UMC vs. Tanrı

[AteshBey 0]

Forumumuzda sık sık yapılan bir benzetme vardır. Bu forumda biraz gezen hemen hemen herkes bilir.

"Tanrı'ya inanmak ile evrenin herhangi bir yerinde olabilecek olan Uçan Makarna Canavırına veya Süperman'e inanmak arasında bir fark yoktur."

Her tartışmada bu hükmün dile getirilmesi adeta farz haline gelmiştir forumumuzda.

Bunun asli nedeni Tanrı'nın somut olarak gösterilememesidir.

Bundan hareket ile;

"Süperman ve UMC vardır, zira şimdiye kadar görülmemiş olmaları onların olmadığı anlamına gelmez. Yoktur denilebilmesi için evrenin karış karış araştırılması gerekir. Bu yapılmadığı sürece UMC yoktur şeklinde bir hüküm verilemez!" denir...

Heleki bazıları "Hayır kainatı yaratan ALLAH değildir, UMC'dir! Bu iddiamı nasıl çürüteceksin?" şeklinde garip bir soru bile sorarlarki gerçekten çok komiktir.

Bunu söyleyen kişi Yaratcının varlığını kabul etmiş ama onun isminin ALLAH değilde UMC olduğunu iddia ettiğinin farkında bile değildir.

Konumuza dönecek olursak "Bir Tanrı'nın varlığına inanmak ile, bir UMC'nin veya Superman'in varolabileceğine inanmak arasında hiç bir fark yoktur!" söylemi son derece yanlıştır. Çünki hiç bir inanç durduk yere gelişmez. Her inancın bir sebebi vardır. Yada inanca yol açan sebep sonuç ilişkileri vardır.

Tanrı'dan başlayalım...

Tanrı'ya neden inanırız. (Bundan sonra yazacaklarım benim düşüncelerimdir.)

Çok önemli ve yagen iki olay vardır beni Tanrı'ya inanmaya iten. Tanrı'nın varolabileceğini düşündüren bu iki olay;

1- Kainatın varlığı.

2- Hayatın varlığı.

İlginçtirki atezimin bu iki konu hakkında hiç bir fikri yoktur. Fikri yoktur derken mesnetli fikri yoktur anlamında söylüyorum, yanlış anlaşılmasın.

Kainatın kaynağı Big Bang olarak gösteriliyor şimdilik. Tesadüfe bakınki yaratılış ile birebir örtüşüyor.. Bak sen şu ALLAH'ın işine..

Hayatın kaynağı ise abiyogenez denen bir zırva ile açıklanmaya çalışılıyor.

Vatandaşın birisi zamanında üşenmemiş çalışmasını yapmış.

"Gözlemlenebilen kâinatta ihtimal hesabında kullanabileceğimiz veriler çok sınırlıdır. Bilinen fizikî evrende 10^80 civarında temel parçacık bulunduğu tahmin edilmektedir. Dahası, maddenin öyle özellikleri vardır ki, bir fizikî halden diğerine geçiş saniyede 10^45 kereden daha hızlı gerçekleşemez. Bu zaman aralığı, kâinatta anlamlı en küçük zaman birimini teşkil eden Planck zamanına tekabül eder. Son olarak belirtelim ki, kâinat 10^25 saniyeden milyarlarca defa daha gençtir (kâinatın yaşını 10 ile 20 milyar yıl arasında kabul ediyoruz). Şimdi, eğer bilinen maddî kâinatta belirli olayların gerçekleşebilmesi için en az bir temel parçacık gerekiyorsa ve Planck zamanından daha kısa zamanda hiçbir şey gerçekleşmiyorsa, bu kozmolojik kısıtlamalara göre, kozmik tarih boyunca gerçekleşebilecek toplam olayların sayısını hesaplarsak, 10^80 x 10^45 x 10^25 =10^150 rakamını geçemediğini görürüz.

Gözlemlenebilen kâinattaki bütün bilinen verileri hesaba katsak bile 10^150 de l'den küçük ihtimaller imkânsız kalacaktır. Bu yüzden 10150 de l ihtimal, evrensel ihtimaliyat sınırı olarak kabul edilmektedir.

10^150 gibi küçük bir ihtimal, bize kâinatın, sadece ihtimalleri kullanarak kompleks yapılar elde edilebilecek çok küçük bir mekan olduğunu anlatmaktadır. Stuart Kauffman bu meseleyi 'İnvestigations' adlı kitabında tafsilatlı olarak incelemiştir. Verdiği örneklerden birinde, 200 amino asitten meydana gelmiş ihtimal dahilindeki proteinlerin maksimum sayısını (yani 20200 veya yaklaşık 10260) ve kâinatın tarihi boyunca parçacıkların ikili olarak çarpışma ihtimalini ele almıştır. (Çarpışmaların reaksiyona girme oranının femto-saniye 10^15 cinsinden hesaplanabileceğini farz ederek, toplam 10^193 çarpışma olabileceğini bulmuştur.) Kauffman'ın vardığı sonuç şudur: Bilinen kâinatın Big Bang'den bu yana 200 amino asitten oluşan ihtimal dahilindeki proteinleri bir kere bile üretmeyi başarabilmesi için yeterli zamanı olmamıştır. Bunu daha iyi vurgulayabilmek için, şu ifadeyi kullanır: '200 amino asitten meydana gelebilecek mümkün bütün proteinlerin bir kere bile tabii olarak kendi kendine oluşabilmesi için kâinatın yaşının 10^67 katı kadar bir süre gerekmektedir." (Dembski, 98) .

