama ile ilgili başka örnekler var mı bildiğin?

Onlardan bahsedelim.

Farklı türlerde.

İnisiyatif yok, farkındalık yok veya zihinsel süreç gerektiren herhangi başka bir şey yok bu olayda.

Büsbütün içgüdüler var. O yüzden söylediğin her şey yanlış. Legadema'nın koruma kollama, sahiplenme içgüdüleri tetiklenmiş garip bir şekilde, hepsi bu.

Evet, doğada başka türlerin yavrularını koruyan, hatta emizip annelik yapan başka pekçok hayvan var, örnekleri de tonla.. Kedi emziren köpeklerden tut da, insan bebeği büyüten vahşilere kadar pekçok örnek var.

Araştırırsan kolayca bulursun, onu da ben yapmayayım artık...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ne güzel anlatmışsın sevgili IFG Allah'ın canlılara verdiği merhamet duygusunu..

Evrimsel süreçlerde, o yavruyu gözünü kırpmadan yemesi gerekliydi. Ama amacı bir canlıyı öldürmek değil, beslenme ihtiyacını karşılamak olduğu için sadece anneyi öldürüp yedi, yavruyu öldürüp aç olmadığı için orada bırakabilirdi. Evrim gerçek olsaydı bunu yapması gerekecekti...

Güzel mi anlatmışım.. Onu anlatan ben değilim, bilim.

İçgüdülerin kaynağını da ahlaki duyarlıklarla birlikte açıklamış olduk aslında ama genişletebiliriz.

Bu vahşi kedinin o bebek babunu yemesi, beklenen doğal refleksti ama bir şekilde farklı bir tepki verdi. Diğer içgüdüsü daha baskın çalıştı o anda. Hepsi bu.

Karnı tıka basa tok olduğu için o yavruyu bağışlamış falan değil. Bağışlayacağını düşünsek bile yaptığı şey absürd. Onu alıp sabaha kadar korumaz, öpüp okşamaz, anne gibi davranmaya kalkmaz.

Yoksa onu yememesi çok da enteresan değil.

Allah falan yok, dolayısıyla canlılara verdiği herhangi bir duygu da..

Yapayalnızız Doğrucu.. Korkmayın, bir şey olmayacak...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

I Feel Good, yapayalnız olmadığımızı senin de aklın çok iyi anlıyor. Kendini kandırma, hiçbir şey yapayalnız olamayacağı gibi, evren denen akıl almaz madde de yalnız değil, bir sahibi var...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

I Feel Good, yapayalnız olmadığımızı senin de aklın çok iyi anlıyor. Kendini kandırma, hiçbir şey yapayalnız olamayacağı gibi, evren denen akıl almaz madde de yalnız değil, bir sahibi var...

Evet, Allah. Pusuya yatmış, insanları cehenneme doldurup, yakacağı zamanı bekliyor. İşte o zaman değme keyfine..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

I Feel Good, yapayalnız olmadığımızı senin de aklın çok iyi anlıyor. Kendini kandırma, hiçbir şey yapayalnız olamayacağı gibi, evren denen akıl almaz madde de yalnız değil, bir sahibi var...

Benim aklımın bildiğini ben değil ama sen biliyorsun, öyle mi Doğrucu?

Bence senin aklın yerinde değil.

Yalnızız canım. Sen aksini düşünsen de gerçek bu. Bizim bir sahibimiz falan yok, bir sahibe ihtiyacımız da yok.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Benim aklımın bildiğini ben değil ama sen biliyorsun, öyle mi Doğrucu?

Bence senin aklın yerinde değil.

Yalnızız canım. Sen aksini düşünsen de gerçek bu. Bizim bir sahibimiz falan yok, bir sahibe ihtiyacımız da yok.

Keşke senin dediğin doğru olsaydı...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bizim bir sahibimiz falan yok, bir sahibe ihtiyacımız da yok.

NİSA 56. Şüphesiz âyetlerimizi inkâr edenleri gün gelecek bir ateşe sokacağız; onların derileri pişip acı duymaz hale geldikçe, derilerini başka derilerle değiştiririz ki acıyı duysunlar! Allah daima üstün ve hakîmdir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İnisiyatif yok, farkındalık yok veya zihinsel süreç gerektiren herhangi başka bir şey yok bu olayda.

