Tanrının var olma olasılığı nedir? - 1

[evrensel-insan 0]

E İnsan

Iyi de bunun metafizigin fizik otesi ya da teolojinin tanrisina kanit olamayan bir fenomen olmasi ile ilgisi ne? (bu senin cümlen)

Bunlar fenomen değil (doğaüstü etkinliği olan bir tanrıya ait ) evrende olması zorunlu fenomenlerdir.[/size]

Yani böyle fenomenler çimendeki fillerin zorunlu izleri gibi doğaüstü bir tanrının evrendeki izleridir.

Mademki böyle fenomenler yok, tanrı da yok.

Yani izlerin/kanıtların yokluğu yokluğun kanıtı oluyor.

Yani kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir önermesi her zaman doğru değildir.

Her zaman ise kanıtın/ izlerin olması zorunlu olduğu durumları idade eder..

Tıpkı fillerin izleri olması zorunlu olduğu gibi. Fil varsa izleri de zorunlu olarak vardır.

Yukarida koyulastirdigim cumleni aciklar misin?

Kac mesajdir senden bunun aciklamasini istiyorum. Sen de aciklamadan ayni seyleri tekrar ediyorsun. Hem "fenomen degil" diyorsun, hem de "zorunlu fenomenlerdir" diyorsun. Bu celiskiyi aciklar misin? Nasil fenomenler?

Sen fenomenden ne anliyorsun? Tanriyi varlik temelinde vara/yoka tasimak bilimsel degil; teolojiktir. Ya filler iz birakmayan bir zemindeler se?

[evrensel-insan 0]

E İnsan

Trope kelimesine baktım ingilizcede metafor, mezac ya da kinaye anlamına geliyor; her neyse;

benim kastettiğim terminolojik anlamı; o da kullanılabilir enerjinin azalması veya düzensizliğin ölçüsü anlamına geliyor.

Evrende entropinin devamlı arttığı gözlemsel bir olgudur ve doğal olan da budur. Eğer entropinın azaldığı gözlense idi, bu doğaüstü bir etkene kanıt olurdu. Anlatmaya çalıştığım bu.

Tamam da bunun metafizigin fizik otesi ve teolojinin tanrisi ile ilgisi ne?

[osho 0]

E insan

Bunlar fenomen değil (doğaüstü etkinliği olan bir tanrıya ait ) evrende olması zorunlu fenomenlerdir.

Bu cümlemi açıklıyorum aslında gerek kalmadı; yani epistemolojik bakış açısıyla buna gerek kalmadı, şöyleki: Ben Victor J. Stenger ve R. Dawkins gibi davranarak tanrı hipotezinin bilim tarafından çürütüldüğünü açıklamaya çalışıyordum. Bu tanrı varsayımı eğer doğru ise buna dair bir fenomen bilim tarafından bulunmalıydı; nedir bu fenomen? Doğaüstü fenomenler. Nedir bunlar 1-entropinin azalması veya 2- Bigbangın başlangıcında evrenin kaosla değilde komple bir düzenle başlaması veya mucize gibi doğal olmayan olaylar vs vs Bilim böyle şeyler gözlemlemediği için tanrı yoktur; gözlemlese idi kabul etmekten çekinmezdi; bilimin önyargısı yoktur.

Fakat epistemolojik bakış açısıyla anladığım kadarıyla bu tavır bilimsel değildir. Çünkü fenomen vermemiş olan bir varsayımla (tanrı varsayımıyla) ilgilinmek (çürütmek için bile olsa) bilimdışıdır.

Peki bu insanlar (Dawkins ve Stenger) kitap yazarak bu varsayımı bilim adına çürütmeye çalışmakla gereksiz bir iş mi yapmış oldular.

Mayıs 3, 2012 tarihinde osho tarafından düzenlendi

[BlueStreak 0]

Tanrının var olma ihtimali yok olma ihtimaliyle aynı bence.

Katılıyorum, bir agnostik deist olarak. Ama dinlerin var olma ihtimalinin 0 olduğunu düşünüyorum, hele ki onca çelişki ve komikliği görünce.

[evrensel-insan 0]

E insan

Bunlar fenomen değil (doğaüstü etkinliği olan bir tanrıya ait ) evrende olması zorunlu fenomenlerdir.