Bu imkansızlığı Richard DAWKINS bile Tanrı yanılgısı adlı kitabında kabul eder ama peşinden de eklemeyi ihmal etmz.. "Ama bir kere olmuştur.!"

İfadedeği kesinliği görüyor musunuz? Bu adam bir bilim adamı...

Görüldüğü üzere beni Tanrı'ya inanmaya sevkeden çok önemli iki neden var.

Dönelim Süperman ile UMC ye...

Beni bunlardan herhangi birine inanmaya itecek ne gibi bir sebep-sonuç ilişkisi olabilir?

Mesela:

Dünyadaki makarna stoklarının açıklanamaz bir şekilde aniden azalması olabilir mi? Böyle bir şey olsa idi ve bilimsel bir açıklama getirilememiş olsa idi UMC ihtimalini hemen göz önüne alabilirdim.

Ya da

Dünya daki Kriptonit elementinin bir gün sıfırı tüketmesi Süperman tarafından yapılmış olabilir mi? Ya da ne bileyim başka bir şey...

Böylesine absürd bizi UMC ye veya Superman'a götürecek nedensellikler olmadığı sürece neden Superman veya UMC yi sıkıntı yapayım kendime? Söz konusu fenomenlerin bir etkisini göremedikten sonra önlem almanın yahut tartışmanın anlamı nedir?

Zırt bırt bu argümanı getiren arkadaşlara göre Bu vatandaşlara inanmamızı gerektirecek durum ya da durumlar nelerdir?

[Mr.Kont 0]

Zırt bırt bu argümanı getiren arkadaşlara göre Bu vatandaşlara inanmamızı gerektirecek durum ya da durumlar nelerdir?

Neyini ciddiye alacaksın bu argümanın -argüman değil- pardon laf ebeliğinin besbelli alay etmek için bu cümleyi yazıyorlar sen de ciddiye bile almayacaksın.

[kodoman 0]

Başlık ateistforuma geri taşınmıştır.

[gezgin95 0]

....

Vatandaşın birisi zamanında üşenmemiş çalışmasını yapmış.

"Gözlemlenebilen kâinatta ihtimal hesabında kullanabileceğimiz veriler çok sınırlıdır. Bilinen fizikî evrende 10^80 civarında temel parçacık bulunduğu tahmin edilmektedir. Dahası, maddenin öyle özellikleri vardır ki, bir fizikî halden diğerine geçiş saniyede 10^45 kereden daha hızlı gerçekleşemez. Bu zaman aralığı, kâinatta anlamlı en küçük zaman birimini teşkil eden Planck zamanına tekabül eder. Son olarak belirtelim ki, kâinat 10^25 saniyeden milyarlarca defa daha gençtir (kâinatın yaşını 10 ile 20 milyar yıl arasında kabul ediyoruz). Şimdi, eğer bilinen maddî kâinatta belirli olayların gerçekleşebilmesi için en az bir temel parçacık gerekiyorsa ve Planck zamanından daha kısa zamanda hiçbir şey gerçekleşmiyorsa, bu kozmolojik kısıtlamalara göre, kozmik tarih boyunca gerçekleşebilecek toplam olayların sayısını hesaplarsak, 10^80 x 10^45 x 10^25 =10^150 rakamını geçemediğini görürüz.

Gözlemlenebilen kâinattaki bütün bilinen verileri hesaba katsak bile 10^150 de l'den küçük ihtimaller imkânsız kalacaktır. Bu yüzden 10150 de l ihtimal, evrensel ihtimaliyat sınırı olarak kabul edilmektedir.

