AHLAKIN RASYONEL TEMELİ

[BABAYARO 0]

anlaşılan brutal yine bırakıp gidecek..

geçen hafta özgürlük konusunda çuvalladığını görünce başlığa uğramadı bir daha..

aynısı olursa hiç şaşırmam..

[Q.N. 0]

Baykuşun uyarısından sonra baktım yazının tamamını bulup okudum ,yazının devamında yazar konuyu allaha bağlamış ,kendi konusu sanmıştım ,değilmiş ,uzatmaya değmez.

[-inmanah- 0]

Brutal´ın sonu belli arkadaşlar, ölmeden önce vasiyetine beni imamlar yıkayıp gömsün yazar kesin işi gücü aynı müslümanlar gibi habire gayrete girişip kendince bir tebliğ girişimi.....olmuyor ama,kafasında bir yaratıcı oluşturmuş , onuda bir temele oturtamamış garibim,iki arada bir derede

Eylül 3, 2012 tarihinde -inmanah- tarafından düzenlendi

[Gandhi 0]

Gayet rahat temellendirebiliriz.

Darwin şöyle açıklar:

"Yüksek bir ahlak standartının bireye ya da çocuklarına aynı kabileden diğer insanlara kıyasla ya hiç ya da çok az avantaj sağlamasına karşın, iyi özelliklerle donanmış birey sayısındaki artışın ve ahlak standartlarındaki ilerlemenin bir kabileye, diğer bir kabileye karşı kesinlikle çok büyük bir avantaj sağlayabileceği unutulmamalıdır. İçinde yüksek derecede bir yurtseverlik, sadakat, itaat, cesaret ve anlayış ruhu taşımasından dolayı başkalarına yardım etmeye ve ortak yarar uğruna hayatını feda etmeye her zaman hazır durumda pek çok üyesi olan bir kabilenin, diğer kabilelerin çoğuna karşı zafer kazanacağından kuşku duyulamaz; doğal seçilim de budur. Tüm dünyada tüm zamanda kabileler başka kabileleri geride bırakmıştır. Ahlak da başarılarındaki en önemli etmenlerden biri olduğundan, ahlak standartı ve iyi özelliklerle donanmış kişi sayısı her yerde yükselme ve artma eğilimi gösterecektir."

Kabilenin üstünlüğünün bireye ne faydası var? Gen bencil değil mi?

[Gandhi 0]

bir ateistin ahlaki tavır geliştirmesinin rasyonel temelleri vardır..

öncelikle ahlak dediğimiz şey nasıl oluşur, nasıl ortaya çıkar, buna bakmak lazım..

insan için ahlak kavramı biyolojik veya fizyolojik süreçlerin değil, kültürün yani üst-yapısal süreçlerin bir ürünüdür.. bu alanda gerçekleşir..

ahlak özneler-arası ilişkinin bir sonucudur.. yani temelde ben ve öteki kavramlarıyla ilgilidir.. bunlar etrafında şekillenir..

ben'in kendini algılama, tanıma ve onaylama süreçleriyle ilgilidir.. bu da öteki'nin devreye girmesiyle gerçekleşir.. ben ancak ötekinin varlığını onaylayarak ve olumlayarak kendi varlığını doğrulayabilir..

birey kendi varlığını olumladıktan sonra, kendisini özgür olarak tanımlamak ve görmek ister.. bunun olabilmesi için karşısındakini de aynı şekilde kabul etmesi gerekir. çünkü kendisi de o kişi için ötekidir.. yani karşısındaki kişi için kendisi de "karşıdaki kişidir." o halde, rasyonel olarak, kişinin kendisini özgür olarak görebilmesi için karşısındakini özgür olarak görmesi kaçınılmazdır.. ben kendi özgürlüğümü ve eylem alanımı korumak istiyorsam, kaçınılmaz olarak karşıdaki kişi için de aynısı geçerlidir.. yoksa özgürlük ve eylem alanı tehlikeye girer.. kısacası, ben ötekiyi kaçınılmaz olarak özgür bir şekilde görmek zorundayım.. bu mantıksal birşeydir.. ben'in aynı zamanda öteki olması ve öteki'nin de aynı zamanda ben olması ahlakın oluşumunun rasyonel temelini gösterir..

