Jump to content

İslam ve Laik Türk Müslümanı


Recommended Posts

Bugün dürüstçe bir anket veya referandum yapılsa.. Laiklik gitsin mi kalsın mı dense..

Adın gibi emin ol cübbeli, laiklik kalsın çıkar o oylamadan.

Yazdıklarının geneline katılıyorum IFeelGood. Senin yazında kendi "mahallemi" gördüm. Güzel anlatmışsın.

Fakat benim gözlemim (işim inşaat, ve pek çok bölgeden ve katmandan insanlarla temas edebiliyorum) yukarıda belirttiğin fikir ile aynı değil.

Şöyle ki; Bu halkın önüne referandum sandığı konsa ve "hafta tatilimiz hıristiyanlar gibi pazar günü değil de müslümanların kutsal günü olan cuma günü olsun mu?" diye sorulursa ne cevap verilir sence... Ki, bu "yapılacaklar" sırasında ve sırası da yaklaşmakta.

Bu benzeri adımlar sırasıyla atılıp toplum hazırlanmakta.

Senin yukarıdaki sorduğun soruyu ve benzerlerini hiçbir zaman "aziz" halkımıza sormayacaklar. Zaten gerek de kalmayacak.

O yüzden ben de freand'a katılıyorum. Gerçeği bütün yalınlığı ile söylemeliyiz. Bu "dalalet" içerisine düşmüş "light" müslümanlar ne yaptıklarının farkına varmalılar... Farkına varmalılar, taraf olmalılar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 241
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Hem laik, hem modern hem de dindarız diyen Adnan'cılar tayfası sabah akşam ateistlere sataşmıyor mu sevgili IFeelGood. İyisi de var kötüsü de var laik müslümanların.

Adnan bu halk tarafından hiç sevilmez Sevgili Freand. Halk onu karanlık, korkutucu bulur ve hatta din adamı olarak kabul etmez. Adnan da bunu iyi bilir.

Adnan ve tayfası ateizme düşman elbette. Evrime düşman. Ama bu kitle genel Türk müslümanının dışında bir kitle. Ateizmle uğraşma taktikleri yobazlardan farklı. Örneğin Adnan da tayfası da ateistler ölümü hakediyor, Kur'an'a göre bu böyledir demezler. Onların yöntemleri daha farklı ve elbette tehlikeli ama dediğim gibi, halk aslında onlardan hoşlanmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yazdıklarının geneline katılıyorum IFeelGood. Senin yazında kendi "mahallemi" gördüm. Güzel anlatmışsın.

Fakat benim gözlemim (işim inşaat, ve pek çok bölgeden ve katmandan insanlarla temas edebiliyorum) yukarıda belirttiğin fikir ile aynı değil.

Şöyle ki; Bu halkın önüne referandum sandığı konsa ve "hafta tatilimiz hıristiyanlar gibi pazar günü değil de müslümanların kutsal günü olan cuma günü olsun mu?" diye sorulursa ne cevap verilir sence... Ki, bu "yapılacaklar" sırasında ve sırası da yaklaşmakta.

Bu benzeri adımlar sırasıyla atılıp toplum hazırlanmakta.

Senin yukarıdaki sorduğun soruyu ve benzerlerini hiçbir zaman "aziz" halkımıza sormayacaklar. Zaten gerek de kalmayacak.

O yüzden ben de freand'a katılıyorum. Gerçeği bütün yalınlığı ile söylemeliyiz. Bu "dalalet" içerisine düşmüş "light" müslümanlar ne yaptıklarının farkına varmalılar... Farkına varmalılar, taraf olmalılar.

Sevgili hazretisopa,

Ben insanlarla hiç konuşmayalım, onları kendi hallerine bırakalım demiyorum ki. Bilakis, şu dönem herkes tetikte olmalı, birbirini uyanık tutmalı, uyarmalı, hatırlatmalı, aldığı haberi hemen birilerine iletim dolaşıma geçmesini sağlamalı vs....

Fakat bunun yöntemi "Sizin dininiz aslında böyle böyledir, siz aslında müslüman bile değilsiniz, siz aslında uyuyorsunuz, siz aslında.............." değil.

Benim bütün anlatmak istediğim budur.

Onlara bilmediklerini anlatmak elbette gerek, yobazlarla aynı dili konuşan ve aynı amaçta birleşen din tüccarlarının yapmaya çalıştığı şeyi ve onun dindeki yerini elbette söylemek gerek ama bunu onlara saldırmadan, onları küçümsemeden, dışlamadan yapmak gerek.

Çünkü temel olarak bizimle aynı saftalar. Gerici bir yaşamı istemiyorlar. Basit küçük değişikliklerden zarar gelmez, biz zaten müslümanız, ne farkeder ki diye bakmalarının bir sakıncası olmadığını ama bu bakış açısının dinci tarafından nasıl kullanılacağını hatırlatmak gerek. İslam ülkeleri örneklenebilir, Türkiye'nin giderek oraya benzetilmeye çalışıldığını bildikleri ve istemedikleri halde bu küçük onayların bize ılımlı şeriat olarak döneceği anlatılabilir.

