Materyalist olup da metafiziği dışladığını sanan arkadaşlara

[kenzo 0]

Ben de pusudayım. bilimcilere saldırıp marksizmi savunacağım ama canımın içi Rexinocuğum. :=)

Sevgili Sonus değerli şeyler yazmış ama göremediği bir şeyler var.

Cemal Yıldırım'ın da öyle.

Cemal Yıldırım'ın veya bilim felsefecilerinin ve yine veya bu başlıkta "bilimselciliği" savunan marksistlerin, materyalistlerin, ampiristlerin göremediği bir şey.

Dur bakalım. Esaslı bir yanıt gelmezse sol cenahtan, marksizmi savunmak yükü korkarım yine benim omuzlarımda.

Senin ve diğer arkadaşların karşı argümanlarını görmek çok zevkli olacak.

Aranızda ver-kaç'lar yapın göğsünüzde yumuşatın topu iki tanede taş koyun asfaltın ortasına gollerinizi izleyelim hadi

[vgm 0]

Vgm kardeş bir şeyin bilimsel olup olmaması senin ona katılıp katılmamanla ilgili bir şey değil, takdir edersin ki.

a ve b maddeleri neden bilimseldir? e ve d maddeleri neden değildir?

Benim sorum buydu.

Senin neye katılıp neye katılmadığını öğrenmek şu an için bir şey ifade etmiyor.

Açıklamanın açıklaması retorik olacak da ondan fuzuli.

1. d, e önermeleri maddi temelden yoksundur.

2. Bu önermeler bugün zaten çürütülmüştür. Çünkü hiç bir devrim proleterya tarafından yapılmamıştır. Devrim olan ülkelerin hiç birinde proleterya dahi yoktu, yok denecek kadar azdı. Proleterya devrim için

mücadele edebilecek güce sahip değildir olmamıştırda, metropollerde konuşlandığı için en ufak kuşatmaya dahi dayanamaz. Tüm devrimler köylüler tarafından yapılmıştır. Burada hemen kıvırılır ve biz

proleteryanın öncülüğünden bahsediyoruz denir. Böyle değil olmadı. "Entellektüelin Geleceği" William Goldberg

3. e önermesi ben Türkiye'ye başbakan olacağım dememle aynı şeydir, yani temennidir.

4. d,e siyasi laflar bunu neresi bilimsel olsa olsa ajitasyondur.

Anladınmı fuzuli, bak bu da temenni hiç göstergesi yok. Bilimsel sosyalizmi tartışmadan 4 tane cımbızlama lafla neyi tartışabilirsin. Bu tartışmayı bu başlıkta açman zaten manasız.

a ve b ye girmek istemiyorum çünkü bütün yazılarım onun üzerine zaten.

Selamlar.

[Fuzûlî 0]

Anlaşıldı Vgm sen cevap vermeyeceksin.

Bu başlık altında bence gayet iyi de olur bu tartışma.

Materyalizm, marksizm, metafizik, amprizim, naturalizm, bilim gibi kavramlarla örüldü bu başlık.

Konunun geldiği bu nokta tartışmanın genel istikametinden farklı değil.

Ama başlık sahibi sayın sonus dilerse ben tartışmayı geri çekebilirim. Sorun değil.

[Rexino 0]

Ben de pusudayım. bilimcilere saldırıp marksizmi savunacağım ama canımın içi Rexinocuğum. :=)

Sevgili Sonus değerli şeyler yazmış ama göremediği bir şeyler var.

Cemal Yıldırım'ın da öyle.

Cemal Yıldırım'ın veya bilim felsefecilerinin ve yine veya bu başlıkta "bilimselciliği" savunan marksistlerin, materyalistlerin, ampiristlerin göremediği bir şey.

Dur bakalım. Esaslı bir yanıt gelmezse sol cenahtan, marksizmi savunmak yükü korkarım yine benim omuzlarımda.

Senin ve diğer arkadaşların karşı argümanlarını görmek çok zevkli olacak.

:-)

Bekliyoruz o zaman tezini. Zevkli tartışma olacak.

Not : C.Yıldırım yüzeysel olarak bir şeylere değinmiş zaten.

Mayıs 5, 2008 tarihinde Rexino tarafından düzenlendi

[aydoe 0]

Elma ile armutu toplarsan ayva meydana gelmiyor.

Biz mutlağa karşıyız 4 önermeyle toplumsal değişimi mutlaklaştırmak ancak dogmalara inananlara mahsustur.

Değişim süreklidir bilim hergün yeni şeyler keşfetmektedir.

Bilimde de mutlak yoktur.

Yani burdaki amaç ne diyalektik materyalizmin bilisel olmamasımı?

Bilim metafizikmidir?

Sapı samanı bilmezsen atta besleyemezsin.

[Kıtipiyoz 0]

İdeolojik olmayan bir bilim münkün müdür? İlginç....

Modernlik başlı başına bir ideoloji midir?Bir ilginçlik daha...

Bu ideolojinin kaynağı nedir? Ve bir tane daha...

Bu üç soruya verilecek yanıt bilimin ne kadar ideolojik olup olmadığını göstermeye yeterli sanırım? ;)

İyi akşamlar.... :lol:

[DEHA 0]

Dogaustu bir zeka ve zihin'den bahsedenler icin,neden orada bir zeka olsun????

