Kuranın kökeni

[freand 0]

Freand yazdığımı okumamışsın. Verdiğin cevapla yazdığımın alakası yok. Lütfen şunu oku ve o yazdıklarını nasıl çıkardığını söyle. Bak ne diyorum;

Sen de benim yazdığımı okumamışsın. Verdiğini sandığın karşı cevabın, benim verdiğim cevapla alakası yok.

Altın kuralarımız var: Dinler birkaç nesilde doğamazlar, önceki dinler çok yavaşça bir sonrakine dönüşmelidir.

Ben diyorum ki: İslam dini gerçek paganist tarihini saklamak için geçmişine dair rivayetler uydurdu.

Muhammed karakteri de Kuran'da Zulkareyn, Hızır, Davud gibi mitolojik bir karakter bence.

Kuran zaten tek seferde yazılmadı. Ali İmran 7'nin o sureye sonradan kaynatıldığı o kadar kesin ki.

İslam kendi tarihini kendisi yazdı. Kendi tarihini geçmişe yönelik olarak yazdı. Her şeyi kurgu bunların.

[katalan 0]

Sen de benim yazdığımı okumamışsın. Verdiğini sandığın karşı cevabın, benim verdiğim cevapla alakası yok.

Altın kuralarımız var: Dinler birkaç nesilde doğamazlar, önceki dinler çok yavaşça bir sonrakine dönüşmelidir.

Ben diyorum ki: İslam dini gerçek paganist tarihini saklamak için geçmişine dair rivayetler uydurdu.

Muhammed karakteri de Kuran'da Zulkareyn, Hızır, Davud gibi mitolojik bir karakter bence.Kuran zaten tek seferde yazılmadı. Ali İmran 7'nin o sureye sonradan kaynatıldığı o kadar kesin ki.

İslam kendi tarihini kendisi yazdı. Kendi tarihini geçmişe yönelik olarak yazdı. Her şeyi kurgu bunların.

1) Bence de Kuran tek seferde yazılmadı.

2)Bence de Ali İmran 7 komedidir. Ve ayetlerin süreç içinde oluşturulduğunu gösteren en iyi delillerdendir.

3)Bence de İslam çıkmaza düştükçe kendi tarihini bugün bile tekrar tekrar yazmaya çalışıyor. Diyanet bile veda hutbesini değiştiriyor.

Tek isteğim var, burada Muhammed in niçin yaşamış olduğunu düşündüğümüze kanıt olarak sunduğumuz iletiler var. Vaktin olduğunda onlara cevap verebilirsen daha ikna edici olur.

[freand 0]

Tek isteğim var, burada Muhammed in niçin yaşamış olduğunu düşündüğümüze kanıt olarak sunduğumuz iletiler var. Vaktin olduğunda onlara cevap verebilirsen daha ikna edici olur.

Ahzab suresinin ayetleri özellikle de Ahzab 50 Muhammed'in yaşadığı savını destekliyor gibi görünüyor. Ben kesin yaşamadı demiyorum zaten. Ama yaşadığı da kesin değil.

[DreiMalAli 0]

Sevgili katalan.

Kuran'da muhammed kelimelerinin geçtiği yerleri ve biraz fazlasını ben de inceledim.

Yukarda linkini de vermiştim. Tekrar vereyim: http://www.ateistfor...showtopic=29731

İstersen bir göz at!

Ayrıca şu başlıkda Erken İslam ve Muhammed yaşadı/yaşamadı konusunda yeteri kadar araştırma ve tartışma linkleri mevcut: http://www.ateistfor...opic=33130&st=0

Örnek olarak

http://www.turandurs...read.php?t=4369

http://www.ateistfor...opic=13130&st=0

http://www.ateistfor...showtopic=29863

Ve merak etme! Kimin ismi kaç sefer geçiyor diye sayıları dayatacak değilim. Benim için önemli olan, muhammed kelimesi geçen cümlelerin nasıl anlaşılması gerektiğidir.

"Muhammed'in çaresizliği" diye başlayan bir ileti yazmışsın ve Kuran cümlelerini doldurmuşsun. Buradan Muhammed nasıl çıkar?

Eğer bir Muhammed'den söz edeceksek, önce şu Muhammed hakkında en az bir tane tarihi kayıt bulmamız lazım. Bu tarihi kayıt ama Muhammed yaşadığı çağ ile eşzamanlı olmak zorunda. Ama elimizde böyle bir kayıt bulunmuyor. YOK!

Elimizde hiç bir veri yokken bir Muhammed uyduruyoruz. Ve bu Muhammed'e istediğimiz her şeyi yaptırıyoruz.

Bu sence doğru mu?

Sevgiler

[Paratman 0]

hadislerde uydurma olur ama muhammedden bahseden sayısız hadis olması yaşadıgını gösterir. şii sunni ve mutezile gibi tüm mezhepler muhammedin yaşadıgını söyler ve yaklaşık olarak benzer yaşam tarıhını anlatırlar.