10^150 gibi küçük bir ihtimal, bize kâinatın, sadece ihtimalleri kullanarak kompleks yapılar elde edilebilecek çok küçük bir mekan olduğunu anlatmaktadır. Stuart Kauffman bu meseleyi 'İnvestigations' adlı kitabında tafsilatlı olarak incelemiştir. Verdiği örneklerden birinde, 200 amino asitten meydana gelmiş ihtimal dahilindeki proteinlerin maksimum sayısını (yani 20200 veya yaklaşık 10260) ve kâinatın tarihi boyunca parçacıkların ikili olarak çarpışma ihtimalini ele almıştır. (Çarpışmaların reaksiyona girme oranının femto-saniye 10^15 cinsinden hesaplanabileceğini farz ederek, toplam 10^193 çarpışma olabileceğini bulmuştur.) Kauffman'ın vardığı sonuç şudur: Bilinen kâinatın Big Bang'den bu yana 200 amino asitten oluşan ihtimal dahilindeki proteinleri bir kere bile üretmeyi başarabilmesi için yeterli zamanı olmamıştır. Bunu daha iyi vurgulayabilmek için, şu ifadeyi kullanır: '200 amino asitten meydana gelebilecek mümkün bütün proteinlerin bir kere bile tabii olarak kendi kendine oluşabilmesi için kâinatın yaşının 10^67 katı kadar bir süre gerekmektedir." (Dembski, 98) .

Bu imkansızlığı Richard DAWKINS bile Tanrı yanılgısı adlı kitabında kabul eder ama peşinden de eklemeyi ihmal etmz.. "Ama bir kere olmuştur.!" İfadedeği kesinliği görüyor musunuz? Bu adam bir bilim adamı...

Yazınızdan, Dawkins'in yaşamın başlangıcı için proteinlerin cart diye ortaya çıkması gerektiğini, ve proteinlerin cart diye çıkmasının imkansız olduğunu, kabul ettiği, "ama bir kere olmuştur" dediği anlamı çıkıyor.

Dawkins şunu yazmıştır:

...

The origin of life is a flourishing, if speculative, subject for research. The expertise required for it is chemistry and it is not mine. I watch from the sidelines with engaged curiosity, and I shall not be surprised if, within the next few years, chemists report that they have successfully midwifed a new origin of life in the laboratory. Nevertheless it hasn't happened yet, and it is still possible to maintain that the probability of its happening is, and always was, exceedingly low - although it did happen once!

Just as we did with the Goldilocks orbits, we can make the point that, however improbable the origin of life might be, we know it happened on Earth because we are here.

...

Yani:

"Yaşamın başlangıcının olasılığı ne kadar az olursa olsun, bir kere olmuştur, bunu biliyoruz çünkü buradayız" demiştir.

Hiçbir yerde yaşamın başlaması için proteinlerin cart diye belirmesi gerektiğini söylememiştir.

Madem o kadar istediniz, söyleyelim:

Ya safsınız, ne yazdığınızı bilmeden, kontrol etmeden biryerlerden alıp yapıştırıyorsunuz, ya da her dinci gibi yalan söylüyor, sahtekarlığa başvuruyorsunuz.

Bu yazı tavanarasına gitmesin, dincilerin sahtekarlığının tescili olarak burda kalsın.

.

[murteddd 0]

ben allaha değil,

makarna canavarına inanıyorum.

saçma mı buldunuz?

sizin kalpleriniz mühürlenmişse ben ne yapayım?

gerçekleri görmekten acizsiniz.

kulaklarınızda ve gözlerinizde perde var.

he he he...

güzelmiş bu iş...

[AteshBey 0]

@Gezgin95

"Yaşamın başlangıcının olasılığı ne kadar az olursa olsun, bir kere olmuştur, bunu biliyoruz çünkü buradayız" demiştir.

Ben farklı bir şey mi söyledim?

Ayrıca bende cart diye çıktığını iddia ettiğinizi söylemedim zaten.

Nasıl ortaya çıktığını senden duymak isteriz...

@Murtedd

ben allaha değil,

makarna canavarına inanıyorum.

saçma mı buldunuz?

sizin kalpleriniz mühürlenmişse ben ne yapayım?

gerçekleri görmekten acizsiniz.

kulaklarınızda ve gözlerinizde perde var.

Yazıda senin gibi düşünenlere cevabım var zaten...

Heleki bazıları "Hayır kainatı yaratan ALLAH değildir, UMC'dir! Bu iddiamı nasıl çürüteceksin?" şeklinde garip bir soru bile sorarlarki gerçekten çok komiktir.

Bunu söyleyen kişi Yaratcının varlığını kabul etmiş ama onun isminin ALLAH değilde UMC olduğunu iddia ettiğinin farkında bile değildir.

[sangre 0]

Bende o zaman yazınızdan, UMC ile allahın veya zeusun aynı varlıklar olduğu sonucuna varıyorum.. peki zeusa inananlar ile allaha inananlar arasında ki fark tam olarak nedir.. yada brahma, yahve, yada milyon tane tanrı.

[AteshBey 0]

Bende o zaman yazınızdan, UMC ile allahın veya zeusun aynı varlıklar olduğu sonucuna varıyorum.. peki zeusa inananlar ile allaha inananlar arasında ki fark tam olarak nedir.. yada brahma, yahve, yada milyon tane tanrı.

Burada karşılaştırılanlar

"The God" ile UMC değildir.

"A God" ile UMC dir..