Bu cümlemi açıklıyorum aslında gerek kalmadı; yani epistemolojik bakış açısıyla buna gerek kalmadı, şöyleki: Ben Victor J. Stenger ve R. Dawkins gibi davranarak tanrı hipotezinin bilim tarafından çürütüldüğünü açıklamaya çalışıyordum. Bu tanrı varsayımı eğer doğru ise buna dair bir fenomen bilim tarafından bulunmalıydı; nedir bu fenomen? Doğaüstü fenomenler. Nedir bunlar 1-entropinin azalması veya 2- Bigbangın başlangıcında evrenin kaosla değilde komple bir düzenle başlaması veya mucize gibi doğal olmayan olaylar vs vs Bilim böyle şeyler gözlemlemediği için tanrı yoktur; gözlemlese idi kabul etmekten çekinmezdi; bilimin önyargısı yoktur.

Fakat epistemolojik bakış açısıyla anladığım kadarıyla bu tavır bilimsel değildir. Çünkü fenomen vermemiş olan bir varsayımla (tanrı varsayımıyla) ilgilinmek (çürütmek için bile olsa) bilimdışıdır.

Peki bu insanlar (Dawkins ve Stenger) kitap yazarak bu varsayımı bilim adına çürütmeye çalışmakla gereksiz bir iş mi yapmış oldular.

Dedigin kisiler ateizme gerek duyan kisilerdir. Yani din ve tanri ile olan mucadeleyi teolojiye tasiyan kisilerdir. Halbuki buna gerek yok. Cunku konu "an observable phenomenon, and science is the study of observable phenomena, gozlem veren fenomen ve bilimin calisma alaninin da bu oldugudur."

O yuzden bilimin kendi bilimsel calismasi metafizigin zaten bilimsel olmadigini ortaya koyar. Bunu ateizm adina yapmak hem bilimsel degildir, hem de ister istemez bilimsellik disi icerir.

Ben cok rahat Allah'i Kuran'i ve Islam'i bilimsel olmadigi konusunda curuturum. O yuzden bu konuda teolojik olarak ateizmi devreye sokmanin bir anlami yok. Ustelik ateizm bilimsel degil, teolojik ve metafiziktir.

[evrensel-insan 0]

Katılıyorum, bir agnostik deist olarak. Ama dinlerin var olma ihtimalinin 0 olduğunu düşünüyorum, hele ki onca çelişki ve komikliği görünce.

"Dinlerin var olma ihtimali" ne demek. Dinler zaten sistem, duzen, kurumlasma ve dini uygulamalar olarak somut olarak var. Ya uygularsin, ya da uygulamazsin.

Cunku dinler inanctan cok; yonlendirim ve yaptirimlardir.

Sadece uygulama adina felsefesine ve Tanrisina ve de kitabina iman edersin.

[osho 0]

Tanriyi her turlu varlamak, aklin kendi kendine dogruladigi ve kendi kendine gercekledigi bir akilcilik oldugundan ve bilimsel olmadigindan; bunu ancak kisinin kendisi curutur.

Merak ettim de: Bu cümleyi epistemolojik bakış açısına sahip olmadan da kurabiliyor muydun?

Çünkü bayaa bi epitemoloji kokuyor.

[evrensel-insan 0]

Tanriyi her turlu varlamak, aklin kendi kendine dogruladigi ve kendi kendine gercekledigi bir akilcilik oldugundan ve bilimsel olmadigindan; bunu ancak kisinin kendisi curutur.

Merak ettim de: Bu cümleyi epistemolojik bakış açısına sahip olmadan da kurabiliyor muydun?

Çünkü bayaa bi epitemoloji kokuyor.

Sen benim sitedeki tanrisal temelli baslik ve mesajlarimi okursan; bu tip cumlelere cok rastlarsin. Sonucta burada qua felsefesi vardir. Yani yazar tanrisal yanasimin bunyesinde olumlu/olumsuz olarak yer almaz. Sadece tanrisal zihniyet, yanasim ve aklin tanrilastirmasinin ve tanrisal inancsal ve varliksal kutuplasmasinin insanoglu uzerindeki her turlu sorununu dile getirir.

[osho 0]

"O yuzden bilimin kendi bilimsel calismasi metafizigin zaten bilimsel olmadigini ortaya koyar. Bunu ateizm adina yapmak hem bilimsel degildir, hem de ister istemez bilimsellik disi icerir."

EVET/ DOĞRU

"Ben cok rahat Allah'i Kuran'i ve Islam'i bilimsel olmadigi konusunda curuturum. "

O ZAMAN BİLİM DIŞINA ÇIKMIŞ OLMAZ MIYIZ ?

