Hep tekrarlanan "Her şeyin bir ustası vardır" görüşünün aslı astarı nedir ?

[tarafsiz 0]

bir tartışmaya girince teistler köşeye sıkıştıklarında hep aynı sözü söylüyorlar "şu dünyada her şeyin bir ustası var, hiçbir şey kendi kendine oluşamaz, o zaman başlangıcı allah yaratmıştır" deyip işin içinden çıkmaya çalışıyorlar.

bu cevap bana biraz mantıklı, biraz mantıksız geliyor ama henüz kafama yatan bir açıklama getirebilmiş değilim. şöyle bir varsayım geliştirdim:

1)evrenin nasıl oluştuğunu tam olarak bilmiyoruz. mesela big bang teorisinin ortaya çıkış sebebi, evrenin genişlediğinin keşfedilmesi. ancak bazı görüşlere göre evren her zaman vardı. ayrıca evrenin genişledikten sonra tekrar küçülerek dengeyi sonsuza kadar sürdürdüğünü iddia edenler de var.

2)bu durumu "döngüsel nedensellik" ile açıklamaya çalışanlar da var

bunu kabul edersek, bir yaratıcı olduğuna inanmamıza gerek kalmaz ama şu durumlar da var:

3)bir kitapta da kısaca şöyle bahsediyor: "bunu bir tanrının yaptığını kabul etsek bile tanrının her şeye gücü yetme, her şeyi bilme, tasarım vs. gibi vasıflarının olduğunu kanıtlayamayız"

4)"eğer öyle olsa bile, bu senin inandığın yaratıcı olmayabilir".

bu durumlardan birini kabul edersek, bir yaratıcının olduğunu bir şekilde kabul etmiş oluyoruz.

Açıkçası köşeye sıkışmış durumdayım. buradaki cevaplar beni pek tatmin etmedi diyebilirim. bu konuda sizin de görüşlerinizi alabilir miyim ?

[demirefe 0]

Başta dünyanın ustası yok ki içindeki her şeyin ustası olsun. Dünya uzaya süpernova patlamaları sonucu yayılmış gaz ve tozun kütleçekim etkisiyle topaklaşması ve kütlesi arttıkça artan basınç etkisiyle içinin ısınarak erimesiyle oluşmuştur. Bu ısının etkisi sadece basınç değildir. Merkezde ağır metaller nükleer tepkimeye de girmiştr. Bu sıcaklığı iyice artırmıştır.

Dağların, vadilerin, akarsuların, denizlerin, peribacalarının, mağaraların da ustası yok.

Diğer yandan, eğer her karmaşık olanın tasarlanması gerekiyorsa ve evren karmaşık olduğu için tanrı tarafından tasarlandıysa, evreni tasarlayan tanrının evrenden daha karmaşık olması gerek. Bu tasarlanma zorunluluğu teorisi doğruysa tanrıyı tasarlayan da bir örneğin yanru olması lazım. Yanru, tanrıdan daha karmaşık olmalı. O halde onu da tasarlayan bir örneğin kenru olması lazım. Kenruyu da bir örneğin sanre tasarlamalı.

Bu böylece çıkmaza gider. Giderek daha karmaşık tasarlayıcılar gerekiyor. Madem çıkmaza daha karmaşığı öngörerek girdik, çıkmazdan çıkmak için giderek daha basite doğru geçmişe gitmeliyiz.

Bu da evrimdir. En başta düşünemeyeceğimiz kadar basit bir başlangıç olmalı. Kuantal bir ortam olduğu, maddenin görülemez şekilde basit, enerjinin egemen olduğu bir ortam. Kuantumu tam çözemediğimiz için tümüyle kuantal bir ortamın, maddenin neredeyse hiç olmadığı bir ortamın nasıl bir ortam olduğunu bilemiyoruz.

Bu ortamda kuantal parçacıkların çarpışmaları madde topakları üretiyor olabilir. Buna bağlı olarak da hızla artan kütleçekim merkezleri evrenler oluşturuyor olabilir.