"A God'in" hangisi olduğu konumuzun dışındadır.

Nisan 27, 2008 tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi

[Mohammed 0]

Ateshbey adam fena halde dalgasını geçmiştir.

Sizin inandığınız mantıkla aynı şeyi makarna canavarına uygulayabilineceğini ispatlamıştır..

Bu mantıkla ha Yehva ha Makarna Canavarı ya da Hebelübe..

[redfinity 0]

Forumumuzda sık sık yapılan bir benzetme vardır. Bu forumda biraz gezen hemen hemen herkes bilir.

"Tanrı'ya inanmak ile evrenin herhangi bir yerinde olabilecek olan Uçan Makarna Canavırına veya Süperman'e inanmak arasında bir fark yoktur."

Her tartışmada bu hükmün dile getirilmesi adeta farz haline gelmiştir forumumuzda.

Bunun asli nedeni Tanrı'nın somut olarak gösterilememesidir.

Bundan hareket ile;

"Süperman ve UMC vardır, zira şimdiye kadar görülmemiş olmaları onların olmadığı anlamına gelmez. Yoktur denilebilmesi için evrenin karış karış araştırılması gerekir. Bu yapılmadığı sürece UMC yoktur şeklinde bir hüküm verilemez!" denir...

Heleki bazıları "Hayır kainatı yaratan ALLAH değildir, UMC'dir! Bu iddiamı nasıl çürüteceksin?" şeklinde garip bir soru bile sorarlarki gerçekten çok komiktir.

Bunu söyleyen kişi Yaratcının varlığını kabul etmiş ama onun isminin ALLAH değilde UMC olduğunu iddia ettiğinin farkında bile değildir.

Biz bu argumani genellikle yuzlerce tanri arasindan sadece kendi tanrisinin gercek oldugunu iddia edenlere getiririz. Burada gozardi edilmemesi gereken sey, "tanri" kavraminin genellikle "yaraticilik" sifatindan baska sifatlarinin da olusudur. Ornegin UMC'nin eski zaman korsanlariyla filan ilgili komik ozellikleri vardir. UMC'ye inaniyorum diyen biri bu ozellikleri de kabul etmis demektir. Allah icin de durum pek farkli degildir. Allahin'da mantiken celisen ozellikleri vardir; dusunen biri icin kabul edilemez celiskiler. Allah/UMC benzetmesiyle anlatilmak istenen bu iki tanri arasindaki benzerliktir. Bunlardan birinin sirf "komedi" amacli uretildigi dusunulurse, bu benzerligin anlami daha iyi gorunur.

Konumuza dönecek olursak "Bir Tanrı'nın varlığına inanmak ile, bir UMC'nin veya Superman'in varolabileceğine inanmak arasında hiç bir fark yoktur!" söylemi son derece yanlıştır. Çünki hiç bir inanç durduk yere gelişmez. Her inancın bir sebebi vardır. Yada inanca yol açan sebep sonuç ilişkileri vardır.

Tanrı'dan başlayalım...

Tanrı'ya neden inanırız. (Bundan sonra yazacaklarım benim düşüncelerimdir.)

Çok önemli ve yagen iki olay vardır beni Tanrı'ya inanmaya iten. Tanrı'nın varolabileceğini düşündüren bu iki olay;

1- Kainatın varlığı.

2- Hayatın varlığı.

İlginçtirki atezimin bu iki konu hakkında hiç bir fikri yoktur. Fikri yoktur derken mesnetli fikri yoktur anlamında söylüyorum, yanlış anlaşılmasın.

Kainatın kaynağı Big Bang olarak gösteriliyor şimdilik. Tesadüfe bakınki yaratılış ile birebir örtüşüyor.. Bak sen şu ALLAH'ın işine..

Hayatın kaynağı ise abiyogenez denen bir zırva ile açıklanmaya çalışılıyor.

Konunun dagilmamasi icin, abiyogenez ve big-bang'e girmeyecegim. Sadece sunu merak ediyorum; nasil oluyor da, bu sorulardan yola cikip allah'a gelebiliyorsun? Yani, buradan cikip "bir yaratici" fikrine ulasmak bile bana cok zor gorunurken sen nasil oldu da "yaratici" fikrini gecip "allah" noktasina geldin?

Big-bang kurami yanlis diyelim. Abiyogenez icin de ayni seyi dusunelim. Ne farkeder? Hala, buradan "yaratici" hipotezine gecebilmek icin bunu destekleyen argumanlarinin olmasi gerekir. Yani, abiyogenez curutulse bile, bu, "bir yaratici vardir" fikrini destekleyen bir girdi olamaz.

...

Dönelim Süperman ile UMC ye...

Beni bunlardan herhangi birine inanmaya itecek ne gibi bir sebep-sonuç ilişkisi olabilir?

