Jump to content

Ben hala agnostiğim.


Recommended Posts

ben anlatmam tartışırım, anlatmayı uzun zaman önce bitirdim , sen o zamanlar portakalda vitamindin, sonra video seyredip bilim öğrendin. :)

:)

Ya bırak beni şimdi. Ben sana insanları kim yarattı diyorum. Bana ''insanı X yarattı'' diyeceksin. Senin teorilerini görelim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 244
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Keşke bu bilim dünyası biraz seni takip etsede çökmüş sapiens teorisini bir düzeltseler. Maşallah ülkemizde boynuz kulağı geçiyor. Wiki sağ olsun.

Şu forumda kaç kişi sapiensin evrimini yazabildi yıllardır. ? (Ben hariç :p)

Uçurulmuşsun, ama muhtemelen geri geleceksin. Bu yüzden bir iki şey yazayım.

Öncelikle katılımcılarımıza... Akhenaton 2008 başlarından beri komplo teorileri ile ünlü türk-islam davasına ya da türkçülük davasına gönül vermiş bir faşomuzdur. Kendisi Türkleri uzaylıların dünya dışından getirdiği, Türkiyede müslüman olmadığı, Marksizmin eşcinsel-yahudi icadı olduğunu savunan bir arkadaş. Kısacası görüşlerini anti-semitisizm, kürt arap yahudi ve ermeni düşmanlığı kurmuş, aşırı türk milliyetçisi bir zevattır. Haliyle böyle birisinden ateist olduğu beyanını duymak güç olsa gerek.

AKHENATON'a..

Wiki de ki bilgiler yeni değil ki. Freand'da sende yanılıyorsun. Freand bilgilerin 21.yüzyıla ait olduğuna inanan bir postmodernist. Oysa bugünki biyoloji,genetik, sınıflandırma vb. tamamı 19.yüzyılda oluşturulmuştur. Buradan Freand'ın Darwin ve Huxley'e ait kitapları okumadığı ve hazırlop makaleler, wiki gibi dijital ansiklopedilerle yetindiği çok belirgin.

Sende ondan farksız düşünüyorsun, farkın zıt görüşlere sahip olmanda yatıyor. İnsanın evrimi şu ya da bu şekilde doğrulanmıştır. Çünkü insan sınıflandırmada hayvanlar (hücresinde sentrozom), vertabralılar (sırtta uzanan omurga), memeliler (sütbezleri, rahim, kulak kepçesi, çekirdeksiz alyuvarlar, kıllar vb.), primatlar (eldeki baş parmak diğer parmaklara aykırı konumlanıyor), darburunlu maymunlar ve eski dünya maymunları arasındaki büyük insansı maymunlarla aynı taksona sınıflanmaktadır. Bu bilimsel sınıflama olup, kladistikte bunun evrimsel geçmişini bize ispatlamıştır. Eldeki paleontolojik bulgular ve fosiller, karşılaştırmalı genetik vb. tamamen bunu somut olarak doğruladı.

Hal böyle iken, senin ve sen gibi düşünenlerin savlarıda teistlerin savları kadar mitten başka bir şey değildir. Simya ve Astroloji ne kadar doğru ise senin savlarında o kadar doğru olabilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İzle ve biraz filogenetik öğren.

buradaki görüntüler 19.yüzyılda sınıflanmıştı zaten salak :) orada kemikli balıklar, ışınyügeçliler ve etyüzgeçliler olarak ayrılıyor. etyüzgeçliler, akciğeri balıklar (dipnoi) ve diğerlerine .. vs.. bunları bilmeyecek ne var, hepsi 18-19.yzüyıldaki bilim tarafından sınıflanmış şeyler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bunları bilmeyecek ne var, hepsi 18-19.yzüyıldaki bilim tarafından sınıflanmış şeyler.