Yani ateistin dili yanlış bir dil.. Anlatmaya çalıştığım şey sadece bu. Bu da onları küçümsüyor olmaktan kaynaklanıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ateistlerin üslubu değişmektedir bu doğru çünkü artık bu gerekliliktir. Diyelim ki alay ettik ılımlıyla ne olur? Ya senin inandığın din ile senin dediklerinin alakası bile yok diyip; insanlık dışı ayetlerden bir kaç tanesini söylersek ne oluyor? Apışıp kalıyorlar haliyle.

Üslub sert olacak ki gerçekler suratına sert bir şekilde çarpsın. Yoksa anlamıyorlar.

Her cuma facebook'ta cumanız mubarek olsun diyen ılımlılar daha cuma namazını kılmayı bilmezler, Kandil kutlayanlar kandilin içeriğini bilmezler ama işte g.t korkusu, bir şeylere ait(dahil) olma duygusu onları gerçeklerden uzaklaştırır. Sonra çıkarlar ben müslümanım ama şeriat yanlış. Tuttuğum takım kazansın ama gol olmasın gibi bir şey. Şeriat islamın golüdür.

Öte yandan ateistler arasında bu sert üslub görüşü çok yaygın hale gelmiş ve benimsenmiştir. Çünkü doğrusu budur. Bugün internet mecralarında facebook gruplarındaki dinsizlerin / ateistlerin paylaşımları göz önüne alındığında üslubun yeterli ölçüde tatlı sert başarılı olduğunu görmekteyiz. Neymiş başarı milleti dinden çıkarmak mı? Hayır. Başarı dinin gerçek yüzünü ortaya çıkarmaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yazdıklarının geneline katılıyorum IFeelGood. Senin yazında kendi "mahallemi" gördüm. Güzel anlatmışsın.

Fakat benim gözlemim (işim inşaat, ve pek çok bölgeden ve katmandan insanlarla temas edebiliyorum) yukarıda belirttiğin fikir ile aynı değil.

Şöyle ki; Bu halkın önüne referandum sandığı konsa ve "hafta tatilimiz hıristiyanlar gibi pazar günü değil de müslümanların kutsal günü olan cuma günü olsun mu?" diye sorulursa ne cevap verilir sence... Ki, bu "yapılacaklar" sırasında ve sırası da yaklaşmakta.

Bu benzeri adımlar sırasıyla atılıp toplum hazırlanmakta.

Senin yukarıdaki sorduğun soruyu ve benzerlerini hiçbir zaman "aziz" halkımıza sormayacaklar. Zaten gerek de kalmayacak.

O yüzden ben de freand'a katılıyorum. Gerçeği bütün yalınlığı ile söylemeliyiz. Bu "dalalet" içerisine düşmüş "light" müslümanlar ne yaptıklarının farkına varmalılar... Farkına varmalılar, taraf olmalılar.

Kesinlikle, katılıyorum.

Ayrıca laiklik çıkar denilen hayali refrandumdan önce politik güçler;

*Şöyle bir Maide 44'ü hatırlatır. "...Allah’ın indirdiği ile hükmetmeyenler kâfirlerin ta kendileridir."

*Ardından bir müslümanın en sevdiği varlık allah, en sevdiği insan ise muhammed ise: "nasıl olur da onların emirlerini red ediyorsunuz?" derse...

*İnsan yapımı kanunlar mı? yoksa allah'ın kanunları mı?, derse...

Bence o referandumdan laiklik çıkmaz... Çünkü "light" müslüman, ya da tatlı su müslümanı ya da arapların dediği gibi taklid-i iman ehilleri vs... sonuçta müslümanım diyorlar. Sonunda destek ve sadakatları islama olacaktır.

tarihinde ozgur_dusun tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

O zaman senin bir ateist olarak dincilerin yaptigi soylemlerden yaptigin farkli soylem ne?

Bugun muslumanlik gibi soyut bir kavramin gerceginin ne oldugunu kendini bu ise adamis dinciler bile ortaya koyamazken; sen mi koyacaksin?

Sana gore evrim olabilir, bana gore de numenalinsanliktir. Baskasina gore ahlaktir v.s.

Ayrica evrim ile bir muslumana "sen seriati kabul etmiyorsan, musluman olamazsin" demenin bagi ne. Ya da "bir musluman laik duzende yasayamaz" demenin.

Allah inancini savunuyor ise, neden seriati karistiriyorsun? ya da yaratilisi savunuyor ise, neden onu musluman olmamakla yani savunusunun musluman savunusu olmamakla v.s. itham ediyorsun?