Mesela:

Dünyadaki makarna stoklarının açıklanamaz bir şekilde aniden azalması olabilir mi? Böyle bir şey olsa idi ve bilimsel bir açıklama getirilememiş olsa idi UMC ihtimalini hemen göz önüne alabilirdim.

Ya da

Dünya daki Kriptonit elementinin bir gün sıfırı tüketmesi Süperman tarafından yapılmış olabilir mi? Ya da ne bileyim başka bir şey...

Böylesine absürd bizi UMC ye veya Superman'a götürecek nedensellikler olmadığı sürece neden Superman veya UMC yi sıkıntı yapayım kendime? Söz konusu fenomenlerin bir etkisini göremedikten sonra önlem almanın yahut tartışmanın anlamı nedir?

Zırt bırt bu argümanı getiren arkadaşlara göre Bu vatandaşlara inanmamızı gerektirecek durum ya da durumlar nelerdir?

Superman Allah'tan daha tutarli bir karakterdir. En azindan, daha birinci sayfada ise celiskilerle baslamaz. Gozunden lazer isini cikar, havada ucar vs. vs. bir suru doga kuralini cigner. Ama en azindan mantik kurallarini cignemez. Allah oyle mi? Ne doga kurali tanir ne mantik. Yani benim gozumde superman'in var olma ihtimali allah'tan daha yuksektir.

Superman dinamik bir karakterdir, allah'sa duragan. Superman treni durdurur, allahsa karar bile veremez. Hatirlarsan, bir kac gun once allah'in butun kararlarini ezelde vermis olmasi gerektigini, gunumuzde artik hicbir karar veremeyecek duruma geldigini gostermistik.

Yani, illa birseye inanacaksan ben senin yerinde olsam Superman'e inanirdim.

[AteshBey 0]

Ateshbey adam fena halde dalgasını geçmiştir.

Sizin inandığınız mantıkla aynı şeyi makarna canavarına uygulayabilineceğini ispatlamıştır..

Bu mantıkla ha Yehva ha Makarna Canavarı ya da Hebelübe..

Aslında dalga geçilmesi gerekn kişinin o olduğunuda özellikle belirtmişim yazımda.

Tekrar yazıyorum, belki bu sefer anlarsın.

"Heleki bazıları "Hayır kainatı yaratan ALLAH değildir, UMC'dir! Bu iddiamı nasıl çürüteceksin?" şeklinde garip bir soru bile sorarlarki gerçekten çok komiktir.

Bunu söyleyen kişi Yaratcının varlığını kabul etmiş ama onun isminin ALLAH değilde UMC olduğunu iddia ettiğinin farkında bile değildir."

[sangre 0]

Burada karşılaştırılanlar

"The God" ile UMC değildir.

"A God" ile UMC dir..

"A God'in" hangisi olduğu konumuzun dışındadır.

''a god'' = umc ise .. ''the god'' da umc'dir .. çünkü ''the god = ''a god''dır ..

Aristoyu aştım sanırım :P .. burda aristo mantığında ki mantıksızlık nasıl ortadaysa.. sizin;

"Hayır kainatı yaratan ALLAH değildir, UMC'dir! Bu iddiamı nasıl çürüteceksin?" şeklinde garip bir soru bile sorarlarki gerçekten çok komiktir.

Bunu söyleyen kişi Yaratcının varlığını kabul etmiş ama onun isminin ALLAH değilde UMC olduğunu iddia ettiğinin farkında bile değildir.

Önermeniz de o derece saçmadır.

[AteshBey 0]

Biz bu argumani genellikle yuzlerce tanri arasindan sadece kendi tanrisinin gercek oldugunu iddia edenlere getiririz. Burada gozardi edilmemesi gereken sey, "tanri" kavraminin genellikle "yaraticilik" sifatindan baska sifatlarinin da olusudur. Ornegin UMC'nin eski zaman korsanlariyla filan ilgili komik ozellikleri vardir. UMC'ye inaniyorum diyen biri bu ozellikleri de kabul etmis demektir. Allah icin de durum pek farkli degildir. Allahin'da mantiken celisen ozellikleri vardir; dusunen biri icin kabul edilemez celiskiler. Allah/UMC benzetmesiyle anlatilmak istenen bu iki tanri arasindaki benzerliktir. Bunlardan birinin sirf "komedi" amacli uretildigi dusunulurse, bu benzerligin anlami daha iyi gorunur.

Yukarıda da belirttim; ben bu argümanı "A God" a karşı kullananlar için yaptıkları saçmalıktır dedim. "The God" için değil...

Konunun dagilmamasi icin, abiyogenez ve big-bang'e girmeyecegim. Sadece sunu merak ediyorum; nasil oluyor da, bu sorulardan yola cikip allah'a gelebiliyorsun? Yani, buradan cikip "bir yaratici" fikrine ulasmak bile bana cok zor gorunurken sen nasil oldu da "yaratici" fikrini gecip "allah" noktasina geldin?