1970'lerden itibaren çıkan genom sekanslama teknikleri eksi sınıflandırmada bir sürü değişiklik yapmayı gerektirdi. Bir sürü hayvanın ağaçtaki yerleri değişti. Synapsid sınıflandırmasını belki biliyorsundur. Memeliler önce tek delilikliler(monotremate) ve doğuran memeliler diye ayrılıyor. Doğuran memeliler de kendi içinde keseli memeliler ve plesentalı memeliler diye ayrılıyor. Buraya kadar eski sınıflandırmaayla çelişen bir şeyler yok. Asıl değişim, plesentalılar dalına saptıktan sonra oluyor. Yeni modelde plesentalı memeliler kendi içinde 4 ana gruba ayrılıyor: Afrika memelileri, lavrasya memelileri, tuhaf eklemliler ve Euarchontoglires şeklinde. Bizler kemirgenlerle beraber Euarchontoglires grubunun içindeyiz. Filler ve filfareleri Afrika memelileri içinde. Carnivora, tek toknaklılar, çift toynaklılar, balinalar, yarasalar ve neredeyse her plesentalı lavrasya memelilerden. Tuhaf eklemliler de armadillo gibi şeyler. Afrika memeliler, Euarchontoglires falan gibi plesentalı evrim ağacının derin ayrımları 80'lerden sonra açığa çıktı. DNA sekanslamadan önce memelilerin birbirine ne kadar yakın ne kadar uzak olduğu anlaşılmıyordu. Mesela insan ve farenin son ortak atası 75 milyon yıl öncedir. Ağaç sivrifaareleri DNA testinden önce kemirgenlerin arasında gruplandırılıyordu, artık primatımsılar arasında duruyor. Fil fareleri eskiden fareler arasındaydı artık fillerle beraber Afrika memelilerinin arasında. Eskiden tarsierler lemurlar arasında sayılırdı. Artık lemurlardan çok dar burunlulara yakın oldukları biliniyor. DNA sekanslama bir devrim yarattı.

tarihinde freand tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

1970'lerden itibaren çıkan genom sekanslama teknikleri eksi sınıflandırmada bir sürü değişiklik yapmayı gerektirdi. Bir sürü hayvanın ağaçtaki yerleri değişti. Synapsid sınıflandırmasını belki biliyorsundur. Memeliler önce tek delilikliler(monotremate) ve doğuran memeliler diye ayrılıyor. Doğuran memeliler de kendi içinde keseli memeliler ve plesentalı memeliler diye ayrılıyor. Buraya kadar eski sınıflandırmaayla çelişen bir şeyler yok. Asıl değişim, plesentalılar dalına saptıktan sonra oluyor. Yeni modelde plesentalı memeliler kendi içinde 4 ana gruba ayrılıyor: Afrika memelileri, lavrasya memelileri, tuhaf eklemliler ve Euarchontoglires şeklinde. Bizler kemirgenlerle beraber Euarchontoglires grubunun içindeyiz. Filler ve filfareleri Afrika memelileri içinde. Carnivora, tek toknaklılar, çift toynaklılar, balinalar, yarasalar ve neredeyse her plesentalı lavrasya memelilerden. Tuhaf eklemliler de armadillo gibi şeyler. Afrika memeliler, Euarchontoglires falan gibi plesentalı evrim ağacının derin ayrımları 80'lerden sonra açığa çıktı. DNA sekanslamadan önce memelilerin birbirine ne kadar yakın ne kadar uzak olduğu anlaşılmıyordu. Mesela insan ve farenin son ortak atası 75 milyon yıl öncedir. Ağaç sivrifaareleri DNA testinden önce kemirgenlerin arasında gruplandırılıyordu, artık primatımsılar arasında duruyor. Fil fareleri eskiden fareler arasındaydı artık fillerle beraber Afrika memelilerinin arasında. Eskiden tarsierler lemurlar arasında sayılırdı. Artık lemurlardan çok dar burunlulara yakın oldukları biliniyor. DNA sekanslama bir devrim yarattı.

iyide bunlar 18-19.yüzyıl sınıflandırmasına aykırı durumlar değilki. mesela karaladığım bölümü ele alalım. Tarsierlerin darburunlu -ya da kuruburunlu- mymunlara dahil olması gayet olağan. nemli burunlu primatların burnu parlak oluyor bildiğim kadarıyla, bununkisi (burun, kıl yapı ve dizaynı.) darburunlularla aynı. yani tarsieri alıp bir taksondan diğerine dahil etmek, doğruyu sadeleştirerek keşfetmek, bu taksonların varlığını yadsımaz. darburunlu ve geniş burunlu (kuru ve nemli burunlu) maymunlar taksonu yine varlığını sürdürür.