Zeka bir eksiklik belirtisidir !

Birileride sacmalayanlara karsi pusuda olmali !!

[mantik 0]

Sonus,

Soylediklerinin temel zayifligi doga kanunlarini cignemeden dogaustu bir mudahalenin nasil olacagi konusunda. Bu noktaya birkac arkadas, ozellikle deha dikkat cekmis zaten.

Senin soyledigin sekliyle, dogal olarak gerceklesen bir olay ile dogaustu bir mudahale (ornegin Tanri'nin eli) arasinda bir fark kalmiyor. Tanri'nin ise el attigini senin anlamani saglayacak bir yol kalmiyor. Yani Tanri bu tabloda etkisiz bir eleman. Occam'in bicaginin kolayca kesip atacagi bir etkisiz eleman.

Sadece laf kalabaligindan ibaret buradaki Tanri, ya da dogaustu mudahale sozu. Cunku bal gibi de dogal sureclerden, doga kanunlariyla tamamen aciklanabilecek birseyden bahsediyorsun, fakat yine de o tablonun icine Tanri diye bir kavrami sikistirmaya calisiyorsun.

Metodolojik natüralizmi metafiziksel açıdan tarafsız (yan meselenin çözüldüğünü varsaymayan) sınır ölçütlerine göndermede bulunarak ve onu normatif göstererek haklı çıkaramazsın. Darwinist bilim felsefecileri dahi bunun savunmasını böyle yapmaz: -) Kendi içinde dolanan argümanlar bunlar, ‘bilim natüralisttir çünkü natüralist olmak zorundadır’dan başka bir şey demiyorsun. Metodolojik natüralizmi haklı çıkaracak şeyi metodolojik natüralizm dışında bir şeyle göstermelisin. Kendi içinde tanımlı diyerek açıklama yapmış olmuyorsun. Metodolojik natüralizmle bilim yapılacaksa, Evrim Teorisi dâhil olmak üzere ister istemez ontolojik açıklamalara bulaşan tarihe yönelik tüm teoriler bilimdışı sayılmalıdır. Metodolojik natüralizm ‘en iyi, en doğru’ ve ‘empirik açıdan en yeterli’ açıklamayı bulmaya engel olan bir tutumdur. Metodolojik natüralizme göre bilim dediğimiz etkinliğin sorusu ‘yaşam nasıl başladı’ sorusu yerine ‘hangi doğal açıklama en iyi açıklamadır’ sorusu olmuş oluyor. Kısır döngü.

Naturalist olmayan bir empirist yontem goster, dediklerini ciddiye alacagim.

Bunu yapamazsan, ki yapamazsin, tum cabalarin bilim disi kanattaki pisligi ortmek icin bilime camur atmaktan ibaret olur.

Yani bilim disi, dinsel, sahte bilim urunu onca rezilligi savunamiyorsun, fakat cevap olarak kendince bilimin zayif noktasi olarak gordugun, kendi disinda birseye dayandirilamaz tek varsayimini sorguluyor, bu yolla bilim ve bilim disi diger rezil etkinlikleri ayni kefeye koymaya calisiyorsun.

"Bilimin de kanitlamadan dayandigi birsey var" deyip bayram etmeye calisiyorsun. Arada daglar kadar fark oldugunu gormedigine inanmiyorum. Bilimin temelinde bulunan ve kendi disinda birseye dayandirilamayacak naturalizm, zorunlu ve aksiyomatik bir temel cikis noktasidir. Cunku bunu kendi disinda birseye dayandirmanin teorik olarak bile yolu yoktur. Bu Godel'in incompleteness teoreminde dile getirdigi problemin bilimin yontemine yansima sekli bir bakima. Bu problemden kacis yok. Yasadigimiz evrende, bu sekilde kendi uzerine kapanan, cunku kendini kanitlayabilmek icin dahil oldugu sistemin disina cikmak zorunda olan, fakat kendi disinda birsey olmadigi icin cikamayan durumlar ve ornekler dolu.

Russel'in verdigi bir ornekte oldugu gibi, kendi adini katalog bilgisi olarak icermeyen kataloglarin bir katalogunu yapmaya kalkarsan, bu katalog kendi adini katalog maddesi olarak icerir mi, icermez mi? Boyle bir katalog hazirlanabilir mi?

Buradaki paradoksu goruyorsundur. Kendi adini icerirse, kendi adini icermeyen kataloglarin bulundugu bir katalogda yeri olmaz kendisinin. Kendi adini icermezse, o zaman kendi adini icermeyen tum kataloglari bunyesinde barindirmamis olur. Birini disarida birakmis olur (kendisini).

Kisacasi, boyle bir katalog hazirlayamazsin. Fakat ne hazirlayabilirsin? Bu katalogun kendi adini icermeyen seklini, yani sadece bir tanesini disarida birakan seklini hazirlayabilirsin. Bu, baslangicta niyetlendigin kadar ideal bir caba degil. Fakat degersiz mi? Asil amacindan cok mu uzak? Hic de degil. Asagi yukari yapmayi planladigin sey, fakat bir ufak pruzu var.

Simdi boyle bir katalogu, katalog olmayi bile basaramamis, bombos ve degersiz bilgilerle dolu, fakat kendini katalog diye yutturmaya calisan bir kitapla karsilastirsan, hangisidir degerli olan? Hangisidir takip etmek istedigin, ve amacina ulastigini, en azindan yeterince yakinlastigini dusundugun?