ANLAYAMADIĞIM BU ADAMLARIN (DAWKİNS, STENGER, VB YAZDIKLARINDAN BEN DAHİL BAŞKALARI DA YARARLANIYOR? BAZEN BİLİMDIŞINA ÇIKSAK TA KONUŞMAK GEREK MİYOR MU?

BİR DE ŞU QUA FELSEFESİ İLE İLGİLİ DE BİR BAŞLIK AÇSAN DİYORUM.

Mayıs 3, 2012 tarihinde osho tarafından düzenlendi

[evrensel-insan 0]

insan hem metafizik hem fizik bir varlıktır...Tanrının en büyük isbatı insandır..

1- insan insan olarak parçalarının toplamının yerine geçer ( yani insan , parça işlevlerinin bilimsel olarak incelenmesiyle anlaşılmaz)

2- insan insani bağlamda varlığına sahiptir ( yani insan kişiler arası yaşantıya aldırmayan parça işlevleriyle anlaşılmaz)

3- İnsan farkındadır ( ve insan sürekli , çok katmanlı Öz farkındalığını tanımada yetersiz olan psikolojiyle anlaşılmaz)

4- insanın seçimleri vardır ( insan varlığının seyircisi değildir, kendi yaşantılarını kendi yaratır)

5. İnsan kasıtlıdır ' ( insan geleceği hedefler, amaçları değerleri ve anlamı vardır)

Aynen. Tanri insanoglunun aklinin yarattigi bir kavramdir. Insanoglunun numenal yetisi ve ufku onu fizik otesi yapar ve kendisi de fizikseldir. Ustelik insanoglu bu fizik otesinin kavrami ile hem kendini hem de algiladigi her seyi ortaya koyar.

Yani gerceklik bir insanoglu yapilandirilmisligidir.

1-Insanoglu hem kendi parcasini, hem baska parcalari hem de butunu ortaya koyan epistemolojik olarak alternatifsizdir.

2-Aksine insanoglunun dogal zihniyeti insandisi ve insanlikdisina dayanir. O yuzden de kendi varliginin bilinc ve farkinda degildir. Ya kendini ve zihnini bir maddeye kole eder, ya da bir tanriya kul eder. Insanoglu bilinci yoktur.

3-Insan kendi varliginin bilincinde ve farkinda degildir. Olsa idi herseye bakis temeli insanoglu olurdu.

4-Secimi sadece kendi yapilandirdigi dogal zihniyetinin yapi ve isleyisinin sinirliligidir. Bu da degisimin degismez degiskenligidir.

5- Insanoglu teleolojisi olan tek fenomendir.

[kris_ez 0]

bence tanrının olup olmayacağı asla bilinemez . ama şu bir gerçek ki olsada bir önemi yoktur bizim için bir şey farketmez.

[evrensel-insan 0]

"O yuzden bilimin kendi bilimsel calismasi metafizigin zaten bilimsel olmadigini ortaya koyar. Bunu ateizm adina yapmak hem bilimsel degildir, hem de ister istemez bilimsellik disi icerir."

EVET/ DOĞRU

"Ben cok rahat Allah'i Kuran'i ve Islam'i bilimsel olmadigi konusunda curuturum. "

O ZAMAN BİLİM DIŞINA ÇIKMIŞ OLMAZ MIYIZ ?

ANLAYAMADIĞIM BU ADAMLARIN (DAWKİNS, STENGER, VB YAZDIKLARINDAN BEN DAHİL BAŞKALARI DA YARARLANIYOR? BAZEN BİLİMDIŞINA ÇIKSAK TA KONUŞMAK GEREK MİYOR MU?

BİR DE ŞU QUA FELSEFESİ İLE İLGİLİ DE BİR BAŞLIK AÇSAN DİYORUM.

Olmayiz. Cunku bilimsellik sadece bilimsel olani ortaya koymak degil, ayni zamanda bilimsel olmayani da ortaya koymaktir.

Konu zaten bilim disidir. Burada yapilan bir konu ve kavramda farkli goruslerin biribirine karsit olarak ortaya konmasidir.

"Ateistcafe" forumunda actim, Qua felsefesi ile ilgili bir baslik.

[Dofre 0]

Bir yaratıcının var olma olasılıgını yüksek görüyorum.

Birşey yoktan var olamıyorsa ve tamamen yok edilemiyorsa birşeyler kendiliğinden oluşmuş olamaz.

Bizler madde yi basit bir madde olarak ele alıyorsak maddenin ilahi bir gücü olmamalı.