tarihinde elevation_ tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

iyide bunlar 18-19.yüzyıl sınıflandırmasına aykırı durumlar değilki. mesela karaladığım bölümü ele alalım. Tarsierlerin darburunlu -ya da kuruburunlu- mymunlara dahil olması gayet olağan. nemli burunlu primatların burnu parlak oluyor bildiğim kadarıyla, bununkisi (burun, kıl yapı ve dizaynı.) darburunlularla aynı. yani tarsieri alıp bir taksondan diğerine dahil etmek, doğruyu sadeleştirerek keşfetmek, bu taksonların varlığını yadsımaz. darburunlu ve geniş burunlu (kuru ve nemli burunlu) maymunlar taksonu yine varlığını sürdürür.

Heckeal zamanındaki sınıflandırmada denizinekleri, hippolarla beraber balinaların kladına dahil edilmişti. Dış görünüş anlamında denizinekleri gerçekten de hippolara oldukça yakın görünüyor. Ama son yıllardaki gelişmeler denizineklerinin balina ve hippolardan çok fillerle yakın akraba olduğunu gösterdi. Öyle ki hippolar ve balinalar lavrasya memelileri üst taksonuna aitken, denizinekleri ise fillerle beraber Afrika memelileri üst taksonuna aitmiş. Bir denizineğinin DNA'sı kendisi gibi görünen hippototamdan çok fillere yakınmış. Eski sınıflandırmadaki yeri oldukça değişti şimdi denizineklerinin. Dawkins'in kitabında yazmış bunları.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Heckeal zamanındaki sınıflandırmada denizinekleri, hippolarla beraber balinaların kladına dahil edilmişti. Dış görünüş anlamında denizinekleri gerçekten de hippolara oldukça yakın görünüyor. Ama son yıllardaki gelişmeler denizineklerinin balina ve hippolardan çok fillerle yakın akraba olduğunu gösterdi. Öyle ki hippolar ve balinalar lavrasya memelileri üst taksonuna aitken, denizinekleri ise fillerle beraber Afrika memelileri üst taksonuna aitmiş. Bir denizineğinin DNA'sı kendisi gibi görünen hippototamdan çok fillere yakınmış. Eski sınıflandırmadaki yeri oldukça değişti şimdi denizineklerinin. Dawkins'in kitabında yazmış bunları.

aynı şeyi dal budak sarıp yeniden önüme koyuyorsun. deniz memelilerinin çeşitli takımları farklı atalardan türemiş olabilir, ama bu önceki sınıflandırmanın yanlış olduğunu göstermiyor ne yazık ki. kaldı ki balinalar cetacea takımına mensup iken, deniz memelileri afrotheria takımına mensuptur. yani bunlar sadece sınıf olarak ortak taksonda (memeli) toplanıyorlar. önceki sınıflandırmada ikisi arasında bir ilişki kurulmuş değil.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Deniz_inekleri

sağ taksokutunun dibinde görüldüğü gibi 1811 yılında Illiger tarafından sınıflanmıştır.

DÜZELTME: türün sınıflamasıymış mevzu bahis. afrotheria 1998 de keşfedilmiş. ama durum 19.yüzyıl sınıflamasının genel hatlarını yanlışlamaz. bunlar tarsier örneğinde olduğu gibi ikincil, üçüncül önemdeki detaylar. yani deniz ineği balinalarla aynı atadan türese ne olacak türemese ne olacak. sonuç olarak balinalar çifttoynaklılardan gelmiştir.

tarihinde elevation_ tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

DÜZELTME: türün sınıflamasıymış mevzu bahis. afrotheria 1998 de keşfedilmiş. ama durum 19.yüzyıl sınıflamasının genel hatlarını yanlışlamaz. bunlar tarsier örneğinde olduğu gibi ikincil, üçüncül önemdeki detaylar. yani deniz ineği balinalarla aynı atadan türese ne olacak türemese ne olacak. sonuç olarak balinalar çifttoynaklılardan gelmiştir.