[DreiMalAli 0]

hadislerde uydurma olur ama muhammedden bahseden sayısız hadis olması yaşadıgını gösterir. şii sunni ve mutezile gibi tüm mezhepler muhammedin yaşadıgını söyler ve yaklaşık olarak benzer yaşam tarıhını anlatırlar.

Sevgili Paratman.

Benzer söylemleri bir kaç zaten vermiştin.

Mesela şurada

muhammed başta önemli değildi zamanla önemi arttı.

cenazesinde çok az kişi vardı.

kısa bir zaman sonra torunları öldürüldü.

eğer başta çok öneme sahip olsaydı torunları öldürülemezdi.

Sadece iddia etmekle olmuyor maalesef.

Elimizde eşzamanlı hiç bir tane, tek bir tane dahi tarihi kaynak YOK!

Muhammed hakkında eşzamanlı tek bir literatür, yazıt, mektup, pörşimen... Hiç bir şey YOK!

Bizans kaynakları, pers kaynakları Muhammed'den bahsetmiyor.

Yok! Yok! Yok!

Muhammed hakkında kaynaklar Muhammed'in yaşadığı iddia edilen tarihten 200-300 yıl sonra ortaya çıkmış şeyler.

Bu durumda nasıl iddia edersin

cenazesinde çok az kişi vardı.

veya

muhammedden bahseden sayısız hadis olması yaşadıgını gösterir.

vs. gibi kaynağı ve temeli olmayan önermeleri?

Sevgiler

[DreiMalAli 0]

Wikipedia'daki şu haritaya bakalım:

Güya Muhammed zamanında, 622-632 yılları arasında bütün Arap Yarımadası fethedilmiş.

Fakat bu büyük fatih Muhammed Arabistanın hiö bir yerine tek bir yazıt dahi yazdırmamış!

Arabistanın bütün imkanları, teknolojisi elinde olduğu halde tek bir tane dahi para bastrımamış!

Tek bir ev, tek bir bina, tek bir han tek bir hamam, tek bir saray yaptırmamış!

Tek bir çeşme dikmediği halde, dikili tek bir ağacı bulunmuyor!

Çevredeki krallıklara, beyliklere tek bir tane mektup yazmamış, onlarla tek bir anlaşma yapmamış!

Bizans kayıtlarında Bizans ile savaştığına dair tek bir kayıt olmadığı gibi, Bizans ile tek bir diplomatik ilişkisi olmamış!

Yok! Yok! Yok!

Yine aynı şekilde...

Güya dört halife döneminde (632-661) İslam Devleti Afrika'nın kuzey kısmını fethetmiş, kuzeyde Suriye, İran, İrak ve Anadolu'nun yarısını eline geçirmiş, Hazar Denizi'ne kadar uzanmış. Doğuda Afganistana kadar fethetmişler.

Peki bu 4 halife geriye tarihi kayıt olarak ne bırakmış?

Kocaman bir HİÇ!

Sevgiler

[DreiMalAli 0]

Gerçi henüz kaynağını bulamadığım için hangi eser daha önce idi diye bir söylemde bulunamayacağım ama, Bu başlıkta Kurana girmiş olan bir çok noktaya değinildi: Eski arap şiirleri ve Saabilik.

Diğer taraftan Budizm’in izleri de Kuran’da bulunuyor.

Aynı şekilde eski İran dini olan Zerdüştlük de.

Christoph Luxenberg’e göre ilk Kuran’ın dili Aramice/Süryanice. İlk Kuran Aramice/Süryanice’yi çok iyi bilmeyen kişiler tarafından Arapça’ya çevrilmiş.

Helenizm’in Arapça’ya etkisi konusunda çalışmaları da var. Hatta sözlük olarak da çıkmıştı bu çalışma sonuçları. Arapçadaki bu yabancı kelimelerin çoğu sonradan girmiş olsa da, Kuran’da da yunancaya dayanan kelimelerin mevcut olduğunu okumuştum.

Kuran’daki Eski ve Yeni Ahit’ten alıntılar herkesin bildiği bir durum. Bunlara hristiyan ve yahudi apokiflerini de (Hristiyanlik ve Yahudi’liğin ikincil kitapları) eklemek lazım.

Bunların haricinde Genevieve Gobillot Antik Çağı sonunun (2. – 6. yüzyıllar) yazarlarının ve literatürünün izlerini Kuranda buluyor. Mesela Porphyrios’un, Corpus Hermetikum’un, Tertullian’ın, Laktantius’un, İskender Romanı’nın vs.

Yine milattan öncesine dayanan ve bir süryani anlatımı olan “Ahikar’ın Öğütleri” Kuran’da iz bırakıyor.

Bu listeyi uzatmak elbette mümkün.

Bu geniş çaplı literatürün Kuran’da iz bırakış olması, Kuran’ın kökeni hakkında bize bazı ip uçları da veriyor. Mesela Kuran’ın nerde ve nasıl bir oratmda ortaya çıktığı hakkında fikir yürütebilir tahminlerde bulunabiliriz.