işte ahlak ben ile öteki arasındaki bu karşılıklı onaylama sürecinin sonucunda ortaya çıkar. bu durumun kendisi ahlak dediğimiz şeyi oluşturur.

burada özgürlükten bahsettim, bundan kastım, ötekinin kendisine müdahale etmemesi, zarar vermemesi, sömürmemesi, eylem alanını kısıtlamamasıdır.. bunun ölçütü de yine ötekinin eylem alanıyla sınırlıdır..

aslında ahlakın rasyonel temelini görebilmek için bugünkü modern hukuk anlayışına bakmak yeterli.. hiçbir dinsel veya tanrısal önermeye gönderme yapmaz modern hukuk metinleri.. ötekinin hakkının ve özgürlüğünün başladığı yerde benim hakkım ve özgürlüğüm biter der temel olarak.. bu tam anlamıyla ahlaki bir tutumdur.. sadece kültürel varlık olarak insanın geliştirebileceği bir şeydir.. yani insan düşünme yetisi sayesinde böyle bir tutum ve hareket içine girmektedir.. buna düşünerek karar verir.. dolayısıyla burada tanrıya veya dine zaten gerek yoktur.. burada tanrı veya dinle alakalı birşey yoktur çünkü.. zira mesele insanlar-arası ilişkiyle ilgilidir..

Burada tartışılan şey ateistlerin ahlaksız olup olmadıkları değil, sahip oldukları ahlakın bağlayıcı olup olmamasıdır.

[Gandhi 0]

Peki sana bir soru?

İnsandan başka hangi hayvan insanların öne sürdüğü soyut şeyler(iyilik, güzellik, ahlak, erdem, kötülük) gibi kavramları kullanmışlardır? Aynı soydan geliyorsak, bizden başka her hayvanın yaptığı hiçbir şekilde gayri ahlaki olmuyor da, bizimkisi neden bu şekilde soyut sıfatlara maruz kalıyor?

Vejetaryen olan insanlar var mesela. Peki, hiç vejetaryen bir aslana tanık olan var mı?

[NOIR 0]

Gayet rahat temellendirebiliriz.

Darwin şöyle açıklar:

"Yüksek bir ahlak standartının bireye ya da çocuklarına aynı kabileden diğer insanlara kıyasla ya hiç ya da çok az avantaj sağlamasına karşın, iyi özelliklerle donanmış birey sayısındaki artışın ve ahlak standartlarındaki ilerlemenin bir kabileye, diğer bir kabileye karşı kesinlikle çok büyük bir avantaj sağlayabileceği unutulmamalıdır. İçinde yüksek derecede bir yurtseverlik, sadakat, itaat, cesaret ve anlayış ruhu taşımasından dolayı başkalarına yardım etmeye ve ortak yarar uğruna hayatını feda etmeye her zaman hazır durumda pek çok üyesi olan bir kabilenin, diğer kabilelerin çoğuna karşı zafer kazanacağından kuşku duyulamaz; doğal seçilim de budur. Tüm dünyada tüm zamanda kabileler başka kabileleri geride bırakmıştır. Ahlak da başarılarındaki en önemli etmenlerden biri olduğundan, ahlak standartı ve iyi özelliklerle donanmış kişi sayısı her yerde yükselme ve artma eğilimi gösterecektir."

darwinin alıntıladığın paragraftaki savı ancak bizdeki kurtuluş savaşına açıklık getirebilir. rachel corrie yine açıkta kalıyor ama. kendi toplumu için fedakarlık yapmak başka, kendisini hiç enterese etmeyecek başka bir toplum için can vermeyi göze almak başka şey.