Seni kimsenin nasil musluman oldugu ilgilendirmez. Seni ilgilendiren onu musluman olmamakla itham etmek degil; bir ateist olarak evrime ya da biyolojiye v.s. yonlendirmektir.

Turkiye'de ateistlerin kaybi hepo bu dinci yanasimdan oluyor, hem sempati yerine antipati topluyor hem de otekilestiriyor.

Iste butun bunlari algilayabilmen icin insan sosyolojisi/psikolojisinden algilaman lazim.

Yapıyorum çünkü onlara inandıkları şeyi gösteriyorum. Çünkü sorgusuzca inanıyorlar. Belki akıllarında soru işareti oluşur ve onları "sorgulamaya" götürür diye...

Çünkü kendi hayatlarını ve benim hayatımı onunla şekillendirmeye çalışıyorlar. Ve ben bir inanmayan olarak zaten ötekiyim bu ülkede.

Bazen bir yobazla tartışmak daha iyi oluyor, çünkü zıt köşelerde olsak da materyali biliyoruz. Bu kastettiğiniz arkadaşlar ise dinlerini bilmeden reklam gibi araya girip:" Şalala, bak ben de müslümanım ama benim dinim öyle modern ki ve dinimi benim anladığım hali dinin doğru hali. Öyle olmasa da ben azıcık yanıcam sonra cennete gidicem. Sen hep yanacaksın ateist. Şalala..." (çıkar):) Sinir dayanmıyor. Çünkü ılımlı da olsa o bir müslüman ve sonunda sadakati oraya gidiyor.

Ben de müslümandım. Yıllarca beş vakit namazımı kıldım, orucumu tuttum, defalarca kuranı okudum. Ateistlerin açıkça ortaya koydukları (bazen agresifte olsa) beni sorgulamaya, dini analiz etmeye yöneltti. Hiç de dincilere yönelmedim.

Genelde bu hususta yazdıklarınızdan şunu anlıyorum: Siz onlara dinleri ile ilgili katı bir şey söylemeyin. Çünkü olur da "tam" anlamı ile müslümanlığa yönelirler. Bu bizim için daha tehlikeli hem de mevcut rejim için. Onlara karşı agresif olmayın. Böyle bırakın ki zaman kazanalım. Yavaş yavaş onları işleyelim.

Ancak şunu biliniz ki "karşı taraf" onları dinlerinde tutmak için sizin benimsediğinizi yöntemi kullanmıyor. Sen onlara insan psikolojisi/sosyolojisi ile yaklaşarak dinlerini anlatırken, karşı taraf bunu görecek ve önlemlerini alacaktır.

Ayrıca "ılımlı" müslümanlar da buradaki yazıları okuyabilir ve yaklaşımınızı "sinsi" bulabilirler. Ayrıca kendileri üzerinde bir oyun oynandığını da düşünmezler mi? Karşıt guruplar güç için bizi taraflarına katmak istiyorlar... planlara bak diye...

Sonuç olarak: Düşüncenize saygı duymakla beraber işe yarayacağını düşünmemekteyim. Biz onlara dinlere ile ilgili gerçekleri gösterelim. Gerisi onlara kalmış...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yapıyorum çünkü onlara inandıkları şeyi gösteriyorum. Çünkü sorgusuzca inanıyorlar. Belki akıllarında soru işareti oluşur ve onları "sorgulamaya" götürür diye...

Çünkü kendi hayatlarını ve benim hayatımı onunla şekillendirmeye çalışıyorlar. Ve ben bir inanmayan olarak zaten ötekiyim bu ülkede.

Neden "otekisin?" ya da "oteki olmak/yapmak" sartlanmisligi ve alisilagelmisligi simdiye kadar neyi degistirdi, kutupasmaktan baska?

Bazen bir yobazla tartışmak daha iyi oluyor, çünkü zıt köşelerde olsak da materyali biliyoruz. Bu kastettiğiniz arkadaşlar ise dinlerini bilmeden reklam gibi araya girip:" Şalala, bak ben de müslümanım ama benim dinim öyle modern ki ve dinimi benim anladığım hali dinin doğru hali. Öyle olmasa da ben azıcık yanıcam sonra cennete gidicem. Sen hep yanacaksın ateist. Şalala..." (çıkar):) Sinir dayanmıyor. Çünkü ılımlı da olsa o bir müslüman ve sonunda sadakati oraya gidiyor.

Ben de müslümandım. Yıllarca beş vakit namazımı kıldım, orucumu tuttum, defalarca kuranı okudum. Ateistlerin açıkça ortaya koydukları (bazen agresifte olsa) beni sorgulamaya, dini analiz etmeye yöneltti. Hiç de dincilere yönelmedim.

Sence senin farkin neydi de sen bunu yaptin da; bir suru kisi yapmiyor?