Tam zamanında düzeltmişsin. Ben de tam bunu söyleyecektim. Afrotheria was originally proposed in 1998 based on analyses of DNA sequence data.

Neyse insanın evrimi konusunda antropologlar ve arkeologlar tarafından yapılan en büyük hataya geldi sıra. 40'lardan önce insanın evrimi konusunda bir sürü yanlış şey düşünülüyordu. İnsanlara giden yolla, şempanze, goril ve orangutan gibi büyük insansı maymunlara giden yolun yaklaşık 20 milyon yıl önce ayrıldığı sanılıyordu. Hatta şempanzelerin gorillere ve orangutanlara yakın, insanlara uzak olduğu sanılıyordu. Fosilleri tarihleme olanağı olmadığından insan evrimini 25 milyon yıla çıkartanlar bile vardı. Bu eski teoriye göre atasal ape(insansımaymun) önce iki dala ayrılmış. Bir dal insanlara dönüşürken, diğer dal kendi içinde türleşerek şempanze, goril ve orangutanlara ayrılmış deniyordu. 60'larda bilimadamları genetik biliminin olanaklarıyla testler yaptılar. Sonuç şaşırtıcıydı. İnsan ve şempanze ayrımı sadece 6 milyon yıl önceye gidiyordu. Bir sürü fosile flor testi yapılınca gerçekler ortaya çıktı. Şempanzeler diğer bir kıllı maymun olan gorilden çok insana yakındı. Mesela insan ve şempanze sitokrom-C proteinin tüm aminoasitleri %100 aynıdır. Gibonlar gibi diğer insansı maymunların ise 1 aminoasidi farklıdır. Şempanze açısından bakarsak gibondan çok insana yakın çıkıyordu. Antropologlar ve biyologlar arasında onlarca yıl savaş çıktı. Savaşı biyologlar kazandı ve önce orangutanların, sonra gorillerin, en son şempanzelerin dallandığı modern evrim ağacı çizildi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tam zamanında düzeltmişsin. Ben de tam bunu söyleyecektim. Afrotheria was originally proposed in 1998 based on analyses of DNA sequence data.

Neyse insanın evrimi konusunda antropologlar ve arkeologlar tarafından yapılan en büyük hataya geldi sıra. 40'lardan önce insanın evrimi konusunda bir sürü yanlış şey düşünülüyordu. İnsanlara giden yolla, şempanze, goril ve orangutan gibi büyük insansı maymunlara giden yolun yaklaşık 20 milyon yıl önce ayrıldığı sanılıyordu. Hatta şempanzelerin gorillere ve orangutanlara yakın, insanlara uzak olduğu sanılıyordu. Fosilleri tarihleme olanağı olmadığından insan evrimini 25 milyon yıla çıkartanlar bile vardı. Bu eski teoriye göre atasal ape(insansımaymun) önce iki dala ayrılmış. Bir dal insanlara dönüşürken, diğer dal kendi içinde türleşerek şempanze, goril ve orangutanlara ayrılmış deniyordu. 60'larda bilimadamları genetik biliminin olanaklarıyla testler yaptılar. Sonuç şaşırtıcıydı. İnsan ve şempanze ayrımı sadece 6 milyon yıl önceye gidiyordu. Bir sürü fosile flor testi yapılınca gerçekler ortaya çıktı. Şempanzeler diğer bir kıllı maymun olan gorilden çok insana yakındı. Mesela insan ve şempanze sitokrom-C proteinin tüm aminoasitleri %100 aynıdır. Gibonlar gibi diğer insansı maymunların ise 1 aminoasidi farklıdır. Şempanze açısından bakarsak gibondan çok insana yakın çıkıyordu. Antropologlar ve biyologlar arasında onlarca yıl savaş çıktı. Savaşı biyologlar kazandı ve önce orangutanların, sonra gorillerin, en son şempanzelerin dallandığı modern evrim ağacı çizildi.

verdiğin bütün bu aynı örnekler bir türün evrim kladını değiştirmek dışında işe yaramaz. sınıflandırma 18-19.yüzyıldaki gibidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

verdiğin bütün bu aynı örnekler bir türün evrim kladını değiştirmek dışında işe yaramaz. sınıflandırma 18-19.yüzyıldaki gibidir.