Öyle kendiliğinden oluyormuş felan mantıklı değil.

Bu durumda maddeden ayrı maddeyi kullanabilen ilahi bir güç olmalı.

Belki dahada fazlasını yapabilen.

Bilimsel konular hakkında bilgi eksikliğim ile bu satırları yazıyorum yanlış birşeyler yazmışsam düzeltin.

[ate2012 0]

Bir yaratıcının var olma olasılıgını yüksek görüyorum.

Birşey yoktan var olamıyorsa ve tamamen yok edilemiyorsa birşeyler kendiliğinden oluşmuş olamaz.

Senin anladığın anlamda bir yaratıcının olma olasılığını sıfır olarak görüyorum.

Birşey yoktan var olamıyorsa ve tamamen yok edilemiyorsa, tanrı evreni yaratıp kendini yok etmiş olabilir mi?

[osho 0]

[quote name='evrensel-insan'

Olmayiz. Cunku bilimsellik sadece bilimsel olani ortaya koymak degil, ayni zamanda bilimsel olmayani da ortaya koymaktir.

Konu zaten bilim disidir. Burada yapilan bir konu ve kavramda farkli goruslerin biribirine karsit olarak ortaya konmasidir.

"Ateistcafe" forumunda actim, Qua felsefesi ile ilgili bir baslik.

Bilimsel olmadığını ortaya koymak kolay; gözlem vermediğini onlar da kabul ediyorlar (sınav argümanını ileri sürüyorlar)

Böyle olunca bilimsel olmayan bir yola başvurulmak zorunda kalınıyor. Yani gözlem vermeyen bir şeyin (tanrının) olmadığının bilimsel verilere dayanılarak kanıtlanması Ki Dawkins ve Stengerin yaptığı da budur. Yani bu aslında bir çelişkidir; kanıtlama ve ispat bir varlama yoludur. Yoklama da varlama üzerinden yapılır, yani varlanamayan/kanıtlanamayan/ispatlanamayan şey yoklanmış olur. Yokun kanıtı/ispatı nı aramak çelişkidir.

Qua felsefesi iyi gidiyordu; engellenmesinin mantığını anlayamadım; ama ben yine de felsefe forumu açılmasını teklif ettim. Başka talepler de olursa tahminimce açılır.

[evrensel-insan 0]

[quote name='evrensel-insan'

Olmayiz. Cunku bilimsellik sadece bilimsel olani ortaya koymak degil, ayni zamanda bilimsel olmayani da ortaya koymaktir.

Konu zaten bilim disidir. Burada yapilan bir konu ve kavramda farkli goruslerin biribirine karsit olarak ortaya konmasidir.

"Ateistcafe" forumunda actim, Qua felsefesi ile ilgili bir baslik.

Bilimsel olmadığını ortaya koymak kolay; gözlem vermediğini onlar da kabul ediyorlar (sınav argümanını ileri sürüyorlar)

Böyle olunca bilimsel olmayan bir yola başvurulmak zorunda kalınıyor. Yani gözlem vermeyen bir şeyin (tanrının) olmadığının bilimsel verilere dayanılarak kanıtlanması Ki Dawkins ve Stengerin yaptığı da budur. Yani bu aslında bir çelişkidir; kanıtlama ve ispat bir varlama yoludur. Yoklama da varlama üzerinden yapılır, yani varlanamayan/kanıtlanamayan/ispatlanamayan şey yoklanmış olur. Yokun kanıtı/ispatı nı aramak çelişkidir.

Qua felsefesi iyi gidiyordu; engellenmesinin mantığını anlayamadım; ama ben yine de felsefe forumu açılmasını teklif ettim. Başka talepler de olursa tahminimce açılır.

Evet celiskiyi guzel yakalamissin. Cunku kavram olarak ne idigu belirsiz bir tanri yoklanamaz. Sadece bilimsel olmadigi ortaya konur, ya da bilimsel olarak bu kavramin insanoglu uzerindeki izdusumu sosyoloji ve de psikoloji sorunu olarak dile gelir.

Onemli degil; istersen tavanarasinda konuya devam edebilirsin.

Bu bir algi meselesi felsefenin algilanmasi bilhassa tanrisal yanasimdaki her turlu akilciligi daha saglam bir zemine oturtur ve en azindan tartisilan kavramlarin ortaya felsefi konumu saglanir.

Ama buradaki algi, felsefenin ateizme "golge dusurecegi" algisi.