Evrenlerden çok azında hayat evriliyordur. Tıpkı evrende hayatın ya bir tek gezegende, ya da çok ender bazı gezegenlerde ortaya çıkıyor olması gibi. Çok ender evren hayat barındırır.

Evren oluşum süreci aklen sonsuz olmalıdır, tek bir evren oluşmuş olması aklen olanaksızdır. Çünkü evrenin sonundan sonra ne var sorunu ortaya çıkar. Aklen zaman ve mekana sınır koyulamaz, sonsuzdur.

Tanrı sonsuz güç değilse sınırlı bir güç olabilir mi sorunu bizi ilgilendirmez. Bu teistlerin sorunu. Biz sonsuz güç olmadığını kanıtladık. Bu şu şekilde de kanıtlanır:

Sonsuz bir güç, sonsuz bir kütleyi itebilir mi? İter derseniz kütle sonsuz değil. İtemez derseniz güç sonsuz değil. Aynı şekilde sonsuz güçlü tanrının, kendisinin aynı olan bir tanrı daha yaratmaya gücü yeter mi? Yetmezse sonsuz güçlü değil. Yeterse yarattığı bu ikinci tanrıyı tekrar yok etmeye gücü yeter mi? Yeterse hani tanrının aynısı sonsuz güçtü, niye yok edilebildi? Edemezse orijinal tanrı sonsuz güçlü değilmiş.

Sonsuz güç paradokstur, olamaz. Sınırlı güçlü bir tasarımcı elbette olabilir. Bu biz veya başka bir gezegendeki daha ileri bir uygarlık olabilir. Evrilen, güçlenen ve gücünü giderek artıran her türlü tasarımcı olasıdır. Ona bir diyeceğimiz olamaz. Biz de güneşin dostça ışımaya devam edeceği bir milyar yılda ne düzeye ulaşacağız kestiremiyoruz. Evrene yayılırsak evrenin onbeş milyar yıl kadar daha ömrü var.

Bu süre, hiç bir aklın kavrayamayacağı çok muazzam uzun bir süredir. Dile onbeş milyar demesi kolay. Bu süreyi zihninde canlandırabilecek insan, yoktur.

Mart 31, 2012 tarihinde demirefe tarafından düzenlendi

[osho 0]

Demirefe:2

Aslında "her şeyin ustası vardır", her sanatlı ve düzenli şeyin ustası vardır denmek isteniyor;

bir iğne ustasız olmaz, bir kitap katipsiz olmaz gibi..

Buna da bir açıklama getirseniz, konuyu hazır elinize almışken.

Teşekkürler

[CunupKenny 0]

4:29'dan başlayabilirsin izlemeye.

' Mantığı olan bir kişiye bir resmin ressamı olduğunu kanıtlamam gerekmez.

Çünkü biz resmi yapan bir ressamın olduğunu o resmin karmaşık veya düzenli olması sayesinde anlamayız. Tüm kanıtların onu tasarlandığını göstermesi sonucu anlarız. Tasarının olup olmadığını doğada olup bitenlerle karşılaştırarak anlarız. İşte bu yüzden bir ağaç resmiyle gerçek bir ağacı yan yana koyduğunda dersin ‘A bak resmin bir aklın yaratısı olduğu belli.’ Çünkü resimlerin kendi kendine var olduğuna veya kendilerini çoğalttıklarına bir örnek yok. Tüm kanıtlar -ki resimlerin düşünen akıllar tarafından yaratıldığına dair milyonlarca resim kanıtımız var. Yani tüm katınlar bunu gösteriyor. Bunun tersi olarak ağaçlar ise doğal olarak oluşurlar. Yaratılış ile doğal oluşum arasındaki fark bir şeyin tasarlanıp tasarlanmadığını söyleyebilmemizi sağlar.'

[Ateist.Bakış 0]

Bunun nedenini şöyle anlatayım.

Diyelim ki evrendeki her olgu, olay ve ortam ögesinin bir numarası olsun.