Echinodermata(derisi dikenlililer) ve mollucs(yumuşakçalar) eskiden birarada sınıflandırılırlardı. Oysa DNA testinden bile önce embriyolojinin gelişmesiyle hayvan evrim ağacını derinlerden değiştiren bir şey bulundu. Bazı embriyoların önce ağızları, sonra anüsleri oluşurken, bazılarının önce anüsleri sonra ağızları oluşuyordu. Eski sınıflandırmada bu dikkate alınmıyordu. Heckeal sınıflandırmasında derisidikenliler, kordalılardan çok yumuşakçalara yakındı. Ama artık derisi dikenliler de bizim gibi önce anüs oluşturduklarından bizi içeren deutrostome grubuna üyeler. Yani denizyıldızları yumuşakçalardan ve eklembacaklılardan çok bizim gibi kordalılara yakın. Artık sölomlu hayvanlar kendi içinde deutrostome ve protostome diye ayrılıyor. Biz kordalılar ve derisidikenliler deutrostome; eklembacaklılar ve yumşakçalar protostome. 18.yy adamına göre denizyıldızı insandan çok salyangoza yakındı. 21.yy adamına göre denizyıldızı kendisi gibi önce anüs geliştiren insana yakın, önce ağız geliştiren salyangoza uzak.

AnimalPhylo_morph.JPG

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben ateistlerin agnostikleri hafife aldığını yada küçümsediğini düşünmüyorum; en azından benim çevremdeki harbi ateist arkadaşlarımdan böyle bir şey görmedim.

Bende almıyorum.

Öyleyse burada bir sıkıntı olduğunu sanmıyorum.

cevaben:

Agnostisizmi bilgi boşluklarına tapınmak olarak görüyorum. :)(bilgi boşluğu varsa, bilgi boşluğu vardır, bunu kabullenmeyip dolu gibi göstermek niye?)

Agnostizm bana teizmden bile daha itici geliyor. Arafta kalmış gibi. (tek gerekçe imajının kötü olması, doğru yada yanlış olması değil)

Ateistim. "Bilmiyorum" demeyi kendime yakıştıramadığımdan değil, "BİLİYORUM" demekten çekinmediğim için ateistim (gerekçeye bak, bilinmeyen bir şeyi biliyorum demekten çekinmiyormuş, bravo) . Dilerim ki sen de birgün "Biliyorum" demekten çekinmez ve aramıza katılırsın.

Bende bir zamanlar agnostiktim.Ancak bu çok kısa sürdü.

...Bende diyorumki dediğin kanıtlanana kadar böyle birşeyin olduğuna inanmıyorum.Doğru olması gerekende bu değilmi? (bizde bunu diyoruz zaten)

son olarak

senin bilemeyiz demen duygusal anlamda bir tanrının olma isteğinden dolayı bilemyiz demek ise orada sıkıntı var, ama senin bilemiyiz demen aynı objektif bir bilim adamı gibi, bilemeyiz ama araştırmaya devam ediyoruz şeklinde bir bilemeyiz ise o zaman problem yoktur yani.

duygusallıkla bir alakası yok. bana göre çok basit bir mantık. ve R. Dawkins bile bir ateizm savunucusu olarak aynı mantığı kurabiliyorsa bn neden kuramayayım anlamıyorum.

Bütün bu olup biteni neyin başlattığını BİLMİYORUZ!

öyleyse bütün bunları bir yaratıcı sıçtıdamı oldu yoksa kendi kendnemi oldu BUGÜN İTİBARİYLE bilmiyoruz. Bunda anlaşılmayacak bir yan göremiyorum. bence olaya en açık, net ve DÜRÜST yaklaşım budur. asıl duygusal yaklaşanlar teistler ve ateistlerdir.

tarihinde TunBagaTarhan tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir tanrının yarattığını bilmiyorsanız ve inanç temelinde de bilmiyorum inancını taşıyorsanız, siz bir ateistsiniz. Sizin için tanrı yoktur.