Kuran’ın nerede ortaya çıktığı sorusuna negatif bir cevap hemen verilebilir:

Kuran Arabistan Yarımadasında, Mekke ve Medine’de ortaya çıkmış olamaz. Çünkü bütün veriler Arabistan Yarımadasında o zaman yaşayanların göçebe olduğu yönünde. Göçebelerin ve yarı göçebelerin literatür konusunda eğitimli kişiler olabileceği söylenemez. Onların yaşam derdi ve sorunları daha değişikti. Ayrıca Mekke ve Medine günümüzde tanınmış şehirler olsa da, tarihi kayıt olarak birisi ancak 8. yüzyılın ikinci yarısında, diğeri ise ancak 9. yüzyılın ilk yarısında piyasaya çıkıyor. Mekke ve Medine için daha öncelere dayanan herhangi bir tarihi kayıt mevcut değil.

Bu geniş yelpazeli literatürden dolayı bir şehir hayatı aramak lazım. Çeşitli din ve mezheplerin bir arada yaşadığı bir şehir hayatı. Değişik görüşlerde/inançlarda okur-yazar (Masal kahramanı Muhammed okur-yazar değildi) ve eğitimli kişilerin bir arada yaşadığı, birbirleri ile ilişki kurduğu, tartıştığı bir şehir hayatı.

Bu şehir hayatında veya bölgede Hristiyanlık, Yahudilik, Budizm, Zerdüştlük ve bunların çeşitli mezhepleri mevcut olmalı. Dil olarak Aramice başta olmak üzere (çünkü Aramice zamanın lingua franca’sı idi. Günümüzün İngilizcesi gibi.) Latince ve Yunanca biliniyor ve konuşuluyor olmalı. İlk Kuran yazarları böyle bir ortamda Kuran materyallerini yazmaya başlamış olmalı.

Bölge olarak Mezopotomya olabileceği gibi, Baktriya da (İran’ın doğusu) olabilir, mesela Merv.

Bu konu hakkında biraz daha düşünmem lazım.

Bu yazarların bu gün elimizde bulunan Kuran’ı yazıp bitirdiler şeklinde anlaşılmasın hemen. Kuran materyallerinin günümüz Kuran’ı haline gelmesi en az 200 yıl sürmüştür.

Sevgiler

[DreiMalAli 0]

Wikipedia'daki şu haritaya bakalım:

Güya Muhammed zamanında, 622-632 yılları arasında bütün Arap Yarımadası fethedilmiş.

Fakat bu büyük fatih Muhammed Arabistanın hiö bir yerine tek bir yazıt dahi yazdırmamış!

Arabistanın bütün imkanları, teknolojisi elinde olduğu halde tek bir tane dahi para bastrımamış!

Tek bir ev, tek bir bina, tek bir han tek bir hamam, tek bir saray yaptırmamış!

Tek bir çeşme dikmediği halde, dikili tek bir ağacı bulunmuyor!

Çevredeki krallıklara, beyliklere tek bir tane mektup yazmamış, onlarla tek bir anlaşma yapmamış!

Bizans kayıtlarında Bizans ile savaştığına dair tek bir kayıt olmadığı gibi, Bizans ile tek bir diplomatik ilişkisi olmamış!

Yok! Yok! Yok!

Yine aynı şekilde...

Güya dört halife döneminde (632-661) İslam Devleti Afrika'nın kuzey kısmını fethetmiş, kuzeyde Suriye, İran, İrak ve Anadolu'nun yarısını eline geçirmiş, Hazar Denizi'ne kadar uzanmış. Doğuda Afganistana kadar fethetmişler.

Peki bu 4 halife geriye tarihi kayıt olarak ne bırakmış?

Kocaman bir HİÇ!

Sevgiler

Ek:

Ne Muhammed zamanında ne de sözüm ona 4 halife zamanında hiç bir yerde kelime-i şehadet dahi geçmiyor.

Nasıl bir İslam devletidir bu?

Hadi bu masal kahramanlarının (Muhammed ve 4 halife) tarihi izlerini bulamadık diyelim.

Mekke ve Medine dahi bu zamanda tarih piyasasında bulunmuyor.

750 yıllarına dek tarihi kayıtlarda ne Mekke'ye raslamak mümkün ne de Medine'ye!

Haydaaaaa!!!!

Ama 800'lü yılların birinci yarısından sonra Siyer ortaya çıkıyor. 900'lü yıllarda ise nereye tükürsen ya Muhammede rasgeliyor ya da 4 halifeye.

Bu ne pehriz, bu ne lahana turşusu!

Sevgiler

Mayıs 1, 2012 tarihinde DreiMalAli tarafından düzenlendi

[Dark Prince 0]

Bu konuda kitabımı da incelemenizi öneririm;

http://www.scribd.com/dinsizd/d/88852409-Kur-an-%C4%B1n-Kaynaklar%C4%B1

[faithnomoreV2 0]

Rez.