Big-bang kurami yanlis diyelim. Abiyogenez icin de ayni seyi dusunelim. Ne farkeder? Hala, buradan "yaratici" hipotezine gecebilmek icin bunu destekleyen argumanlarinin olmasi gerekir. Yani, abiyogenez curutulse bile, bu, "bir yaratici vardir" fikrini destekleyen bir girdi olamaz.

Dediğim gibi ALLAH'tan ya da herhangi bir The God'dan bahsetmiyorum. Bir Tanrı'dan bahsediyorum.

Abiyogenez çürük diyelim ifadesi çok iddialı bir ifade oldu! Abiyogenez zaten çürük bir iddiadır. Hayatın, bırakın kendiliğinden oluşmasını, laboratuar ortamlarında tüm imkan ve dış müdahalelere rağmen ortaya çıkarılmasına yaklaşılamamıştır bile. Big bang şu hali ile zaten yaratılış ile birebir örtüşmektedir.

Big bang'den önce Materyalistler maddenin ezeli ve sonsuz olduğunu savunurlardı. Big Bang'den sonra yine ezeli ve sonsuz olduğu savunurlar ama yeni bir parantez açmak zorunda kaldılar. Madde değişik formlarda(pür enerji, plazma, vs.vs.) ezeli ve ebedidir. Halbuki Yaratılış Big Bang'den öncede yoktan varoluş görüşünde idi, Big-Bang den sonra da aynı görüştedir.

Superman Allah'tan daha tutarli bir karakterdir. En azindan, daha birinci sayfada ise celiskilerle baslamaz. Gozunden lazer isini cikar, havada ucar vs. vs. bir suru doga kuralini cigner. Ama en azindan mantik kurallarini cignemez. Allah oyle mi? Ne doga kurali tanir ne mantik. Yani benim gozumde superman'in var olma ihtimali allah'tan daha yuksektir.

Superman dinamik bir karakterdir, allah'sa duragan. Superman treni durdurur, allahsa karar bile veremez. Hatirlarsan, bir kac gun once allah'in butun kararlarini ezelde vermis olmasi gerektigini, gunumuzde artik hicbir karar veremeyecek duruma geldigini gostermistik.

Yani, illa birseye inanacaksan ben senin yerinde olsam Superman'e inanirdim.

Süperman'ın tanımının tutarlı olması onun varlığına inanmamızı gerektirmez. Varlığına inanmamız için bazı sebep-sonuç ilişkilerini süperman ile ilişkilendirebilmeliyiz. Ya da UMC ile... Var mı böyle bir şey elimizde.. Tabii bu sebep-sonuç ilişkilerinde sebebin bilimsel bir açıklaması olmaması gerekiyor.

Zira abiyogenez bilimsel bir açıklama değildir. Maddenin ezeli olduğu da bilimsel bir açıklama değildir. Her ikisi de spekülasyondur.

[Zecalufinon 0]

Heleki bazıları "Hayır kainatı yaratan ALLAH değildir, UMC'dir! Bu iddiamı nasıl çürüteceksin?" şeklinde garip bir soru bile sorarlarki gerçekten çok komiktir.

Bunu söyleyen kişi Yaratcının varlığını kabul etmiş ama onun isminin ALLAH değilde UMC olduğunu iddia ettiğinin farkında bile değildir.

AteshBey,

Allah'a karşı geliştirilen "U.M.C" önermesi komik değildir. Daha en başta Tanrı'nın somut özellikleri olmamasından söz etmişsiniz, sorun tam olarak budur işte.

Şimdi, beraber parkta oturuyoruz. Birden ayağımızın dibine bir top geliyor. Sen diyorsun ki, "bu topu Ali attı". Karşımızda sadece bir top var, işi yapan 'özne' yok. Ama özne olmamasına karşın sen bunu biliyormuş gibi konuşuyorsun. Bende diyorum ki, "nereden biliyorsun Ali'nin attığını, belki Mehmet atmıştır?" diyorum. Mehmet atmıştır derken öne surduğun Ali önermesini kabul etmiş mi oluyorum? -Hayır. Sadece nasıl bu kadar emin olduğun düşüncesininin yanlışlığını ifade etmeye çalışıyorum. Topu herhangi birisi atmış olabilir. Ama sen, "Ali atmıştır" diyorsun. Hemde topu atma fiilini görmeden! Dikkat ettiysen sadece özne üzerinde durdum. Senin bahsettiğin gibi "fiil" olayını kabul ediyoruz ikimizde. Birisi bu topu kesinlikle atmış fakat kim olduğunu bilmiyoruz. Şimdi bunu biraz irdeleyeyim. Top'un atılması önceden karşılaştığımız bir olay mı? -Evet. Zaten bu mantığı yürütürken önceden topun bir kişi tarafından atılmış olması olayını baz alıyoruz. Bir kişi bu topu atmadan buraya gelmez, demekki birisi atmış.