Genelde bu hususta yazdıklarınızdan şunu anlıyorum: Siz onlara dinleri ile ilgili katı bir şey söylemeyin. Çünkü olur da "tam" anlamı ile müslümanlığa yönelirler. Bu bizim için daha tehlikeli hem de mevcut rejim için. Onlara karşı agresif olmayın. Böyle bırakın ki zaman kazanalım. Yavaş yavaş onları işleyelim.

Hayir ben boyle bir sey demiyorum. "herkesi ayni kefeye koymayin, once taniyin nasil bir musluman oldugunu ogrenin, sonrada onu musluman yapmak icin degil; onu muslumanliktan kurtarmak icin caba gosterin" diyorum.

Ancak şunu biliniz ki "karşı taraf" onları dinlerinde tutmak için sizin benimsediğinizi yöntemi kullanmıyor. Sen onlara insan psikolojisi/sosyolojisi ile yaklaşarak dinlerini anlatırken, karşı taraf bunu görecek ve önlemlerini alacaktır.

Tamam iste bizler farkli yontem kullanarak farkimizi ortaya koyalim. Onlar onlemlerini zaten aliyorlar, ama burada sessiz ortada kalan buyuk bir kesimi onlarin yontemi ile ancak onlarin kucagina itersin. Amac kazanmak olmali. Ya da en azindan karsi taraf ile ozdeslestirmemek ve onlar ile bir tutmamak, farkin farkina varmak.

Ayrıca "ılımlı" müslümanlar da buradaki yazıları okuyabilir ve yaklaşımınızı "sinsi" bulabilirler. Ayrıca kendileri üzerinde bir oyun oynandığını da düşünmezler mi? Karşıt guruplar güç için bizi taraflarına katmak istiyorlar... planlara bak diye...

Kimin neyi nasil buldugu beni baglamaz. Beni baglayan numenal insanliktir ve bunun her beyince ve duzeyince olmamasinin sorgulanmasidir. Daha iyi ya en azindan kendilerinden farkli bir rakip oldugunu algilarlar. Konu tarafa katmak degildir, her beyne zihniyet olarak dusunce ve davranista yasam ve iliskide insanligini sorgulatmaktir.

Sonuç olarak: Düşüncenize saygı duymakla beraber işe yarayacağını düşünmemekteyim. Biz onlara dinlere ile ilgili gerçekleri gösterelim. Gerisi onlara kalmış...

Bir seyin ise yarayip yaramadigini pratik gosterir. Boyle bir pratik olmadan bu sekilde dusunmek, hem olumsuz hem caresizlik hem de ufuk darligidir.

Ayrica "gerisi onlara kalmamis" cunku sonucta benim (kisaca dinsiz/inancsiz/tanrisiz yada musluman olmayanin) onlardan farkli olarak kendi hak ve ozgurluklerim ve bunlari yerine getirebilmem soz konusu. Nerde bunun mucadelesi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bence, Turkiye'de ateizmin onunu tikayan, toplumsal baskinin temelini olusturan radikal dinciler degil ilimli muslumanlardir.

Sahsen ben Turkiye'de Amerika tipi ilimli din modeli istemiyorum. Neden Norvec gibi olmasin mesela? :)

George Bush'a oy veren ilimli hiristiyanlardir, AKP'ye oy veren de ilimli muslumanlardir.

Aslinda isin siyasi yonu bir yana burasi bir ateizm forumu. Ilimli bir musluman bir ateist forumuna giriyorsa, tartismayi, inancinin temel taslarini sorgulamayi goze almis demektir. Kisiye hakaret olmadigi surece, inancina mantik cercevesi icersinde her turlu elestiriyi acimasizca getirmek caizdir.

Belki onu inancindan donduremezsiniz, onemli degil. Ama bu forumlari pasif olarak okuyan kafasi karisik, ilimli mi oldugunu, agnostik mi oldugunu cozememis kisiler, gencler var. Bir muslumanla tartisirken kullanacaginiz seffaf, yalin, saglam ve elestirel mantik zinciri kafasi karisik forum okuyucularina buyuk yarar saglayacaktir.

Radikal bir dinciyle zaten neyi nasil tartisacaksiniz?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 3 weeks later...

Bence, Turkiye'de ateizmin onunu tikayan, toplumsal baskinin temelini olusturan radikal dinciler degil ilimli muslumanlardir.

Tam tersi. Ateistler bugün hala buralarda yazabiliyorlarsa laiklere borçlular. Laik müslümanlar laiklik için bin tane eylem yapmış, elini çatır çatır taşın altına koymuştur.

Ben buradaki yorumları asla objektif bulmuyorum, özür dilerim. Ateizm öncelikle kişisel bir gerçektir, hadi gelişimdir diyelim.. Kişisel aydınlanmadır diyelim ya da..

Oysa laik müslümanlar koskoca bir toplumu oluştururlar ve gerçek İslam dediğimiz İslam'ın karşında durarak onunla mücadele ederler.