Mesela insanın oluşumunun numarası 33 olsun, dünyanın oluşumunun numarası 25 olsun, güneşin kendisi 15 olsun ve böylece atomlardan büyük objelere ve küçük olgu, olaylardan büyük olgu, olaylara her şeyde numara olsun.

Bir ateist için 15 numara ile, 25 numaranın bir özelliği yoktur.

Ancak teist ve türevi algısı bozuklar için belirli rakamların özelliği vardır.

Bu özelliği olan rakamları onlara dikte eden ise ellerindeki kitapları, kaynakları ve inanç otoritelerini içeren bir oluşumdur.

Bu oluşum çevreyle etkileşir ve kendine rakamlar belirler.

Mesela evrim gerçeğiyle yüzleştiğinde, şu anda 33 numaralı insanın oluşumu tüm teist çevresinde önem arzeder.

Ancak etkileşime girdikçe bu rakam değişiyor.

33 numaralı rakam değerini kaybediyor ve onun yerine 55 numaralı (örneğin) hayatın başlangıcı özellik kazanıyor.

Evrimin gerçekliği kaşrısında köşe sıkıştıkça 33 değer kaybediyor, bunun yerine hayatın başlangıcı rakamı (örneğin 55 olsun) geçerlilik kazanıyor.

Bunun tek nedeni olayları, ortamı anlayacak bilgi ve zekaya sahip olmamaktır.

[galileo 0]

keşke reelde biri bana bu soruyu sorsa.

madem herşeyin bi ustası var bizimde ustamız allahsa

bizi yakamaz!

neden mi ?

"bir iğne ustasız olmaz" o zaman o iğnenin kusurlarının suçlusu iğne değil iğneyi yapan ustadır.

yani bizi yapan o usta allahsa kendi kendini cezalandırmalı bizim kusurumuz ona aittir!

ayrıca nasıl bir ezik tanrıysa kendini iyi hissetmek için ona tapacak canlılar yaratıyor çocukken çok dışlanmış olmalı.

[tarafsiz 0]

keşke reelde biri bana bu soruyu sorsa.

madem herşeyin bi ustası var bizimde ustamız allahsa

bizi yakamaz!

neden mi ?

"bir iğne ustasız olmaz" o zaman o iğnenin kusurlarının suçlusu iğne değil iğneyi yapan ustadır.

yani bizi yapan o usta allahsa kendi kendini cezalandırmalı bizim kusurumuz ona aittir!

katılıyorum. bir yaratıcı, kendinden daha zayıf bir şey yaratıyorsa, onun yapacağı her şeyden, onu yaratan sorumludur. "seçme şansı vermiş ve sınıyor" diye bir sözün geçerliliği yok. çünkü insan yaratılıyor, dünyaya gönderiliyor, seçme şansı veriliyor ama yaratıcı diyor ki: "ben sana seçme hakkı verdim, ama sen benim belirlediğim seçeneklerin dışına çıkamazsın. çıkarsan da yanarsın" . insan da diyor ki "haberim olmadan var olmuşum, hadi var oldum kimse bana sormamış dünyaya gidip bir sınava girip yaptığın şeylere göre karşılık alacaksın diye, gözümü açıyorum dünyadayım ama biz önceden ruhmuşuz ve bunu kabul etmişiz. tabi ben bunu hatırlamıyorum. sen sınavdasın diyorlar, ben diyorum ne sınavı falan. daha sonra olayı anlatıyorlar. en sonunda bu nasıl iştir deyip var olduğum güne lanet ediyorum"

en basit haliyle, iki adamı bayıltıp arenaya koyalım ve uyandıklarında diyelim ki "siz ikinizi sınava soktuk" desek bu durum nasıl karşılanır ?

[tarafsiz 0]

Bunun nedenini şöyle anlatayım.

Diyelim ki evrendeki her olgu, olay ve ortam ögesinin bir numarası olsun.

Mesela insanın oluşumunun numarası 33 olsun, dünyanın oluşumunun numarası 25 olsun, güneşin kendisi 15 olsun ve böylece atomlardan büyük objelere ve küçük olgu, olaylardan büyük olgu, olaylara her şeyde numara olsun.