Sahte bilim urunu sistemler, dogrudan cok yanlis uretir ve urettikleri bilgilerin pek cogu birbiriyle bile celisir. Yani kendi icinde tutarli bir sistem olusturamayi bile basaramazlar.

Peki ya bilim oyle mi? En temelinde zorunlu ve kacisi olmayan bir temel dongu olabilir, fakat bilimin bu temel uzerine insa ettikleri surekli birbirini destekleyen, yeni bilgiler ortaya ciktikca oncekilerle tutarli kalmayi basaran, insanligin bilgi dagarcigini bu sekilde arttiran ve kendisiyle celismeyen seylerdir.

Bu derece bilim dusmanligini nasil yuzunuz kizarmadan yapabiliyorsunuz, hayret ediyorum.

Dinsel dusunce tarzinin handikaplarini goruyorsunuz, acikca goruyorsunuz hemde ama vazgecemediginiz icin bilimi de karalayacak yollar aramaya calisiyorsunuz. Hatta demagoji yaparak, bilim de sanki digerlerinden farksizmis noktasina getirmeye calisiyorsunuz lafi.

Zekâyı bulduysak, bunun natürel mi yoksa süpernatürel mi olduğunu nasıl anlayacağız? Burada natürel bakışta olmamızı zorunlu kılacak bir bilim veya mantık yasası var mıdır? Bilimin incelenebilir olanla ilgilenmesi, incelenebilir olanın da illâki doğaüstü olmaması gerektiği sonucuna nasıl varıyorsun?

Olaylarin arkasinda zeka bulmak oyle kolay birsey degil. Cunku gunluk hayatta karsilastigimiz meselelerden bahsetmiyoruz burada. Senin ilgilendigin konularda, o sozkonusu sureclerin veya olusumlarin ardinda bir zeka oldugunu gostermenin mumkun olmadigini iddia eden pek cok uzman bile var.

Diyelim ki bir zeka urunu oldugunu gostermenin bir yolu olsun ve de bir zeka urunu oldugu gosterilmis olsun. Diyorsun ki, bu zekanin dogaustu olmamasi gerektigini nasil biliriz.

Bana incelenebilir ama dogaustu olan birseyin ornegini ver, eger bunu basarabilirsen bu sorunun cevabini o zaman konusuruz. (Bu soruyu onceki mesajimda da sormustum ama bunun bir cevabi gelmedi).

Sana göre bunu sonlandırmanın çok basit bir yolu vardır. Deney sonucu elde edilen zekânın doğaüstüne ekstrapole edilemeyeceğine dair olan ‘inancının’ dayanaksız biçimde geçerli kabul edilmesi: -) Objektif bir akıl bunu kabul edemez.

Zekanin dogaustune ekstrapole edilemeyecegine dair bir inanc degil, dogaustune ekstrapole etmek diye birseyin mumkun olmamasi sorun. Biraz yukarida sordugum soruyu tekrar yineliyorum. Bana dogal yollarla dogaustune nasil ulasilacagini ornekleriyle aciklamani istiyorum. Cunku boyle birseyin mumkun olabilecegini ima ediyor fakat aciklayip orneklendiremiyorsun.

Bu konuda simdiye kadar dedigin tek sey, dogal sureclere bagli olarak gelisen seylerin de ardinda dogaustu bir sebep olabilecegi. Fakat bunu demek yukaridaki ilk paragrafimda dile getirdigim itiraza acik bir bakis acisi. Bunu diyorsan, senin bu aciklaman occam'in bicaginin muhattabi bir aciklamadir ve dogal sureclerle aciklanabilmis olayda bir de dogaustu bir faktorun parmagi oldugunu soylemek, gel occam's razor'u kullanip bu dogaustu faktoru kesip at diye karsidakini davet etmektir.

Zihinsel etkinliklerin natürel veya süpernatürel bir zekâdan gelip gelmediğini bilemiyoruz.

Zihinsel etkinliklerin dogal ya da dogaustu, ama ille de bir zekadan geldigi kesin diyorsun yani. Ne zaman emin olduk bundan?

Hem beyinsel sureclerin dogal mi dogaustu mu oldugunu neden bilmiyormusuz?

Beynin nasil calistigini %100 bir sekilde cozememis olabiliriz. Ama dogal sureclerle isledigini, kimyasal sureclerle calistigini asagi yukari kesin olarak biliyoruz. Beyni inceleyen uzmanlar, senin benim bildigimizden cok daha ileriler o konuda. Beynin nasil calistigi, bilgileri nasil depoladigi, nasil dusundugu, vs, isin elektrokimyasal yonune varincaya kadar aciklanabiliyor. %100 bir kesinlikle degil elbette. Ortada hala bilinmezler ve pek cok gri bolgeler var. Ama en azindan bu islerin beyinde ne tur sureclerle gerceklestigi biliniyor.

[mantik 0]

Bu baslik altinda bahsedilen diger bazi seylerle ilgili olarak, cok kisa bir sekilde sunu soylemek istiyorum sadece: Materyalizm, ille de diyalektik materyalizm demek degildir ve ille de marksistlerin tekelinde degildir.