Radikaller laik müslümanların düşmanıdır, esas baskıyı onlara uygular arkadaşlar. Ateist onlar için sinek vızıltısıdır, bir tokatla duvara çarpar. Bunu hep beraber gördük son birkaç yıldır, hiç birbirimizi kandırmayalım.

Ortada ciddi bir hata, bir yanlışlık var..

Bu kadar yanıldığımı sanmıyorum.

Esas önemlisi, laik müslümanlar, dinlerin toplumlarla birlikte nasıl da evrilebildiğinin açık delili. Tek laik müslüman toplum bizim. Ve bu insanlar laikliği o kadar benimsemiş ve sahiplenmiş ki, ateizm gibi nispeten marjinal olan düşünce ve akımlara da yaşam alanı ortaya çıkmasına neden olmuş. Ve ısrarlılar. Kendi dini anlayışlarını da sürdürmek isterken laik kalmayı tercih ediyorlar.

Peki bu normal değil mi? Daha düne kadar hilafetle idare edildik biz. Koskoca bir toplumdan bahsediyoruz sonuç olarak..

İnsanların ateist olmasını ille de beklemekle ve olmayanları radikallerden daha tehlikeli bulmaya başlayarak hedefi şaşırmış olmuyor muyuz?

Bu arada yanlış anlaşılan bir şey var, o da laik müslümanlarla tartışılmasını yanlış bulduğumun sanılması.

Hayır, elbette din tartışılabilir, muhatabınız da tartışmaya açık biriyse bunda en küçük bir sakınca olmaz. Ama bana garip gelen, İslam'da var olduğunu bildiğimiz ve sapkınlık olarak nitelediğimiz ayetleri onlara dayatmamız.. Çünkü o öyle yorumlamıyor, asla kabul etmiyor, onuruna hiç yakıştıramadığı şeyleri de üstlenmek istemiyor.

Burada da terslik var. Laik müslümanlarla tartışırken bazen kişilik haklarına ve onurlarına da saldırıda bulunuyoruz biz. Bu rahatsız edici bir tavır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tam tersi. Ateistler bugün hala buralarda yazabiliyorlarsa laiklere borçlular. Laik müslümanlar laiklik için bin tane eylem yapmış, elini çatır çatır taşın altına koymuştur.

Ben buradaki yorumları asla objektif bulmuyorum, özür dilerim. Ateizm öncelikle kişisel bir gerçektir, hadi gelişimdir diyelim.. Kişisel aydınlanmadır diyelim ya da..

Oysa laik müslümanlar koskoca bir toplumu oluştururlar ve gerçek İslam dediğimiz İslam'ın karşında durarak onunla mücadele ederler.

Radikaller laik müslümanların düşmanıdır, esas baskıyı onlara uygular arkadaşlar. Ateist onlar için sinek vızıltısıdır, bir tokatla duvara çarpar. Bunu hep beraber gördük son birkaç yıldır, hiç birbirimizi kandırmayalım.

Ortada ciddi bir hata, bir yanlışlık var..

Bu kadar yanıldığımı sanmıyorum.

Esas önemlisi, laik müslümanların, dinlerin toplumlarla birlikte nasıl da evrilebildiğinin açık delili. Tek laik müslüman toplum bizim. Ve bu insanlar laikliği o kadar benimsemiş ve sahiplenmiş ki, ateizm gibi nispeten marjinal olan düşünce ve akımlara da yaşam alanı ortaya çıkmasına neden olmuş. Ve ısrarlılar. Kendi dini anlayışlarını da sürdürmek isterken laik kalmayı tercih ediyorlar.

Peki bu normal değil mi? Daha düne kadar hilafetle idare edildik biz. Koskoca bir toplumdan bahsediyoruz sonuç olarak..

İnsanların ateist olmasını ille de beklemekle ve olmayanları radikallerden daha tehlikeli bulmaya başlayarak hedefi şaşırmış olmuyor muyuz?

Bu arada yanlış anlaşılan bir şey var, o da laik müslümanlarla tartışılmasını yanlış bulduğumun sanılması.

Hayır, elbette din tartışılabilir, muhatabınız da tartışmaya açık biriyse bunda en küçük bir sakınca olmaz. Ama bana garip gelen, İslam'da var olduğunu bildiğimiz ve sapkınlık olarak nitelediğimiz ayetleri onlara dayatmamız.. Çünkü o öyle yorumlamıyor, asla kabul etmiyor, onuruna hiç yakıştıramadığı şeyleri de üstlenmek istemiyor.

Burada da terslik var. Laik müslümanlarla tartışırken bazen kişilik haklarına ve onurlarına da saldırıda bulunuyoruz biz. Bu rahatsız edici bir tavır.

Bir de sormak lazım buradaki ateistlerin çoğu eskiden müslüman değil miydi hem de laik müslüman!?