Bir ateist için 15 numara ile, 25 numaranın bir özelliği yoktur.

Ancak teist ve türevi algısı bozuklar için belirli rakamların özelliği vardır.

Bu özelliği olan rakamları onlara dikte eden ise ellerindeki kitapları, kaynakları ve inanç otoritelerini içeren bir oluşumdur.

Bu oluşum çevreyle etkileşir ve kendine rakamlar belirler.

Mesela evrim gerçeğiyle yüzleştiğinde, şu anda 33 numaralı insanın oluşumu tüm teist çevresinde önem arzeder.

Ancak etkileşime girdikçe bu rakam değişiyor.

33 numaralı rakam değerini kaybediyor ve onun yerine 55 numaralı (örneğin) hayatın başlangıcı özellik kazanıyor.

Evrimin gerçekliği kaşrısında köşe sıkıştıkça 33 değer kaybediyor, bunun yerine hayatın başlangıcı rakamı (örneğin 55 olsun) geçerlilik kazanıyor.

Bunun tek nedeni olayları, ortamı anlayacak bilgi ve zekaya sahip olmamaktır.

evet bunu çok yapıyorlar. bir konuda sıkıştıkları zaman veya düzgün bir açıklama getiremedikler zaman konuyu değşitirip başka bir şey öne sürüyorlar. mesela "din olmasa bile benim kaybım yok, günlük bir saatim gitmiş olur ama sen yanarsın", ya da evrimle ilgili bir fosil gösterince veya bilimsel bir ispat sununca direk "o zaman o ilk hücrenin oluşumunu sağlayan ortamı kim yarattı." diye başlayıp en sonunda "evreni kim yarattı" mevzusuna getiriyorlar. mantığı olmayan biri hemen düşüyor zaten. aslında bu örnekte evrimin var olduğu kabul edip başka şeyler savunarak kendi kendini çürüttüğü halde bunun farkına varmayıp bir son bulana kadar veya bilimin açıklayamadığı bir konuya gelene kadar konuyu saptırmaktan başka bir şey yapmıyorlar.

[tarafsiz 0]

Demirefe:2

Aslında "her şeyin ustası vardır", her sanatlı ve düzenli şeyin ustası vardır denmek isteniyor;

bir iğne ustasız olmaz, bir kitap katipsiz olmaz gibi..

Buna da bir açıklama getirseniz, konuyu hazır elinize almışken.

Teşekkürler

böyle dersen zaten tasarım harikası olmayan bir şeyi yaratmadı demiş gibi bir anlam çıkıyor. eğer "evrende düzensiz, kusurlu veya dengesiz hiç bir şey yok" dersen de zaten başa dönmüş oluyoruz.

[TheQuestioningman 0]

Said Nursi gibi tipler analoji yapmaya bayılırlar. Trenin en ön vagonu analojisi, çöldeki saat analojisi, her şeyin bir ustası vardır analojisi, Boeing 747 analojisi, köy bile muhtarsız olmaz analojisi... Hepsi zırva...

[ALLAH diyen akil 0]

Bir şeyin düzenli olması bir yaratıcıya sahip olması anlamına gelmeyebileceği gibi, bir şeyin düzensiz olması da tasarlanmadığı anlamına gelmez. Peki o halde bir şeyin bir yaratıcıya sahip olduğuna ya da bir tasarımcıya sahip olmadığına nasıl karar verebiliriz? Böyle bir durumda ne ateist, ne de deist olabilir, en fazla agnostik takılabiliriz, öyle değil mi?

[Aelfric 0]

4:29'dan başlayabilirsin izlemeye.

' Mantığı olan bir kişiye bir resmin ressamı olduğunu kanıtlamam gerekmez.