[AteshBey 0]

Materyalizmin bilimsel olabilmesi için Maddenin ezeliyetinin kanıtlanabilir (yanlışlanabilir veya doğrulanabilir) olması gerekmez mi?

Maddenin ezeliyeti doğrulanabilir yanlışlanabilir midir?

Bildiğimden değil merak etttiğimden soruyorum...

[Dehri 0]

Diyelimki madde (enerji) ezeli değil bir anda şöyle yada böyle oluştu, sebebi var yada yok ve bu varsa bile "doğaüstü" sebep artık tespit edilebilir değil hiçbir şekilde böyle bir sebep varsamaya ne gerek var? Madde (enerji) gerçekliğimizdir her halükarda. Doğaötesi ötesi birşey tespit edilemiyorsa (ki zaten tanımı gereği tespit edilemez) gereksiz bir varsayımdır. Neyi anlamama yardım ediyor bu "doğaötesi" varsayım? Tanrı evreni yarattı o hep vardı. Eeee? yani? Bu varsayımdan ben birşey anlamıyorum. Tanrı'nın yapısı nedir? Nasıl yaratmıştır? Niye yaratmıştır (bilinçli bir varlık sonuçta). Bu soruların cevabı yok. Tanrı varsayımını ortaya atıyorsan tanımlaman gerekir? "öyle değil, böyle değil, şöyle değil, ona benzemez, şuna benzemez, buna benzemez" diyerek tanım yapılmaz. Tanımıda yapılamayacağına göre gereksiz bir varsayımdır Tanrı. Mayıs 6, 2008 tarihinde DeHRi tarafından düzenlendi

[sonus 0]

Soylediklerinin temel zayifligi doga kanunlarini cignemeden dogaustu bir mudahalenin nasil olacagi konusunda. Bu noktaya birkac arkadas, ozellikle deha dikkat cekmis zaten.

Demek ki tam anlaşılmamış demek istediğim ya da sen anlamamışsın. Olmaz demekten başka bir şey demiyorsun, ki ben sana bunun olurunu gösteriyorum. İtiraz edebilmen için olmazı göstermelisin, olmaz demekle tartışma olmuyor. Tekraren, gözlensin veya gözlenmesin, doğal nedenselliği aşan bilinçli bir nedeni fizik yasasının karşısına koyacak kıstasın yok elinde, var diye bu kadar emin bir şekilde iddia ettiğine göre bunu göstermelisin. Ben yok diyorum, neden yok? Çünkü doğal olmayan (natürel veya süper natürel tabanlı zihinsel etkinlikler) nedenler başlangıç ve sınır şartlarını değiştirebilirler ve bunu yaparlarken fizik yasalarını ihlal etmezler.

Örnek X koşulları altında A fenomeni B fenomenini izler, A fenomeni değiştiğinde veya ulaşılmaz duruma geldiğinde B’nin gerçekleşmediğini söylemek (doğa yasalarına aykırı değildir. Yani neymiş efendim? Doğal olmayan nedenler, doğal olayların seyrini değiştirebilir hatta beklentilerimizle çelişen sonuçlar doğurabilirlermiş ve bunu fizik yasalarını aşmadan yaparlarmış. Anlamanız için burayı birkaç kez yazmam mı gerekiyor yani? Bunları dedikten sonra ‘bu dedigin fizik yasalarini asmadan nasil yapilacak’ diye sormaya devam ediyorsun ki pes diyorum. Ayrıca Deha’nın bir şeye dikkat çektiği falan yok, o senin kadar bile anlamamış konuyu.

Senin soyledigin sekliyle, dogal olarak gerceklesen bir olay ile dogaustu bir mudahale (ornegin Tanri'nin eli) arasinda bir fark kalmiyor. Tanri'nin ise el attigini senin anlamani saglayacak bir yol kalmiyor. Yani Tanri bu tabloda etkisiz bir eleman. Occam'in bicaginin kolayca kesip atacagi bir etkisiz eleman.

Sorduğun soruları unutuyorsun: -) Natürel tasarımcıyla süper natürel tasarımcı müdahalesindeki ayrımın nasıl yapılacağını yazmadım ki sorduğum şey o zaten, benim yazdığım doğal tasarımcıyla doğal olmayan tasarımcı arasında (evrenin ortaya çıkışı konusu dışında) net bir zihinsel ayrımının yapılamayacağıydı, yani kabul ettiğim şeyleri sanki onlara aykırı şeyler söylüyormuşum gibi tekrar ediyor ve alakasız biçimde altına Occam yazıp geri postalıyorsun.

Naturalist olmayan bir empirist yontem goster, dediklerini ciddiye alacagim.