Aman onlar laik müslümanlar öghhh çok kötüler demeden önce bi zamanlar aynı yoldan geçmiş olabilceğimizi unutmayalım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Radikal bir dinciyle zaten neyi nasil tartisacaksiniz?

Bir seyi tartismak baska, bir kisiyi bir seyle itham etme ve suclama ve ona yonlendirme baskadir.

Zaten bu fark algilansa, tum muslumanlar ayni kefeye konmaz ve ustelik her musluman otekilestirip dincilerin kucagina itilmez.

Merak ettigim aslinda su, kendine dinsiz ateist v.s. diyen bir beyin icin, muslumanlarin islama gore ne kadar musluiman olup olmadiklari neden onlari ilgilendirir?

Bir dinsiz ateist acisindan muslumanin islama/kurana "uygun" bir musluman olup olmamasinin ne anlami/onemi vardir?

Aslinda bunu inanci ve imani olarak benimseyen bir dinci ile o zaman bir dinsizin ve ateistin ne farki kalir?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Neyin tartismasini yaptiginizi belki de ben pek anlamiyorum. Forumdan ornekler vererek anlatmaniz daha yararli olabilir.

Aslinda, tartistigim kisi radikal mi, ilimli mi, laik mi, sosyalist mi, kemalist mi, fethullahci mi, budist mi, hristiyan mi beni pek ilgilendirmiyor. Hic kimseyle de sahsi olarak bir sorunum yok. Cevremde de cok sevdigim musluman arkadaslarim-yakinlarim var. Ben bu foruma laikligin bekciligini yapmak icin ya da baska politik amaclar guderek gelmedim. Benim tek amacim mantik cercevesinde ateizmin tartismasini/savunmasini yapmak. Zannediyorum ki burada takilan ilimli muslumanlar da ateist gorusunu anlamak/sorgulamak icin buradalar. Burasi bir tartisma forumu sonucta.

Eger musluman bir arkadas begenmedigi ayetleri evire cevire yorumlayip bir anlam vermeye calisiyorsa (ve bunu gelip bir ateist forumda savunuyorsa) ben bu mantik hatasini onunla tartisirim. Bu son derece onemli bir noktadir, cunku bu noktada inananin mantigi coker. Kuran'da neyin dogru neyin yanlis oldugunu yorumlama kapasitesine sahip birinin Kuran'a ihtiyaci yoktur, sadece ozguvene ihtiyaci vardir. Bu da kutsal kitaplarin anlamsizliginin ispatidir. Bunu farkina varirsa ne ala. Varamazsa belki tartismayi okuyarak takip eden diger arkadaslara yarari olabilir.

tarihinde Ataguchu tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Konunun özü, laikliğin siyasal bir sistem olduğu. Dinle inançla karıştıramayız. Konu din mi, allah yok din yalan. Bitti. Bundan başka bir argüman kesinlikle olamaz. Konu din olduğunda tavır kesin, en küçük taviz yok.

Ama konu siyaset mi, laik olunacak! Bitti! Laik olmadan değil toplumun bir üyesi, insan olunmaz, insan. Bir virüs, bünyede hastalık yapıcı bir patojen olunur! Bunda da en küçük taviz olamaz.

Bu iki konuyu ayırt etmek zorundayız. Laik değilse ateistin allahı olsun, siyaseten olmaz, şiddetle red! Konu dine geldi mi, değil müslüman, agnostik bile olsa o da olmaz! O da şiddetle red!

Benim anlayışım ve tavrım budur. Anahtar: Din ile siyaseti ayrı tutmak ve ayrı tartışmak.

Ateistse laik olmayıversin demem. O da şeriatçı dinci gibi bir virüstür.

Ben ciddi ve önemli önerilerde bulunduğumu sanıyorum. Hiç yanıt verilmemesini doğrusu garipsedim. Karşı olan yoksa da tartışma olmayacaksa evet öyle olmalı gibi bir yorum beklerdim doğrusu. Yoksa kimse kimseyi okumuyor da herkes ben bir düşüncemi yazayım da gerisi ne derse desin bana ne diye mi düşünüyor, anlamadım.

Ya "laik mi, boşver, biz ateistiz" diye düşünüp beni onaylamıyorsunuzdur, bu durumda bana karşı çıkarsınız, ya da laikliği önemsiyorsunuzdur, destek verirsiniz. Hiç tepki alamamak beni şaşırttı doğrusu...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ayrıca şu yorumlarıma da müslümanlardan yanıt var, ateistlerden tık olmaması doğrusu tuhaf:

Ateizm bir siyaset biçimi değildir. Ateistin siyaseti diye bir şey olmaz. Din ayrı, siyaset ayrıdır. Ben ateistim, nasıl siyaset yapmalıyım diye bir sorun yoktur. Siyaset laiktir. Siyasette din söz konusu olmaz.