madem herşeyi bir mantığa oturtmak amacındayız bu gerçeği nereye oturtacağız? hani geçmiş zaman filan olsa efsane deyip geçebilirdik değil mi:(

Ben içinde hiçbir çaba göstermeksizin müreffeh bir hayat yaşayıp bir soykırımın parçası olduğumun farkına bile varmadan çıkıp gideceğim bir hayata gelmedim..RACHEL CORRİE

[BABAYARO 0]

Burada tartışılan şey ateistlerin ahlaksız olup olmadıkları değil, sahip oldukları ahlakın bağlayıcı olup olmamasıdır.

iyi ya işte.. ben de ahlakın rasyonel temeli olduğunu, yani ben ile öteki arasındaki ilişkinin bağlayıcı olduğunu söylüyorum.. ahlak denilen şeyin ben ile öteki arasında kaçınılmaz olarak oluştuğunu gösteriyorum.. hem rasyonel, hem mantıksal olarak.. orda açık açık yazıyorum..

[NOIR 0]

Birincisi dinin nasıl bir rasyonel temel oluşturduğu açıklanmamış. Zaten kendisi irrasyonellik üzerine kurulu olan dinlerin rasyonel temel oluşturduğu iddiası absürttür.

İkincisi teist veya ateist kişiyi kötülük yapmaktan alıkoyan şey vicdandır. Tanrı korkusu da aslında vicdanın yansıtılmış biçimidir.

Üçüncüsü teist kişiyi suç işlemeye teşvik eden daha çok etken vardır. Çünkü onun vicdanını gerçekten rahatlatabilme seçeneği vardır.

Onun günah çıkararak, tövbe ederek affedilme şansı vardır. Bu da teist için büyük motivasyon kaynağıdır.

hayır yanılıyorsun, suç işlemek için bir teistle ateistin hiç bir farkı yoktur. teist affolacağını ateist ise ölümün eşitleyeceğini düşünerek gayet rahatlıkla suç işleyebilir.

[kirec 0]

allaha inanan bir kaç sebebten dolayı kötülükten kaçınır...

kötülüğü yaptığını kimse görmese ve bilmese ve cezalandıramasa dahi allah görüyor biliyor ve cezasını verebilecektir...

kendini korumak akıllıca bir davranış ise bunu düşünen insan da kendini allahın cezasından korumak isteyecek ve o kötülüğü yapmaktan vazgeçecektir...

işte bu kötülüğü yapmamanın rasyonel birtemel açıklaması olabilir...

yahut şöyle daha estetik bir açıklama denemesi düşünelim...

allah bu evreni ve bizi yarattığına göre bizim için en çok sevgi ve saygıya layık varlıktır...

kötülüğü yapmak öncelikle onun sevgisine ve saygısına aykırı bir şeydir ...

sevdiğinden uzak kalmak ise insan için katlanılmaz şeylerden biridir...

bu yüzden kötülükten kaçınmak allahın rızası yani sevigisi için en gerekli şeydir...

daha başka inanca dair temellendirme görüşleri ileri sürülebilir belki ama kabaca bu iki nedenden birisine yakın olacaktır...

[NOIR 0]

Vallahi ne yalan söyleyeyim materyalist bir bakış açısıyla düşündüğümüz zaman, malesef bunlar son söylediğin gibi ne şehit ne gazi, pisi pisine gittiler niyazi oldular. Ben öldükten sonra benim ölümümden bazılarının nemalanması, faydalanması, bunu toplum yararına kullanması niçin umrumda olsun ki, ben ölmüşüm pamuğu tıkamışlar öteki tarafı boylamışım. Cem Yılmaz hesabı, son iyiliğini yaptı, ya da toplum yararına çalıştı bunların benim nazarımda ne önemi var? Hiçbir önemi yok artık. Ben öldükten sonra bu dünyadakilerin beni övmesi isterse som altından heykelimi dikmeleri, ölen kişiye hiçbir faydası yoktur. Kendimizi kandırmayalım hem materyalist bir inanca sahip olacağız hem de, böyle bir düşünceyi savunacağız. Bırakın bu servet-i fünun ayaklarını, bari cesetin üzerinden edebiyat yapmayın.