Metodolojik natüralizmce dışlanan empirik yöntemin ne olduğunu zaten kendin yazmışın benim göstermeme gerek var mı? Bundan hem Evrim Kuramı nasibini alıyor (apriori kayrılıyor o ayrı mesele), hem de tasarım. Aşağıdaki alıntı sana ait;

'Common ancestor' dolayli yoldan yoklanabilirdir. Ama 'doga ustu tasarimci' yoklanabilir degildir. Senin dedigin gibi bir 'naturel tasarimci' ise dolayli olarak belki kismen de olsa yoklanabilirdir dogru, ama bunun da dinlerle, insanlarin inandigi Tanri ile, vs bir alakasi yoktur. Tanri'yi doganin icine koyarsan, boyle bir fikre pek cok teisti ikna edemezsin.--mantik

Sana ait bir diğer alıntı;

Fakat bunlari gecelim, diyelim ki dinlerden ve Tanri'dan bahsetmiyoruz (ki bu da az bir ihtimal, birisi eger dinsel dusunce ile motive edilmemisse, neden dogal veya dogaustu bir tasarimcidan bahsetsin?), o zaman diyebiliriz ki, ornegin 'dunyadaki DNA'yi tasarlamis bir dunya disi uygarlik vardir', vs. gibi bir iddiadan bahsedeceksek, bu elbette naturalist bir tasarimci olur ve dolayli olarak yoklanabilir olur.

Yani bilim disi, dinsel, sahte bilim urunu onca rezilligi savunamiyorsun, fakat cevap olarak kendince bilimin zayif noktasi olarak gordugun, kendi disinda birseye dayandirilamaz tek varsayimini sorguluyor, bu yolla bilim ve bilim disi diger rezil etkinlikleri ayni kefeye koymaya calisiyorsun.

Bu tip fanatik tavırlar, ifadeler baygınlık getiriyor bazen, cevap yazmak gelmiyor bir türlü ama müstahak burada. Bu başlıkta bilimdışı diye nitelenen bir ‘rezillik’ varsa o da sizin materyalizminizdir. Rezillik lafını senin üzerinden kullandım, yoksa materyalizme laf uzattığımdan değil. Ne yani, bilim sizin tekelinizde mi? Neden bilimi materyalizme alet ediyorsunuz? Bize göre bilim ‘gözlemler bizi neye ulaştırıyorsa oraya gidelim’den ibarettir. Size göre ise ‘bilimsel araştırmalar bizim görmek istediklerimizi gözlemlemelidirler’den ibaret. Kim bilim düşmanı oluyor kim bilimi yönlendiriyor?

"Bilimin de kanitlamadan dayandigi birsey var" deyip bayram etmeye calisiyorsun. Arada daglar kadar fark oldugunu gormedigine inanmiyorum. Bilimin temelinde bulunan ve kendi disinda birseye dayandirilamayacak naturalizm, zorunlu ve aksiyomatik bir temel cikis noktasidir.

Şaşırmıyorum ki 'Bilim naturalist olmasin demek, merkezi olmayan bir cember tanimlamak gibidir' diyen biriyle tartışıyorum, üstelik bu kişi bilim felsefesi okuyan birisi. Descartes, Aristo, Kopernik, Galileo, Newton zamanında bilim senin tanımladığın anlamda natüralist değildi ama bu durum hareket yasalarının bulunmasına, tulumba tasarlanmasına, mekanik gereçler üretilmesine - bilim yapılmasına engel olmuyordu. Pes doğrusu:-)

Yasadigimiz evrende, bu sekilde kendi uzerine kapanan, cunku kendini kanitlayabilmek icin dahil oldugu sistemin disina cikmak zorunda olan, fakat kendi disinda birsey olmadigi icin cikamayan durumlar ve ornekler dolu.

Russel'in verdigi bir ornekte oldugu gibi, kendi adini katalog bilgisi olarak icermeyen kataloglarin bir katalogunu yapmaya kalkarsan, bu katalog kendi adini katalog maddesi olarak icerir mi, icermez mi? Boyle bir katalog hazirlanabilir mi?

Bilim katalogunun natüralist olmasını kim söylüyor? Natüralizme isimsiz katalog olma rolünü kim biçiyor? Hipotez süsü verilmiş ifadeler.

Dinsel dusunce tarzinin handikaplarini goruyorsunuz, acikca goruyorsunuz hemde ama vazgecemediginiz icin bilimi de karalayacak yollar aramaya calisiyorsunuz. Hatta demagoji yaparak, bilim de sanki digerlerinden farksizmis noktasina getirmeye calisiyorsunuz lafi.

Kuhn, Feyerabend, Laudan ve Ruse’a söyleyiverin bunları. Bilim düşmanları bunlar (Ruse ve Laudan evrimcidir).

Diyelim ki bir zeka urunu oldugunu gostermenin bir yolu olsun ve de bir zeka urunu oldugu gosterilmis olsun. Diyorsun ki, bu zekanin dogaustu olmamasi gerektigini nasil biliriz.

İddia senin, diyorsun ki ‘bunun ayrımını yapmaya gerek yok, çünkü zekâ kesinlikle natürel olmalıdır’. Ben de soruyorum 'niye natürel olmalı'? Cevap yok! (Evrenin tasarlandığını bulduğumuzu farz ettiğimizde vereceğin cevabı düşün, evreni başka evrendeki natürel bir tasarımcı da tasarlamış olabilir diyebilirsin, ok, bu evrene göre natürel olup olmaması zaten önem taşıyor, natürellik bu evrene içkin bir kavram çünkü).

Bana incelenebilir ama dogaustu olan birseyin ornegini ver, eger bunu basarabilirsen bu sorunun cevabini o zaman konusuruz. (Bu soruyu onceki mesajimda da sormustum ama bunun bir cevabi gelmedi).