Ateizm anayasaya yazılmaz, yasalar ateizme göre yapılmaz. Ateist parti kurulmaz. Ateist siyaset yapılmaz.

Laik parti kurulur, laik anayasa ve yasalar yapılır, laik siyaset yapılır. Siyasette dinin hiç bir biçimde işi yoktur.

Laik müslümanla parti çatısı altında bir araya gelebilirim. Omuz omuza siyaset de yapabilirim. Ama onunla oturup din konuşursak ayrı, allahın yok dinin yalan derim ona. Bunu parti kurultayında söylemem, parti tüzüğüne yazmam, teklif dahi etmem.

Siyasette dinle ilgili hiç bir söylem bulunamaz. Siyaset laiktir.

Haa, ateist olduğumu saklar mıyım, asla! Her yerde göğsümü gere gere söylerim. Parti adına açıklamalarımda asla söylemem. Televizyonda siyasi olmayan bir söyleşide, sohbette, iftiharla söylerim. Parti söylemi olarak asla dinden bahsetmem. Olumlu veya olumsuz.

Ben sizin yerinizde olsam cafede din konuşulmasını engellerim.

Örneğin bilim forumunda tanrı kavramı hakkında konuşmak olmuyor değil mi? Olmamalı zaten.

Siyaset de aynısıdır. Din konuşmak isteyen gelecek ateist foruma. Burada sen hangi partidensin necisin önemli olmaksızın din konuşulacak. Bu işin oluru budur.

Siyasette siyaset, dinde din. Bu ikisi karışmamalı. Laiklik de bu zaten.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben de laik müslümanların ateizme zarar verdiğini ama dinciliğin önünde de barikat olduklarını düşünüyorum. Dini yumuşatarak ,dindar laik de olunabilir havalarına büründürmeleri ve dini hoşgörülü bir durummuş gibi göstermeleriyle ,toplumsal anlamda dine sempati duyulmasına devam edilmesini sağladıklarını düşünüyorum.Dinin insanlık onuruna aykırı olduğunu söylemediğini, sadece siyahı grileştirdiğini biliyorum. Ama bu ateist olarak bakınca böyle. Fakat toplumun genelinden ateist olmasını beklemek ütopik bir davranış. O yüzden laik müslümanlar,toplumda emniyet sübabı görevi yapmaktalar. Köktendinciliğe karşı, herkesin dini kendine ve devlet dinsel kurallarla yönetilemez vb. görüşleri toplumsal alanda savunmakta ve yerleştirmekteler.Azımsanmayacak bir kalabalık ve yaptırım gücüne sahipler.Birçoğumuz da zaten ateist olmadan önce laik müslüman grubun içerisindeydik.Hala da toplumsal bir olayda taraf olacağımız kitle (ateist kimliğimizle olmayacaksa bu) laiklerin yanı olacaktır. Takiyyeyi sadece dinciler yapacak değil ya :) Kendimi laik ve müslüman birarada olunur falan derken böyle hissediyorum. Olmayacağını bal gibi biliyorum ama laik kesimi ürkütmek de istemiyorum.Hatta bu laik müslüman kesimin ,Hristiyan dünyasında gerçekleştirilen reformu İslam dünyasında yapmaya başladığını ve Türkiye'nin de bunda öncü olduğunu düşünüyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben ciddi ve önemli önerilerde bulunduğumu sanıyorum. Hiç yanıt verilmemesini doğrusu garipsedim. Karşı olan yoksa da tartışma olmayacaksa evet öyle olmalı gibi bir yorum beklerdim doğrusu. Yoksa kimse kimseyi okumuyor da herkes ben bir düşüncemi yazayım da gerisi ne derse desin bana ne diye mi düşünüyor, anlamadım.

Ya "laik mi, boşver, biz ateistiz" diye düşünüp beni onaylamıyorsunuzdur, bu durumda bana karşı çıkarsınız, ya da laikliği önemsiyorsunuzdur, destek verirsiniz. Hiç tepki alamamak beni şaşırttı doğrusu...

İyi de demirefe, buradaki herkesin laik bir sistem istediği zaten çok açık değil mi? Hatta laik müslümanlar deyip durduğumuz kitlenin, laikliği ateistten de fazla benimsediği açık değil mi?

Yani ateistler genel olarak yazdığın gibi düşünürler ve sıklıkla dile getirirler. O yüzden burada özellikle yorum yapmamışlardır. Genel olarak bilinen ve genelin katıldığı gerçekleri yazmışsın.

Diğer iletin için de yazayım..

Kafede din tartışmaları olmaz pek, olursa da ana foruma taşınır zaten. Ama bugün din ve siyaset bir arada olduğu ve biz de bu durumu sürekli konuştuğumuz için din de konuşuluyormuş gibi görünebilir.