aynen öyle. aslında bu forumda gerçekten ateist olan fazla kişi olduğunu düşnmüyorum ben. zaten önemli olan da neye inandığımız değil ne yaptığımızdır.

derin düşünen hakiki bir ateist için değil ahlaka temel atmak hayatına bile temel atamaz insan. canından çok sevdiği evladı doğranıp çöp kutusuna atılacak ama insan böyle bir trawmaya olsun bakalım nasılsa kökü bende yine çocuk yapabilirim diyecek! alnını karışlarım öyle bir insanın. zaten bunu söyleyebilecek bir mahluka insan bile demem!! hayvan demek bile hayvana hakarettir.

bence de serveti funün edebiyatını geçelim tanrı evrenin hayatın anlamıdır. tanrı sevgidir. tanrı cümlede kelime aralarındaki boşluktur. ve nasıl ki o boşluk cümleye anlamını kazandır, zerafet sunar insana da ancak tanrı ile gerçek bir manaya kavuşabilir.

Eylül 4, 2012 tarihinde NOIR tarafından düzenlendi

[BABAYARO 0]

Peki sana bir soru?

İnsandan başka hangi hayvan insanların öne sürdüğü soyut şeyler(iyilik, güzellik, ahlak, erdem, kötülük) gibi kavramları kullanmışlardır? Aynı soydan geliyorsak, bizden başka her hayvanın yaptığı hiçbir şekilde gayri ahlaki olmuyor da, bizimkisi neden bu şekilde soyut sıfatlara maruz kalıyor?

insanlık önce iyilik ve kötülük denen şeyleri deneyimledi, sonra zihinsel evrimiyle birlikte bunları düşünsel olarak zihninde dönüştürdü ve iyi ve kötü kavramlarını formüle etti, hayata geçirdi..

yani insanlık bunları önce yaşadı, ardından kavramsallaştırdı.. bu zihinsel evriminin bir sonucuydu..

bu değerlerin birer yaptırım haline gelmesinin nedeniyse, insanın toplumsal bir varlık olduğu bilgisine ulaşmasıyla ilgilidir.. yani bunu fark etmesiyle ilgili.. bu da temelde yine ben ve öteki kavramlarıyla ilgili.. insan ben ve ötekiyi doğruladıktan sonra, ötekiyi evrenselleştirdi, bütün benler ve ötekiler için geçerli ilişkiler geliştirdi.. yani temel bir tutum olarak bunu gerçekleştirdi..

Eylül 4, 2012 tarihinde BABAYARO tarafından düzenlendi

[BABAYARO 0]

aynen öyle. aslında bu forumda gerçekten ateist olan fazla kişi olduğunu düşnmüyorum ben. zaten önemli olan da neye inandığımız değil ne yaptığımızdır.

yukarıda ahlakın rasyonel temelini anlattım defalarca.. ben, öteki, özneler-arası ilişkiler..

ahlakın nasıl oluştuğunu ve oluşmak zorunda olduğunu anlattım..

ama belli ki sen de bu kavramlardan bihabersin.. sadece fikir yürütüyorsun..

yazdıklarıma cevap ver madem, görelim birlikte..