Büsbütün içgüdüler var. O yüzden söylediğin her şey yanlış. Legadema'nın koruma kollama, sahiplenme içgüdüleri tetiklenmiş garip bir şekilde, hepsi bu.

Evet, doğada başka türlerin yavrularını koruyan, hatta emizip annelik yapan başka pekçok hayvan var, örnekleri de tonla.. Kedi emziren köpeklerden tut da, insan bebeği büyüten vahşilere kadar pekçok örnek var.

Araştırırsan kolayca bulursun, onu da ben yapmayayım artık...

İçgüdülerinde kendi yavrusuna var.

Başkasının yavrusuna olmaz.

Yahu biyolojide istisna olur mu?

Dediğin içgüdüsel olsa hiçbir kaplan avladığı türlerin yavrularını yemezdi.

Bunu neyle açıklayacaksın?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İçgüdülerinde kendi yavrusuna var.

Başkasının yavrusuna olmaz.

Yahu biyolojide istisna olur mu?

Dediğin içgüdüsel olsa hiçbir kaplan avladığı türlerin yavrularını yemezdi.

Bunu neyle açıklayacaksın?

Ben de örnekleme yapayım;

Kuzu çevirmeyi nasıl açıklayacaksın? Kuzu kokoreçi nasıl açıklayacaksın?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben de örnekleme yapayım;

Kuzu çevirmeyi nasıl açıklayacaksın? Kuzu kokoreçi nasıl açıklayacaksın?

Düzgün ve dosdoğru yaz!

Senin imalarını anlamıyorum.

Burada çevirme işini yapacak en son kişiyim ben.

Mahalle veletliği yapma bana.

İma ettiğin neyse yaz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

ne bileyim...

bu çıkar odaklı yaşam mücadelesi...

çıkarlarını en çok koruyabilenin doğal seleksiyonla seçilip doğru haklı kabul edilmesi...

bencilliğin her şeyin temel nedeni gibi gösterilmesi benim devreleri yakmış anlaşılan...

kendine yapılmasını istemediğini başkasına yapma ilkesinin altında bile deştiğinde bencillik çıkıyor...

kendi bencil çıkarlarımı en güzel koruyan ilke bu çünkü...

Şimdi aklıma lisede bir bayan öğretmenim geldi. Kendisi milliyetçiydi ve büyük ihtimal ateist idi. Atatürkçü olmamızı falan söylüyordu. Din Allah ile kul arasında falan diyordu. Klasik ateist lafları işte. Benimde o zamanlar kankam biraz ibne olduğundan öğretmen ona sinir olurdu. Onun dersinde çokta konuşan biri değildi bu çocuk. Şimdi bu öğretmen neden bu çocuğa sinir oluyordu? Hemde çocuk onun dersinde çokta şimarıklık yapmadığı halde.. Cevabı basit. Çünkü bu çocuğun ülkesine hiç bir yararı olmayan bir serseri olacağını düşünüyordu ve bu kendisini üzüyordu. Olmazdı. Kendisi milliyetçiydi. Kendisinin üzülmemesi gerekiyordu.

Voltaire'nin bir sözünü çok beğenirim.

İnsanlar çıkar sağlayamadıkları için cimriden nefret ederler.

Çok doğru.

Aynı şekilde müslümanlarda böyle. Sanıyomusunuz ki doğuya gönüllü olarak gidip orada şehit olan askerin vatanı için oraya gittiğini? Hayır. Vatanı için falan gitmiyor. Vatanı cennete gitme yolunda sadece bir araç.

tarihinde No Fear tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi aklıma lisede bir bayan öğretmenim geldi. Kendisi milliyetçiydi ve büyük ihtimal ateist idi. Atatürkçü olmamızı falan söylüyordu. Din Allah ile kul arasında falan diyordu. Klasik ateist lafları işte. Benimde o zamanlar kankam biraz ibne olduğundan öğretmen ona sinir olurdu. Onun dersinde çokta konuşan biri değildi bu çocuk. Şimdi bu öğretmen neden bu çocuğa sinir oluyordu? Hemde çocuk onun dersinde çokta şimarıklık yapmadığı halde.. Cevabı basit. Çünkü bu çocuğun ülkesine hiç bir yararı olmayan bir serseri olacağını düşünüyordu ve bu kendisini üzüyordu. Olmazdı. Kendisi milliyetçiydi. Kendisinin üzülmemesi gerekiyordu.

Voltaire'nin bir sözünü çok beğenirim.