Toplamda, aynı anda iki yerde bulunamazsınız, bulunduğunuz nokta ya teist noktadır ya da ateist nokta. Kendinizi istediğiniz kadar kandırabilirsiniz, ben her iki noktadayım, ya da tataravallinin orta yerindeyim diye. Sözünüzü bir anlam taşıdığı için değerlendirmeye alabilirim ancak bu sizin durduğunuz noktayı değiştirmeyecektir, bu tahtaravallinin ya sağındasınızdır, ya da solunda.

Link to post
Sitelerde Paylaş

@TunBagaTarhan

Koskoca yazımda seninde aslında cephe arayışında olduğuma dair tek cümle edemiyorsun, şimdi iletilerimi neden okumadığını anladım, çünkü işine gelen yanını okuyorsun.

Kusura bakma dostum kendince bir bakış açısı yakalayıp hadi hepiniz benim baktığım gibi bakın diyip birde ispata kalkışıyorsun.

Sana buradan ekmek çıkmaz, üzgünüm ama şarlatanmışsın, yapacak bir şey yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Toplamda, aynı anda iki yerde bulunamazsınız, bulunduğunuz nokta ya teist noktadır ya da ateist nokta.

sadece iki nokta olduğunu nerden çıkardın.

Bir tanrının yarattığını bilmiyorsanız ve inanç temelinde de bilmiyorum inancını taşıyorsanız, siz bir ateistsiniz.

bizde diyoruz ki, gerçek bilmediğimizdir. yoktur denilebilir ama yok demek; olmadığına inanmaktır, yani inançtır.

aslında çokta farklı şeyler değil.

tarihinde equus tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 years later...

Tanrı varlığı esas alındığında insanları 3 gruba ayırırsak.

Var diyenler, Yok diyenler ve henüz Bilmiyoruz diyenler.

Yukarıdaki yazdığın 3 grup da var diyor.

1. Grup: yani var diyenler. Var olduğuna inananlar demektir. Yani var olduğu sonucunu üretip onu kabul edenlerdir. = Varlayanlar

2. Grup: yani yok diyenler. Var olmadığına inananlar demektir. Yani yok olduğu sonucunu üretip onu kabul edenlerdir. = Varlayanlar

3. Grup: yani bilmiyoruz diyenler. Var olup olmadığını bilmediğine inananlar demektir. Yani var mı yok mu bilmiyorum sonucunu üretip onu kabul edenlerdir. = Varlayanlar

Ateizm, daha doğrusu güçlü ateizm, Yoklar. Yok eder.

Bir şey demez Ateizm.

Bir şey diyenlerin dediklerinin hepsini yok eder.

Tanrı sanrısını yoklar.

Hastanede Napolyon olduğuna inanıp 1 milyon kişilik ordusu olduğunu söyleyen bir sanrılının, sanrısı için

Doktorlar var mı yok mu bilmiyoruz ya da yoktur herhalde demezler.

Yoklar onu.

Bunu lafla anlamazsa ilaçla yapar, ilaçla yapamazsa onu gerçeğe katmayarak, izole ederek yapar.

Böyle saçma sapan kategoriler yapmayın.

Ateiz tanrı sanrısına inanmamak değildir, ya da yok olduğuna inanmak değildir.

Ateizm tüm bu sanrıları yoklamaktır. Yok etmektir. Bunu yaparken hiçbir sanrıyı kabul etmez.

Sanrı veya sanrılı ile karşı karşıya gelmesi yeterlidir.

Sanrı Ateizmle karşılaştığında kendi kendisini yok etmeye başlar.

Böyle bir şey bu.

Sizi o sığ tanımlarınız gibi değil.

Agnostisizm tanrı sanrısını varlar.

Ciddiye alıp gündem yapar ve üstelik belirsizlik (bilinmez) unvanı vererek onu baş köşeye alır. Merkeze koyar her şeyi ona odaklar.

Bir delinin Napolyon olduğu ve 1 milyon askeri olduğu iddiasını merkeze alıp gündem yapması gibi.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...