[NOIR 0]

insanlık önce iyilik ve kötülük denen şeyleri deneyimledi, sonra zihinsel evrimiyle birlikte bunları düşünsel olarak zihninde dönüştürdü ve iyi ve kötü kavramlarını formüle etti, hayata geçirdi..

yani insanlık bunları önce yaşadı, ardından kavramsallaştırdı.. bu zihinsel evriminin bir sonucuydu..

bu değerlerin birer yaptırım haline gelmesinin nedeniyse, insanın toplumsal bir varlık olduğu bilgisine ulaşmasıyla ilgilidir.. yani bunu fark etmesiyle ilgili.. bu da temelde yine ben ve öteki kavramlarıyla ilgili.. insan ben ve ötekiyi doğruladıktan sonra, ötekiyi evrenselleştirdi, bütün benler ve ötekiler için geçerli ilişkiler geliştirdi.. yani temel bir tutum olarak bunu gerçekleştirdi..

evey doğru söylemişsin. bilinç ilerledikçe öteki diye bir şey kalmaz. herşey bir ve aynı olur. o zaman da milliyetçilik, ırkçılık, sınıf ayrımı vs önemsiz ayrıntılar ortadan kalkar. hatta hayvanları bile kendinden bilirsin. bir hayvan sever olarak evimde gördüğüm akrebi öldürüken suçluluk duyuyorum.

bu kadarı da salaklık olmalı değil mi ?

[NOIR 0]

yukarıda ahlakın rasyonel temelini anlattım defalarca.. ben, öteki, özneler-arası ilişkiler..

ahlakın nasıl oluştuğunu ve oluşmak zorunda olduğunu anlattım..

ama belli ki sen de bu kavramlardan bihabersin.. sadece fikir yürütüyorsun..

yazdıklarıma cevap ver madem, görelim birlikte..

gerçek ahlak ahlaka aldırmamaktır. ben ahlakla ilgilenmem pek.

Eylül 4, 2012 tarihinde NOIR tarafından düzenlendi

[IFeelGood 0]

allaha inanan bir kaç sebebten dolayı kötülükten kaçınır...

kötülüğü yaptığını kimse görmese ve bilmese ve cezalandıramasa dahi allah görüyor biliyor ve cezasını verebilecektir...

kendini korumak akıllıca bir davranış ise bunu düşünen insan da kendini allahın cezasından korumak isteyecek ve o kötülüğü yapmaktan vazgeçecektir...

işte bu kötülüğü yapmamanın rasyonel birtemel açıklaması olabilir...

yahut şöyle daha estetik bir açıklama denemesi düşünelim...

allah bu evreni ve bizi yarattığına göre bizim için en çok sevgi ve saygıya layık varlıktır...

kötülüğü yapmak öncelikle onun sevgisine ve saygısına aykırı bir şeydir ...

sevdiğinden uzak kalmak ise insan için katlanılmaz şeylerden biridir...

bu yüzden kötülükten kaçınmak allahın rızası yani sevigisi için en gerekli şeydir...

daha başka inanca dair temellendirme görüşleri ileri sürülebilir belki ama kabaca bu iki nedenden birisine yakın olacaktır...

Geç şimdi Allah'ı filan kireç.

İnsan neden kötüdür? Dünyanın ezici çoğunluğu senin de inandığın o Tanrı'ya inanıyor ve tüm dinler ille de iyi olun diyor sözde. Yalnız Müslüman değil, Hristiyan da Yahudi de senin bu söylediklerini söylüyor.

Bu kötülükler neden var o halde, insan bunca empozeye, bunca öğretiye, dinlerdeki bunca korkutma ve cezaya rağmen neden hala kötü?

İyiliği saniplenmek kolay. Peki kötülük neden var, bir anne yavrusunu hangi dinamiklerle çöpe atabiliyor ya da öldürebiliyor?

Bunları temellendiremez dinler. Çünkü Allah istedi diyemez, bu inandığı şeye uymamakla kalmayıp onu çökertir.

Yani bütün yazdıklarınız bolca ağdalı arabesk. Başka da bir şey değil.