Çünkü biz resmi yapan bir ressamın olduğunu o resmin karmaşık veya düzenli olması sayesinde anlamayız. Tüm kanıtların onu tasarlandığını göstermesi sonucu anlarız. Tasarının olup olmadığını doğada olup bitenlerle karşılaştırarak anlarız. İşte bu yüzden bir ağaç resmiyle gerçek bir ağacı yan yana koyduğunda dersin ‘A bak resmin bir aklın yaratısı olduğu belli.’ Çünkü resimlerin kendi kendine var olduğuna veya kendilerini çoğalttıklarına bir örnek yok. Tüm kanıtlar -ki resimlerin düşünen akıllar tarafından yaratıldığına dair milyonlarca resim kanıtımız var. Yani tüm katınlar bunu gösteriyor. Bunun tersi olarak ağaçlar ise doğal olarak oluşurlar. Yaratılış ile doğal oluşum arasındaki fark bir şeyin tasarlanıp tasarlanmadığını söyleyebilmemizi sağlar.'

Mantıklı ve bahsettiğin gibi zeki bir insan isen bu açıklamanın yeterli olması lazım. Oldukça açık ve sade anlatmış Matt Dillahunty

[Aelfric 0]

Bir şeyin düzenli olması bir yaratıcıya sahip olması anlamına gelmeyebileceği gibi, bir şeyin düzensiz olması da tasarlanmadığı anlamına gelmez. Peki o halde bir şeyin bir yaratıcıya sahip olduğuna ya da bir tasarımcıya sahip olmadığına nasıl karar verebiliriz? Böyle bir durumda ne ateist, ne de deist olabilir, en fazla agnostik takılabiliriz, öyle değil mi?

Söz konusu düzen ve düzensizliği yargılamaya başlamadan önce eldeki verilere ve kanıtlara bakarsan bir çok olasılığı eleyebilir ve beli bir sonuca dahi varabilirsin. "Bu evren akıllı bir varlık tarafından tasarlanmış olabilir mi?" sorusunun cevabı objektif olarak bakıldığında "Belki" dir. Ancak bu argümanı islam adına kullananların yaptıkları en basit hatalardan biri böyle bir varlık var olsa bile bunun bahsettikleri özelliklere sahip olan şekilde bir tanrı, yani "Allah" olup olmadığının da bilinemeyecek olmasıdır. Bir çok yaratılışçı bu noktayı es geçip öyleyse "Allah" veya inandıkları özelliklerde bir tanrı düşünüp onu yerine yerleştirirler. Bu açıkça "flawed thinking" dediğimiz hatalı akıl yürütmedir.

[ALLAH diyen akil 0]

Söz konusu düzen ve düzensizliği yargılamaya başlamadan önce eldeki verilere ve kanıtlara bakarsan bir çok olasılığı eleyebilir ve beli bir sonuca dahi varabilirsin. "Bu evren akıllı bir varlık tarafından tasarlanmış olabilir mi?" sorusunun cevabı objektif olarak bakıldığında "Belki" dir. Ancak bu argümanı islam adına kullananların yaptıkları en basit hatalardan biri böyle bir varlık var olsa bile bunun bahsettikleri özelliklere sahip olan şekilde bir tanrı, yani "Allah" olup olmadığının da bilinemeyecek olmasıdır. Bir çok yaratılışçı bu noktayı es geçip öyleyse "Allah" veya inandıkları özelliklerde bir tanrı düşünüp onu yerine yerleştirirler. Bu açıkça "flawed thinking" dediğimiz hatalı akıl yürütmedir.

Yaratıcının "Allah" olduğunu kabul etmeniz için ne olması gerekir?

[katalan 0]

Yaratıcının "Allah" olduğunu kabul etmeniz için ne olması gerekir?

"Teyze kızlarıyla evlenmenin iyi birşey olmadığını bilse" olabilirdi. Bunu bilmeyen daha neleri bilmiyordur diye düşünüyor insan

[Aelfric 0]

Yaratıcının "Allah" olduğunu kabul etmeniz için ne olması gerekir?

En basit haliyle bilimsel kanıt gerekir malesef. Başka türlü dünya üzerindeki tonlarca diğer tanrı argümanını göz ardı etmek haksızlık olur. Örneğin ben bile şu anda kafamda fizik ötesi bir tanrı yaratıp özelliklerini kendi kafama göre verebilirim, bunu da kimsenin yanlışlayamayacağı bir konuma çok rahat getirebilirim. Ne yapıcaz şimdi, inanmak zorunda mıyız?