İnsanlar çıkar sağlayamadıkları için cimriden nefret ederler.

Çok doğru.

Aynı şekilde müslümanlarda böyle. Sanıyomusunuz ki doğuya gönüllü olarak gidip orada şehit olan askerin vatanı için oraya gittiğini? Hayır. Vatanı için falan gitmiyor. Vatanı cennete gitme yolunda sadece bir araç.

Adam askere gidinceye kadar ibneymiş..

bisürü hırsızlıkta yapmış

Bir küçük kıza tecavüz etmiş yakalanmamış ve askere gitmiş

şehit olmuş

cennete gitmiş..

diye bir masal yazsam..

şehit hikayesi olmasa nasıl gaza gelecek..

şehitlik hikayesini falan düşünen olmuyor..millet kıçını kurtarmak için saklanıyor..

biz şehit olmayacaklar ise hucuuuum yapıyoruz...

Arkadaşlar sakar ya savaşına katılanlardan

10000 kişiymiş ordu.. 4000 kaçmış savaş alanından % 40

Bunların torunları kim olabilir sizce? :lol:

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Adam askere gidinceye kadar ibneymiş..

bisürü hırsızlıkta yapmış

Bir küçük kıza tecavüz etmiş yakalanmamış ve askere gitmiş

şehit olmuş

cennete gitmiş..

diye bir masal yazsam..

şehit hikayesi olmasa nasıl gaza gelecek..

şehitlik hikayesini falan düşünen olmuyor..millet kıçını kurtarmak için saklanıyor..

biz şehit olmayacaklar ise hucuuuum yapıyoruz...

Arkadaşlar sakar ya savaşına katılanlardan

10000 kişiymiş ordu.. 4000 kaçmış savaş alanından % 40

Bunların torunları kim olabilir sizce? :lol:

Hangi savaşta 4k kişi kaçmış?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ahlak diye bir şeyin evrim falan geçirdiği yok. Sadece yalancılık evrim geçiriyor. Herkes içinde birer ilkel benlik taşıyor ancak dışarıda modern rolü yapıyor. Ahlak da dinler gibi insanları hizaya getirmek ve/ya çıkar sağlamak için uydurulmuş bir kavramdır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Evrensel ahlak yasalari olabilir, ama; evrensel onay almis yani olgu haline gelmis ahlak da yasalari da yoktur.

Cunku konu tamamen zihniyet urunudur. O yuzden hem cografi ve toplumsal farklilik ve cesitlilige ters duser. Hem de kim bir yasa kabul ederse, bu baskalari ustunde bir hak ve ozgurluk baskisi olur.

O yuzden once ahlakin ve yasalarin tamamen bir insanoglu urunu oldugunun algilanmasi gerekir.

Ahlakin evrimi olmaz, cunku ne dogal secilim vardir, ne de mutasyon. Ahlak, etigin "insanoglu bir arada nasil yasar?" sorusuna getirilen yonlendirimler ve yaptirimlardir. O yuzden ne bir "evrensel ahlak" vardir, ne de evrensel onay almis ahlak vardir.

Ahlaki "evrensellestirmek/kalici kilmak" isteyen, din yonlendirim ve yaptiriminin uygulama zorunlulugu tuzagina duser.

Cunku dogada, ne "iyi/kotu" ne "dogru/yanlis" ne "guzel/cirkin" ne de "ahlakli/ahlaksiz" bir algi yoktur. Bu algi ve bilgiler tamamen insanoglunun bir urunudur.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

ahlak diye bir kavram dinsel öğreti,bütün canlılar çıkarları gereği hareket ediyorlar.ancak evrimsel açıdan çıkar ahlaki diye bir kavram ortaya atılabilir.

tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

ahlak diye bir kavram dinsel öğreti,bütün canlılar çıkarları gereği hareket ediyorlar.ancak evrimsel açıdan çıkar ahlaki diye bir kavram ortaya atılabilir.

''Gen bencildir'' gibi süper bir ifade/söylem varken,ne diye ''çıkar ahlakı'' diye karman çorman bir ifadeye/söyleme başvuralım?