İncelenebilir doğaüstü olan bir şey yok, dolaylı yoldan iz takibi var. Yani ne’liği hakkında bilgi sahibi olmadığımız bir zekânın natürel mi süper natürel mi olduğu konusu belirsiz. Bu kadar basit ayrımı anlamadığına inanmıyorum.

Bunu diyorsan, senin bu aciklaman occam'in bicaginin muhattabi bir aciklamadir ve dogal sureclerle aciklanabilmis olayda bir de dogaustu bir faktorun parmagi oldugunu soylemek, gel occam's razor'u kullanip bu dogaustu faktoru kesip at diye karsidakini davet etmektir.

Kaymaklı dondurmanın nasıl yapıldığını doğal süreçlerle açıklayalım. Kaymaklı dondurma yapılması için insan gerekir, insan doğal süreçlerin sonucudur, dolayısıyla kaymaklı dondurma da doğal süreçlerin sonucudur. Sana göre kaymaklı dondurma yapanın kesip atılması gerekiyor. Dikkat et bıçak yanlış bir yerleri kesmesin: -)

Zihinsel etkinliklerin dogal ya da dogaustu, ama ille de bir zekadan geldigi kesin diyorsun yani. Ne zaman emin olduk bundan?

Senin gibi sorayım, bana zihinsel etkinliklerin (doğal ya da doğaüstü) zekâdan kaynaklanmayabileceğini gösterebilir misin? Evet, zihinsel etkinlikler doğal ya da doğaüstü olsun zekâdan (ve türevlerinden) kaynaklanır. Hayvanlarda bile nisbî oranda zekâ vardır. Bunun başka yolu yok. Beyin konusunda yazdıkların eski püskü şeyler ve başka tartışma konusu.

[sonus 0]

Kenzo,

Bilim neyin aracı diye bir soruyu ne maksatla sorduğunu bilmiyorum ama senin zihniyetinden biri olan Cemal Yıldırım’a ait alıntı bilimin neyin aracı olduğunu anlaman yeter diye düşünüyorum. Benim fikrimi öğrenmek istiyorsan derim ki ‘bilim bir takım kurallar ve kısıtlamalar yoluyla elverdiği ölçüde doğayı anlama çabasıdır’.

Bilim araçtır dendiğinde ‘vay bilim düşmanı’ gibi ifadeler iflah olmaz azılı materyalistlerin tavrıdır. Hâlbuki materyalizm kadar dinî gramere batmış olduğu halde ‘yok ben öyle değilim ben bilimselim’ süsü veren başka bir felsefe-ideoloji yoktur. Bunun sebebi bariz fanatikliktir.

Nerden biliyorsun?

Belkide bize madde gibi görünüyordur bir ilüzyondur. Güneşin madde oldugunu kanıtlayabilir misin? Maddeyi taklit eden doğaüstü bir şey dememe ne engel olabilir?

Materyalizmi ben mi savunacağım şimdi? : -)

Mayıs 6, 2008 tarihinde sonus tarafından düzenlendi

[sonus 0]

Sevgili Rexino,

Sadece tek bir soru sormak istiyorum; formel olarak, salt deneysel öncüllerden deney-üstü ifade içeren bir sonuca nasıl varılır? Hiç bir a-priori'den yardım almadan...

Zorunlu bir sonuca varılamaz elbette ve bu gramatik bir sorundur aslında (aynı problemin muhatabı sadece ID değil, Evrim Kuramı’da bu problemden muzdariptir). Bunu kabul ediyorum. Bu dediğin uzun ve zahmetli bir tartışma ve benim çok vaktim yok. Daha sonra bu konu hakkında uzunca bir yazı yazmayı düşünüyorum umarım katılırsın. Burada materyalizmi kötülemek ve aşağılamak niyetinde olmadığımı biliyorsundur. Materyalist reflekslere baktığımda, onlarda bir dindarın dinine saldırıldığında gösterdiği tepkileri görüyorum: -)

[kenzo 0]

Nerden biliyorsun?

Belkide bize madde gibi görünüyordur bir ilüzyondur. Güneşin madde oldugunu kanıtlayabilir misin? Maddeyi taklit eden doğaüstü bir şey dememe ne engel olabilir?

Materyalizmi ben mi savunacağım şimdi? : -)

İstersen savun

Ne kadar boş mesnetsiz konuştuğunu göstermek için verdim o örneği

İlla bir yerlere kendince ilahi bişiler sıkıştıracan

Elinde nereye koyacağını bilmeden bir aletle sağa sola bakan adamı andırıyorsun

Mayıs 6, 2008 tarihinde kenzo tarafından düzenlendi

[Rexino 0]

Sevgili Rexino,

Zorunlu bir sonuca varılamaz elbette ve bu gramatik bir sorundur aslında (aynı problemin muhatabı sadece ID değil, Evrim Kuramı’da bu problemden muzdariptir). Bunu kabul ediyorum. Bu dediğin uzun ve zahmetli bir tartışma ve benim çok vaktim yok. Daha sonra bu konu hakkında uzunca bir yazı yazmayı düşünüyorum umarım katılırsın. Burada materyalizmi kötülemek ve aşağılamak niyetinde olmadığımı biliyorsundur. Materyalist reflekslere baktığımda, onlarda bir dindarın dinine saldırıldığında gösterdiği tepkileri görüyorum: -)

Bence de varılamaz, daha doğrusu ampirik verilerden, ampirik olmayana sıçrama mantıksal-semantik (senin gramer dediğin) açıdan mümkün değil. Yazını merakla bekleyeceğim.