İkincisi Allah'ın sahip olduğu özelliklerdeki felsefik bazı çelişkilerin giderilmesi gerekir. Örneğin hem kadir-i mutlak hem de alim-i mutlak nasıl olunabilir? Bu ciddi bir felsefik sorun ve bu soruna çözüm getirmeye çalışan Daniel Denett ve benzeri filozofların Compatibalism görüşü bile metafizik öğeleri dışarıda bırakmak zorunda kalmıştır. Bundan sonra da kendi gönderdiği iddia edilen kitaptaki hatalar çözülmelidir. "Apaçık" olan bir kitabın bu kadar yoruma açık bir hale gelmiş olması kafa karıştırıcıdır örneğin. Bunun gibi daha birçok şey yazılabilir. Tabi bunlar benim görüşlerim, eminim bu konu üzerinde kafa yoran diğer ateistlerin de kafalarına takılan sorunlar vardır.

[ALLAH diyen akil 0]

"Teyze kızlarıyla evlenmenin iyi birşey olmadığını bilse" olabilirdi. Bunu bilmeyen daha neleri bilmiyordur diye düşünüyor insan

Cevabı verilmiştir.

[ALLAH diyen akil 0]

En basit haliyle bilimsel kanıt gerekir malesef. Başka türlü dünya üzerindeki tonlarca diğer tanrı argümanını göz ardı etmek haksızlık olur. Örneğin ben bile şu anda kafamda fizik ötesi bir tanrı yaratıp özelliklerini kendi kafama göre verebilirim, bunu da kimsenin yanlışlayamayacağı bir konuma çok rahat getirebilirim. Ne yapıcaz şimdi, inanmak zorunda mıyız?

Bilimsel kanıt ile neyi kastediyorsunuz? 1400 sene önce kimsenin bilmediği bir bilginin verilmesi olabilir mi?

İkincisi Allah'ın sahip olduğu özelliklerdeki felsefik bazı çelişkilerin giderilmesi gerekir. Örneğin hem kadir-i mutlak hem de alim-i mutlak nasıl olunabilir? Bu ciddi bir felsefik sorun ve bu soruna çözüm getirmeye çalışan Daniel Denett ve benzeri filozofların Compatibalism görüşü bile metafizik öğeleri dışarıda bırakmak zorunda kalmıştır.

Hem kadir-i mutlak, hem de alim-i mutlak neden olunamasın? Buradaki çelişkiyi söyler misin?

[xenon 0]

kuranda yazan şeyler o dönemin insanlarının bilemeyeceği evren hakkında bilimsel gerçekler olsaydı, ahlaki olarak kadınları ve hayvanları mal gibi görmeseydi,köleliği cariyeleri makul görmeseydi, kitabın yarısı cehennemde insanlara yapılacak sonsuz eziyet ve işkence tehtitleriyle dolu olmasaydı insanlara cennette sapıkça fantaziler vaad etmeseydi daha iyi olabilirdi.. ama araplar bu tür şeyleri sever o dönemdeki cahil araplar için bu kitap harika bişey

[ALLAH diyen akil 0]

kuranda yazan şeyler o dönemin insanlarının bilemeyeceği evren hakkında bilimsel gerçekler olsaydı, ahlaki olarak kadınları ve hayvanları mal gibi görmeseydi,köleliği cariyeleri makul görmeseydi, kitabın yarısı cehennemde insanlara yapılacak sonsuz eziyet ve işkence tehtitleriyle dolu olmasaydı insanlara cennette sapıkça fantaziler vaad etmeseydi daha iyi olabilirdi.. ama araplar bu tür şeyleri sever o dönemdeki cahil araplar için bu kitap harika bişey

Bir şeyin ahlaki olmaması onun gerçek olmadığı anlamına mı gelir?

Mesela, Darwin sizce çok ahlaksız birisi olsaydı evrim teorisini red mi ederdiniz?