Mesela diyor ki, "Benim Tanrım güneşi doğudan doğuruyor" bir diğeri ise, "Asıl benim Tanrım güneşi doğudan doğuruyor, sıkıyorsa seninki batıdan doğursun!" diyor. Kısacası, ortaya fiili yapan kişi çıkmadığı sürece istediğin Tanrı modeline bu görevi giydirebilirsin.

Zecal.

[AteshBey 0]

AteshBey,

Allah'a karşı geliştirilen "U.M.C" önermesi komik değildir. Daha en başta Tanrı'nın somut özellikleri olmamasından söz etmişsiniz, sorun tam olarak budur işte.

Şimdi, beraber parkta oturuyoruz. Birden ayağımızın dibine bir top geliyor. Sen diyorsun ki, "bu topu Ali attı". Karşımızda sadece bir top var, işi yapan 'özne' yok. Ama özne olmamasına karşın sen bunu biliyormuş gibi konuşuyorsun. Bende diyorum ki, "nereden biliyorsun Ali'nin attığını, belki Mehmet atmıştır?" diyorum. Mehmet atmıştır derken öne surduğun Ali önermesini kabul etmiş mi oluyorum? -Hayır. Sadece nasıl bu kadar emin olduğun düşüncesininin yanlışlığını ifade etmeye çalışıyorum. Topu herhangi birisi atmış olabilir. Ama sen, "Ali atmıştır" diyorsun. Hemde topu atma fiilini görmeden! Dikkat ettiysen sadece özne üzerinde durdum. Senin bahsettiğin gibi "fiil" olayını kabul ediyoruz ikimizde. Birisi bu topu kesinlikle atmış fakat kim olduğunu bilmiyoruz. Şimdi bunu biraz irdeleyeyim. Top'un atılması önceden karşılaştığımız bir olay mı? -Evet. Zaten bu mantığı yürütürken önceden topun bir kişi tarafından atılmış olması olayını baz alıyoruz. Bir kişi bu topu atmadan buraya gelmez, demekki birisi atmış.

Mesela diyor ki, "Benim Tanrım güneşi doğudan doğuruyor" bir diğeri ise, "Asıl benim Tanrım güneşi doğudan doğuruyor, sıkıyorsa seninki batıdan doğursun!" diyor. Kısacası, ortaya fiili yapan kişi çıkmadığı sürece istediğin Tanrı modeline bu görevi giydirebilirsin.

Zecal.

Öyle diyorsan mesele yok.

Ama ben topu bir insan attı diyorum.

Ali ya da Mehmet demiyorum.

Ama bazı arkadaşlar diyorki:"Hayır, topu insan atmadı, UMC attı!"

[Zecalufinon 0]

Öyle diyorsan mesele yok.

Ama ben topu bir insan attı diyorum.

Ali ya da Mehmet demiyorum.

Ama bazı arkadaşlar diyorki:"Hayır, topu insan atmadı, UMC attı!"

AthesBey,

Bu top örneğinde haklısın kesinlikle bir insan attı.. Ama bak yukarda ne demişim, "Önceden karşılaştığımız bir olayı baz alarak bu sonuca ulaştık" yani bir insan tarafından atılmasını baz aldık. Peki, bu mantık doğada geçerli olur mu? - Elbetteki olmaz. Sadece insan zekasının ürünü olan bir madde yani "top" ile karşılaştık.. Evren'in yada doğa'nın insan zekasına sahip bir canlı tarafından yaratılmasını düşünebiliyor musun? Sanırım cevabın elbetteki hayır olacaktır. Eğer böyle düşünürsek sadece kendimizi kandırırız. Bizden çok üstün birşey olmalıdır bu.. Tanımlanamaz birşey...garip birşey...insan aklını zorlayan birşey... Sana bir sır vereyim athesbey, sence neden Tanrı tasvirleri insan zekasına benziyor, hiç düşündün mü? Aklımızın "sınırları" bize bir oyun oynuyor olmasın? :-)

Toparlıyorum AthesBey,

Negatif ateizm: Topu kimin attığı umurumda değil.

*Teizm: Bu topu kesinlikle "Ali attı" hatta attığına dair elimde bir kitap var, buna inanıyorum. Herkim ki, bu topu Ali'nin attığına inanmazsa o'nu cehennemde cayır-cayır, derisini değiştirip-değiştirip yakacak.

Pozitif Ateizm: Hayır. Bu topu kesinlikle Ali atmış olamaz, bu bir saçmalık! Daha topu attığı gidiş yönünü bile bilmiyor, biz topu attığı koordinatlarıi hesap ettik, Ali yalan söylüyor!

(Elbette bu kadar basit değil, sosyolojik etkenleri falan göz önünde bulundurmalısın.)

Zecal.

[gezgin95 0]

@Gezgin95

Ben farklı bir şey mi söyledim?