Tabii ki, materyalizmin yanlış ontoloji olduğu savlanmıyor burada zaten; fakat bunlar "bilimsel değil" ile "yanlış" arasındaki farkı bilmediği için sorun oluyor. :-)

[sonus 0]

Deha,

Iki cumle alakasiz,bir gun sakir sakir adami yatirip dusunceleri de bir makineden cikti olarak alacagiz,yalan makinesi vs yi dusunun.Dusunce maddi surecler sonucu olusur,var olan genetik patterniniz

Biraz yavaş, biraz sakin. Cem Yılmaz’ın dediği gibi (doğan görünümlü şahin) yani teorik görünümlü inanç esaslı yargılar bunlar. Bilim bir gün çözecek (inanç), uçacağız, kaçacağız, tutan mı var?: -)

(Bilim dusmanligi da genetiktir,duzelmez) uyarinca karsilastiginiz dis kosullara gore sekillenir,Dusunce ancak beyinden cikar,bunun ispati Beyin hasari alanlarda gorulen zihinsel bozukluklardir veya hatali dusuncelerin ilaclarla duzeltilebilmesidir.

Yani bu dediklerinizle düşünceyi beynin ürettiğini kanıtladığınızı düşünüyorsunuz. Okey, benim açımdan sorun yok, inanmaya devam.

Beyninize giden maddeler dusuncenizi etkiliyorsa uretici beyindir.

Kasetçalara giren manyetik bant şarkıları çaldırıyorsa-çalınmasına neden oluyorsa üretici kasetçalardır. Dikkatli inceleyin, aynı gramerde cümleler bunlar. Hâlbuki bandın içindeki şarkı ile kasetçalar arasında keskin bir rol ayrımı yapılamaz, bant olmazsa da kasetçalar şarkı çalar denemez, ya da tersi. Eğer kasetteki şarkıyı teyp üretiyor diyorsanız sizi ayakta alkışlamak gerekir: - )

Farzedelim beyin araci o halde tum beyinler araci,bundan kimin ne menfaaati olur,birisi kendi kendine mi konusuyor???

Tüm beyinler üretici olduğunda bunun kime faydası olacaksa, kimin menfaatine olacaksa aracı olduğunda da ona faydası olur herhalde :- ) Kim kimle konuşur, kimin kimden menfaati olur bilmiyorum, ben muhtemel sonuçları inceliyorum ve senin kadar dert etmiyorum meseleyi. Böyle bir soru böyle bir cevabı hakediyor.

Ustelik bilimsel olarak ortaya konamaz sizin yorumunuz,el cabuklugu marifet,dogru kabul eden sizin oltaya duser ama bu ispatin yuzlerce yolu var,cek rakiyi at narayi,etki beyne olmadi ise ana kaynaga olmus olmali,ruhun mu sarhos oldu???

Konu ne bilime bel altindan vuran kitaplar pek cok kisiyi etkilemis diyorum,sen ne yapiyorsun bilim'e bel alti vurmayi mazur gosterme cabasindasin,bilim dusmanisin hepsi bu !!

Size fabrikasyon geliyor bu cümleler herhalde. Bilim eleştirisi yapılamaz, bilim metot olarak sorgulanamaz bir şey olsa neyse diyeceğim. İyi ki bilim –en azından- sizin sandığınız gibi değil.

Bilim bizim icin yegane guvenilir bilgi kaynagi,yani hayatta en hakiki mursit vaziyeti.

Aynen. Tecrübî bilgide bilimden üstünü yok. Ayrıştığımız nokta yetkinlik meselesi.

Pseudo-science ve science ayrimini bilenler cok iyi bilir bunu dert etme.

Dert etmiyorum zaten, ama gerek siz gerekse mantik’in bu konulardaki bilgilerini güncellemeleri gerekiyor. Gerçi mantik natürel tasarimcının yoklanabilir olduğunu kabul ediyor artık, önceden böyle değildi. Bu bir gelişmedir bence.

Bilim adami ve felsefecilerimiz derken caktirmadan ayni degeri vermissin yemezler,hakiki bilim adamlari ile alt alta sacma cumleler kuran ve kimseye faydasi olmayanlari calisan ile konusani ayni kefeye koyamayiz.

Beş para etmez bilim adamlarının varlığı bilime leke sürseydi dedikleriniz değerli olabilirdi.

Bu baslikta bile yazilanlarin % 99 u sacma sapan cumleler baska hic bir sey yok!!

Başlığın konusu materyalizmin neden bilim dışı olduğunun gösterilmesidir, aksini iddia eden varsa buyursun.

Yaw acik acik ben bilim dusmaniyim desene,bilim den baska neye guvenebiliriz,veya ortaya atilacak bilgilerin hangisi bir digerinden ustun olabilir???

Bilim guvenilir bilgiler verir kati dogru degilse de guvenilirdir veya en guvenilirdir,bunu cok fazla test etmeye kalkmamani tavsiye ederim.makine muhendisliginde neden bilime guveniyorsan ya atomlar araci ise,ya vahy edilmisler ise???