Dinle ilgili komik ve hafif şeyler de kafede konuşulur ama. Ama ciddi din tartışmaları orada yapılmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

laik müslümanlar deyip durduğumuz kitlenin, laikliği ateistten de fazla benimsediği açık değil mi?

İşte sorun da bu. Bu cümle ateistlerin laikliği yeteri kadar benimsemediği anlamına geliyor mu gelmiyor mu? Açıkça bu anlama geliyor. Örneği de hemen gelmiş:

Ben de laik müslümanların ateizme zarar verdiğini ama dinciliğin önünde de barikat olduklarını düşünüyorum. Dini yumuşatarak ,dindar laik de olunabilir havalarına büründürmeleri ve dini hoşgörülü bir durummuş gibi göstermeleriyle ,toplumsal anlamda dine sempati duyulmasına devam edilmesini sağladıklarını düşünüyorum.Dinin insanlık onuruna aykırı olduğunu söylemediğini, sadece siyahı grileştirdiğini biliyorum.

İşte benim açmak istediğim konu da bu. Böyle bir yanıt beklemiştim. Demek ağlamayana meme yokmuş! Ağlayınca geldi! :D

Şimdi konu şu ki seko da son derece haklı. Ona yanlışsın demek olası görünmüyor.

Fakat senin üstte alıntıladığım cümlenden de açıkça anlaşılıyor ki ateistler gereğince laik değil! Ey işte şimdi kim haklı? Mesele bu!

Ateistler daha fazla laik olmalı mı? Evet. Laikler müslümanca tutum takınıp ılımlı islama prim veriyor mu? Evet.

Madalyonun iki yüzünü de gösterebildiğimi umuyorum. Yani ortada bir sorun var değil mi? Var. Zaten laiklere sert çıkışlar yapan ateistler sorununu sen kendin dile getirdin.

Ben bu soruna şu çözümü öneriyorum: Siyasi islamı tartışmakla islam inancını tartışmak ayrı olmalı. İşte bu laikliktir. Laikliğe destek verilmesi veya verilmemesi ayrı bir sorun, allah kuran muhammed sorunları ayrı bir sorun.

Allah yok din yalan olduğu için değil, siyasette din olamayacağı için şeriata karşıyız.

Bir insan allaha islama, veya zeusa zerdüştlüğe, her neyse inanıyor olsa bile, bu inancını siyasete, devlete taşımaya hakkı yoktur.

Siyaset tartışmasında kuranda bu yazar, bu kuran yalan, allah da zaten yok tartışmasının yeri olamaz. Tıpkı allah var, din gerçek, o halde devleti kurana göre yapmalıyız diye bir iddia olamayacağı gibi.

Bu ikisi eşdeğerdir. Devlet, anayasa allah var iddiasına göre yapılandırılamayacağı gibi, allah yok din yalan söylemiyle de yapılandırılamaz.

Devlet, anayasa, yasa allah var da demez, yok da demez. Devlet allaha karışmaz. İsteyen inanır, isteyen inanmaz. İnananlar ve inanmayanlar bunu devletten, anayasa ve yasalardan bağımsız tartışır.

Bunda ateistler ve laikler mutabık kalırsa, sorun olmayacaktır.

Diyeceğim şu: Ateizmi bir ideoloji olarak ele alıp devleti ideolojik bir yapılanmaya götürmek istediğimizi asla iddia edemeyiz. Bunun din devletinden bir farkı yoktur.

Devlet laik olur, dinli dinsiz olmaz. Devlet inanmanın da inanmamanın da sigortasıdır.

Ateistin laikle hiç bir alıp veremediği olamaz.

İnanmamak da bir inançtır. Bunu ateistler kabul etmek istemiyor. İnanmak da ideoloji olamaz, inanmamak da. İnanca dayalı bir ideoloji oluşturamaz ve ideolojiye daytalı devlet yapılandıramayız.

Ateistler olarak kesinlikle siyasette laik ve Atatürkçü olmalıyız. Bunun dışında ideolojik bir ateizm asla kabul edilemez. Laikle ateist arasındaki bir zıtlaşmayı ben kabul edemiyorum.

Din konuşacaksak allah yok din yalan. Kesinlikle. Siyaset konuşacaksak laik olmadan insan bile olunmaz. Kısa ve net budur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben ciddi ve önemli önerilerde bulunduğumu sanıyorum. Hiç yanıt verilmemesini doğrusu garipsedim. Karşı olan yoksa da tartışma olmayacaksa evet öyle olmalı gibi bir yorum beklerdim doğrusu. Yoksa kimse kimseyi okumuyor da herkes ben bir düşüncemi yazayım da gerisi ne derse desin bana ne diye mi düşünüyor, anlamadım.

Haklisin aslinda. Ama, zaman darligindan olsa gerek, insan congunlukla enerjisini/zamanini karsi goruslere cevap vermeye harcamayi yegeliyor. Yazdiklarinin coguna katiliyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...