Ayrıca bende cart diye çıktığını iddia ettiğinizi söylemedim zaten.

Nasıl ortaya çıktığını senden duymak isteriz...

Evet, sen farklı bir şey dedin.

R.Dawkins'in yazısını okursan, "yaşamın başlangıcının üstünde uygun şartlar olan gbir gezegende milyarda bir olasılık bile olsa" 'dan yola çıkarak "yaşamın başlangıcının olasılığı ne kadar az olursa olsun, bir kere olmuştur, bunu biliyoruz çünkü buradayız" demiş olduğunu görürsün.

Yani uzayda üzerinde uygun şartlar olan milyar tane gezegenden birinde büyük olasılıkla yaşamın başlayabileğini söylemek istemiştir.

Verdiğin yazıda ise, R.Dawkin'in yazısının bir cümlesi, Dembski'nin, proteinlerin cart diye olması için 10 üzeri bilmemne kadar az bir olasılık olduğu yazısıyla birleştirilip, yaşamın proteinlerin cart diye oluşarak başladığı saçmalığının Dawkins tarafından kabul edildiği izlenimini verilmeye çalışılıyor.

Nerden aldıysan artık, insanları böylece manipüle edeceğini sanan bir sahtekarın yazıları bunlar.

--------------------

Cansızdan canlı oluşumuna gelince, sana 2 link vereceğim.

İster oku düşün, ister okuma. Canlının cansızdan nasıl olduğu henüz kesin olarak bilinmese de, nasıl olabileceği hakkında akla yakın gelen bir sürü araştırma var.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

http://fikirsel.ipbfree.com/index.php?showtopic=1620

Saçmasapan hesaplara dayanarak, cansızdan canlı olamayacağını söylemene gelince, bir Tanrının var olma olasılığının ne olabileceğini düşündün mü?

Basit bir protein molekülünden daha mı çok?

.

[bayşapka 0]

Mikrodalganın sırlarını bize bahşeden ulu makarna canavarına karşı yapılmış bu çirkin laf salatasını kınıyoruz.

[AteshBey 0]

Ne milyar gezegeni?

Kaufman denen adam bırak organik maddeleri evrende olan tüm temel parçaçıkları aminoasit olarak kabul etsek ve bunların sürekli varyasyon denediğini düşünsek yinede doğru dizilim için evrenin yaşının şimdiki yaşından en azından 10^67 kat daha fazla olması gerektiğini hesaplamıştır.

Şunu kabul edebilirim.

Sonuçta ihtimaldir ne kadar düşük olursa olsun gerçekleşebilir.

Ama büyük ihtimalle öyle olmuştur demek kıçından uydurmaktır afedersin.

Kaldıki Dawkins, "Büyük ihtimalle" bile demiyor "Bir sefer olmuştur" diyor.

Yani sallıyor.

Verdiğin linklere gelince;

Kendi çalışmanda ben yaşamın kaynağını göremedim.

Moleküllerin davranışlarında dolayı bir zar oluşturmuşsun, difüzyon ile zarın içini doldurmuşsun, yeterince dolunca patlatmışsın.

Ama patlayınca parçalanmamış bölünmüş. Bi kere bu ayrı bir saçmalık.

Velevki bölünmüş olsun bölünme yoğunluğu azaltır mı?

Ne kadar bölünürse bölünsün biri alana düşen madde sayısı değişmeyecekki.

Hadi diyelimki onu da kabul ettik.

Bütün bunlar olsa bile senin modelin bir canlı değilki?

Yasalar gereği hareket eden serseri molekül topluluğu işte.

Halbuki canlı hücre öyle mi?

Vikipedia linkine gelince;

İngilizcem olmadığı için kesin bir yorum yapamayacapım. Ama içeriğini tahmin edebiliyorum

Şu şu şekilde aminoasitler oluşabilir, aminoasitler şu şu şekilde proteinleri oluşturabilir, proteinler şu şu şu şekilde hücre zarını ve diğer organelleri meydana getirebilir vs.vs.

Evet olabilir.. Ama olasılık nedir? Mesele orada.

Bana şunu desen anlarım.

Yaşam mecburen oluşmak zorundadır!

Bu mecburüyetide yasalara dayandırırsan tamam derim o zaman.

"Proteinler şu şu yasalar gereği RNA yı oluşturmak zorundadırlar"

"Ya da DNA şu şu yasalar gereği oluşmak zorundadır."

Eğer bu zorundalıklar yoksa abiyogenezi at çöpe gitsin.

[/akrep 0]

Siz bu .................mantıkla devam edin, açıklama yapacak kadar enerjim yok... ya da artık kendiniz birşey hakkında direkt karar vermekten öteye gidin, ne zaman "herşeyi" yargılayabilecek güce ulaşırsanız o zaman gerçeğe çok yakın olacaksınız.

Uslubu dusurmeye luzum yok

serabis