Virgüle kadar ne güzel yazmışsınız..Ahlakın bir dinsel öğreti olduğunu kabul etmişsiniz..Sonrasında bilimi ve dini bir arada kullanmaya çalışmışsınız..Hem çıkar,hem ahlak olmamış..Şimdi çıkarı kötü birşey olarak,ahlakı da iyi birşey olarak kabul edersek;çıkar ahlakını nasıl açıklayacağız?Bu düalizmin içinden çıkamazsınız sevgili ateistdüşünce..Ya çıkar(gen bencildir) diyeceksiniz,ya da ahlak..

Bilim gen bencildir derken,nasıl olacakta bir ahlaktan bahsedeceğiz?

''Ama efendim toplumsal evrim bize ahlakı işaret ediyor'' deniyor..Genelde ahlakçıların sırtını dayadığı şey bu..

''Ahlak nedir?'' diyoruz,evrim işaret ediliyor..Tıpkı ''Tanrı nedir?'' dediğimiz tanrıcıların kainatı işaret etmeleri gibi..!

Ahlakı anlat bana,ahlakı;evrimi değil..!

Müslümana ''şu Allah'ı bir anlat'' diyoruz..''Görmüyor musun şu kocaman/muhteşem kainatı?'' diyor..

Ahlakın var olduğunu savunan ateiste ''şu ahlakı bir anlat'' diyoruz..''Görmüyor musun şu muhteşem evrimi?'' diyor..

:)

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

''Gen bencildir'' gibi süper bir ifade/söylem varken,ne diye ''çıkar ahlakı'' diye karman çorman bir ifadeye/söyleme başvuralım?

Virgüle kadar ne güzel yazmışsınız..Ahlakın bir dinsel öğreti olduğunu kabul etmişsiniz..Sonrasında bilimi ve dini bir arada kullanmaya çalışmışsınız..Hem çıkar,hem ahlak olmamış..Şimdi çıkarı kötü birşey olarak,ahlakı da iyi birşey olarak kabul edersek;çıkar ahlakını nasıl açıklayacağız?Bu düalizmin içinden çıkamazsınız sevgili ateistdüşünce..Ya çıkar(gen bencildir) diyeceksiniz,ya da ahlak..

Bilim gen bencildir derken,nasıl olacakta bir ahlaktan bahsedeceğiz?

''Ama efendim toplumsal evrim bize ahlakı işaret ediyor'' deniyor..Genelde ahlakçıların sırtını dayadığı şey bu..

''Ahlak nedir?'' diyoruz,evrim işaret ediliyor..Tıpkı ''Tanrı nedir?'' dediğimiz tanrıcıların kainatı işaret etmeleri gibi..!

Ahlakı anlat bana,ahlakı;evrimi değil..!

Müslümana ''şu Allah'ı bir anlat'' diyoruz..''Görmüyor musun şu kocaman/muhteşem kainatı?'' diyor..

Ahlakın var olduğunu savunan ateiste ''şu ahlakı bir anlat'' diyoruz..''Görmüyor musun şu muhteşem evrimi?'' diyor..

:)

bu konumda size hak veriyorum, gen bencildir de denilebilir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

bu konumda size hak veriyorum, gen bencildir de denilebilir.

Gen bencildir dediğimiz zaman,otomatikman ahlak konusu ortadan kalkar..

Dawkins insan için ne diyordu?

Yaşam kalım makineleri..

Hayatta kalmak için çabalıyoruz,daha iyi bir hayat yaşamak için çabalıyoruz..Tıpkı diğer hayvanlar gibi..

Bu gerçeği aklımızda tutup,insan ahlaklıdır;yani dürüsttür,hoşgörülüdür,paylaşmayı sever,sevgi doludur falan filan diyebilir miyiz?

Mümkün mü böyle birşey?

Adam bir ev alıyor,bir ev daha almak istiyor..Ben bugün 2 evi olupta,ikinci evini bir fakire hediye eden birini duymadım/görmedim..Böyle birşey de milyonda bir olur ancak..

Ev alan,bir daha almak istiyor..Hayatın gerçeği bu..

Ahlakmış,namusmuş,şerefmiş..Bunların hepsi uyduruk dini söylemler..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Gen bencildir dediğimiz zaman,otomatikman ahlak konusu ortadan kalkar..

Dawkins insan için ne diyordu?

Yaşam kalım makineleri..

Hayatta kalmak için çabalıyoruz,daha iyi bir hayat yaşamak için çabalıyoruz..Tıpkı diğer hayvanlar gibi..