[cehane27 0]

yani insanlık bunları önce yaşadı, ardından kavramsallaştırdı.. bu zihinsel evriminin bir sonucuydu..

bu değerlerin birer yaptırım haline gelmesinin nedeniyse, insanın toplumsal bir varlık olduğu bilgisine ulaşmasıyla ilgilidir.

babayaro ..bu imanlılar evrim teorisini kabul etmezler.

bilim zaten umurlarında değil.

allah var...gel tarikata..din büyüğüne iman et..

beynini çürüt..boş kafa ve üç gram akılla yaşa..

kadınlara göz koy..şiddet ve terör kartı elinin altında olsun.

işte imanlının yaşamı.

duvarla konuşsan..

çok daha verimli bir iş yapmış olursun.

Eylül 4, 2012 tarihinde cehane27 tarafından düzenlendi

[BABAYARO 0]

bir diğer nokta..

en ilkel insanlar bile topluluk halinde yaşıyordu. küçük topluluklar.. topluluk halinde yaşamanın gereklerini yerine getirdikleri için..

bu insanlarda din ve tanrı kavramları bile yoktu.. animisttiler..

bu insanların bir arada olmaları ahlakın zorunlu olarak oluştuğunu gösteriyor.. başka birşeye bakmaya bile gerek yok aslında..

aşağıdaki videoyu izleyin.. bu insanların kendi aralarındaki ilişkiyi düşünün, sonra da hiç tanımadıkları insanlarla yani ötekiyle karşılaşmasına bakın..

[Gandhi 0]

iyi ya işte.. ben de ahlakın rasyonel temeli olduğunu, yani ben ile öteki arasındaki ilişkinin bağlayıcı olduğunu söylüyorum.. ahlak denilen şeyin ben ile öteki arasında kaçınılmaz olarak oluştuğunu gösteriyorum.. hem rasyonel, hem mantıksal olarak.. orda açık açık yazıyorum..

Yaşlı ya da hamile/çocuklu birisine yer vermek iyi/ahlaklı bir davranış olarak kabul edilir.

Sen de yer vermeye eğilimi olan iyi/ahlaklı birisin. Peki ama, yer vermek zorunda mısın?

[NOIR 0]

Geç şimdi Allah'ı filan kireç.

İnsan neden kötüdür? Dünyanın ezici çoğunluğu senin de inandığın o Tanrı'ya inanıyor ve tüm dinler ille de iyi olun diyor sözde. Yalnız Müslüman değil, Hristiyan da Yahudi de senin bu söylediklerini söylüyor.

Bu kötülükler neden var o halde, insan bunca empozeye, bunca öğretiye, dinlerdeki bunca korkutma ve cezaya rağmen neden hala kötü?

İyiliği saniplenmek kolay. Peki kötülük neden var, bir anne yavrusunu hangi dinamiklerle çöpe atabiliyor ya da öldürebiliyor?

Bunları temellendiremez dinler. Çünkü Allah istedi diyemez, bu inandığı şeye uymamakla kalmayıp onu çökertir.

Yani bütün yazdıklarınız bolca ağdalı arabesk. Başka da bir şey değil.

haklısın iyiliği sahiplenmek çok kolay. insan bunca dine rağmen neden kötüdür? çünkü hakktan perdelenmiştir. dinlerdeki şeytan denen olgu, korkularımız. kendimizi diğerlerinden farklı sanmamız, diğerini ötekileştirmemiz, korkularımız. birbirimize teslim olamamaız yüzündendir. tasavvufçuların BİRlenme kavramları sadece Allah'ı birlemek değildir. aynı zamanda beşeri de birlemek gerek.içimizdeki dinamiğin farkında değiliz. biz hepiz, hepimiz biriz. bunu söylemek anlamak ve uygulamaktan çok kolay aslında. ayinesi iştir kişinin lafa bakılmaz. henüz o bilinç seviyesine ulaşamadık. çünkü hala bilmediğimiz çok şey var. hala cahiliz.