Makine mühendisliğinde bilime güvenirim ama evren-canlı şundan bundan oluştu dendiğinde bilime o kadar güvenmem, şüphelerim artar ki bu da doğaldır. Siz iki araştırmanın da aynı kefede olduğunu düşünecek kadar safsanız bu saflığınızı muhafaza edin, gün gelir lazım olur: -)

Tip tam bir bilim degildir,kendine manevra alani baska yerden ara,bir cok idealist doktor tedavilerde bunu hayata gecirmektedir.Ayurveda uzmanlari vs vs hatirlayiniz.

Tıp başlı başına bir bilimdir de konu açısından ne fark eder tıp tam bilim olmuş ya da olmamış? Demagoji yapmak yerine söylediğimi geçersiz kılacak bir argüman getirin. Evet, doktor açısından insanın beyninin milyon sene önceki durumunun bir gram önemi yoktur. Hayvanlarla ilgili ameliyat yaparken kuşkanadının bir nesil önceki durumunu bilmesine ve hesaba katmasına da gerek yoktur. Hatta evrim namına kıymık kadar bilgisi olması gerekmiyor.

Iste bahsettigim bel altndan bilimi kucultme ve degersizlestirme cabalari!!

Sen bu masallari bebelere anlatsan yemezler bunu da bil !!

Saydigin dallarin hepsinin bilimle su veya bu sekilde de ilgisi de vardir !!

Bilimle ilgisizdir demedim bilimsel değildir dedim, bilimsellikle bilimle olan ilgi ayrı şeylerdir. Çarpıtmayın, demagoji yapmayın.

Tanri fizik yasalari dahilinde mudahele ediyorsa,Tanri'nin mudahele ettigini neye dayanarak iddia edebilirsin???

Bu eleştiriyi ‘bilim-fizik yapmak için bozulmaz, askıya alınmaz yasalar gereklidir’ savının yanlış olduğunu göstermek için yaptım ama size de ayrıca cevap vereyim. Modern teleolojide gerçekleşmesi sıfıra yakınsayan hallerde tanrının özel müdahalesinden bahsedilebilir. Yani insanı aşan ve doğaüstü sayılacak bir olay, olmak zorunda olmadığı halde oluyorsa tanrısal müdahale söz konusu olabilir, örneğin denizin ikiye yarılması kuantum kuramına göre olasıdır ama gerçekleşmesi hesap dışı tutulacak kadar düşüktür. DNA’nın oluşumu da keza öyle, bunlar tanrının özel tasarrufları olarak kabul edilir.

Dersiniz ki ‘tanrıyla tanrı olmayan natürel başka bir gücün müdahalesini nasıl ayıracağız?’. Ben de derim ki natürel gücün eylemi en azından içinde bulunduğu evren tasavvur edildiğinde evreni yaratamaz güçtedir. O yüzden evrenin yaratılışı uzaylı bir tanrıya atfedilmez.

Oyle bir sey yok,kendin caldin kendin kabul ettin,bunu ispatlaman gerekmez mi???

Mesela hangi zihin hangi fiziksel etkiye sebeb olmus senin anlattigin manada,bu arada o zihne selam olsun benden !!

İlahi:- ) İnsanın felsefe öğrenmek istemesi kitap karıştırmasına neden olabilir:-)

sonra uzayli ise zaten ona Tanri denmez vs vs

Tanrı tek tanrılı dinlerle mi ortaya çıkmış ki uzaylı (genel anlamda ete kemiğe bürünmüş natürel) tanrıya tanrı denmesin? :- )

[sonus 0]

Sevgili Fuzûlî

Ben de pusudayım. bilimcilere saldırıp marksizmi savunacağım ama canımın içi Rexinocuğum. :=)

Sevgili Sonus değerli şeyler yazmış ama göremediği bir şeyler var.

Merakla beklemekteyim, vaktim olduğu sürece takip edeceğimden emin olabilirsin :-)

[sonus 0]

Bu baslik altinda bahsedilen diger bazi seylerle ilgili olarak, cok kisa bir sekilde sunu soylemek istiyorum sadece: Materyalizm, ille de diyalektik materyalizm demek degildir ve ille de marksistlerin tekelinde degildir.

Konu her ne kadar materyalizmin bilim dışı oluşu idiyse de lüzumsuz ve zamansız yere natüralizme kaydı, son olarak diyeceğim şu ki,

1- ) Materyalizm kuramsal terimleri dinî gramer içinde kullanma kurnazlığıdır.

2- ) Materyalizm kuramsal açıklamalara tekel koyma eylemidir.

3- ) Materyalizm açıklamalarına bilimsellik süsü verme sihirbazlığıdır.

4- ) Hâsılı materyalizm, bilim dışı bir öğretidir.

5- ) Küfür gibi algılansa da bu dememe engel değil, materyalizm metafizik bir öğretidir, maalesef.

Tabi yalnızca Marksistleri kastetmiyorum, bilimin kıymetinden nemalanmak isteyen tüm materyalist öğretileri kastediyorum.

Mayıs 6, 2008 tarihinde sonus tarafından düzenlendi

[kenzo 0]

Tabi yalnızca Marksistleri kastetmiyorum, bilimin kıymetinden nemalanmak isteyen tüm materyalist öğretileri kastediyorum.

Sırtlanlar da (idealistlerde) nasiplesinden biraz bilimin kıymetinden yaw

kenarda yalanıp durmasınlar haklısın