Bu gerçeği aklımızda tutup,insan ahlaklıdır;yani dürüsttür,hoşgörülüdür,paylaşmayı sever,sevgi doludur falan filan diyebilir miyiz?

Mümkün mü böyle birşey?

Adam bir ev alıyor,bir ev daha almak istiyor..Ben bugün 2 evi olupta,ikinci evini bir fakire hediye eden birini duymadım/görmedim..Böyle birşey de milyonda bir olur ancak..

Ev alan,bir daha almak istiyor..Hayatın gerçeği bu..

Ahlakmış,namusmuş,şerefmiş..Bunların hepsi uyduruk dini söylemler..

Sen aynı saçmalıklarınla burayı da mı kirlettin?

Başlık bilimsel. Ahlakın evrimsel kökeni anlatılıyor.

Sen ahmak da kalkmış hala dini söylemler bunlar diyorsun.

Raporlayalım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

''Ama efendim toplumsal evrim bize ahlakı işaret ediyor'' deniyor..Genelde ahlakçıların sırtını dayadığı şey bu..

''Ahlak nedir?'' diyoruz,evrim işaret ediliyor..Tıpkı ''Tanrı nedir?'' dediğimiz tanrıcıların kainatı işaret etmeleri gibi..!

Ahlakı anlat bana,ahlakı;evrimi değil..!

Müslümana ''şu Allah'ı bir anlat'' diyoruz..''Görmüyor musun şu kocaman/muhteşem kainatı?'' diyor..

Ahlakın var olduğunu savunan ateiste ''şu ahlakı bir anlat'' diyoruz..''Görmüyor musun şu muhteşem evrimi?'' diyor..

:)

Vay canına!

Biz sana dün akşam boşu boşuna onca lafı edip "ahmak, cahil" falan demişiz... Ben onca zamandır boşuna yazmışım sana bu ve fazlası cümleleri.

E sen kendini zaten bitirmişsin; referansının bilim olmadığını, daha da ötesi bilimsel bakanları Müslümanla bir tuttuğunu söylemişsin ya?

Bir ateistin hazin dramı ve kendini bitirişi...

Senin kafa hala dinle çalışıyor. Forumdan biraz uzak dur, kafanı topla, kendini gözden geçir, bunca insanın uğraşıp sana söylediklerini de düşün ve bolca oku. Dini veya dinle ilgili şeyler okuma ama.

Sana bir başlıkta bir iki kitap önermiştim, onlara ve anibal'in dün verdiğine bak. İyi gelir.

Hatta bu başlıkta da sorularının yanıtları var; dinlerin ne zaman sistemli yapılar haline geldiğinden tut, sadece bizlerin ve diğer primatların değil, büyük memeli ve sosyal yaşayan diğer hayvanların da ahlaki duyarlıkları olduğunu anlatır.

Dediğim gibi, dinle değil bilimsel bilgiyle uğraş biraz, takıntılarından kurtulmaya bak.

Ben fizikten pek anlamam mesela. Burada çok iyi fizik bilen arkadaşlarımız var, onları okurum, sorular sorarım, anlamadığım yerde dikkat kesilirim ama asla karşılarına çıkıp da karşıt bir sav sunmam. Sunabilmem için alt yapımın olması veya konuya bir miktar bile olsa hakim bulunmam lazım. Ben sosyal bilimciyim, fizikle amatörce ilgilenmek dışında önemli bir yakınlığım olmadı, bilmiyorum. Haddimi bilirim yani.

Sen bilmiyorsun ve "karşıma isterse bir antropolog gelsin, herkese meydan okuyorum" falan diyebiliyorsun. Referansın da din.

Kendini toparla. Zarar verdiğin yer forum ama onu toparlamak çok kolay, birileri sıkılmazsa seni yanıtlar, yöneticiler saçma iletileri temizler vs vs...

Esas zor olan kendini toparlaman ve temizlemen.

Evrimi çürütemezsin NOLAN. Evrim bütün bilim alanlarında kullanılan açıklamadır ve en sağlamıdır.

Gördüğün gibi bütün iyi niyetimle yazdım.

tarihinde Türk Ateist- tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hesap oluşturun veya yorum yazmak için oturum açın

Yorum yapmak için üye olmanız gerekiyor

Hesap oluştur

Hesap oluşturmak ve bize katılmak çok kolay.

Hesap Oluştur

Giriş yap

Zaten bir hesabınız var mı? Buradan giriş yapın.

Giriş Yap

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×