Jump to content

Zeytin agacı ve Kuran'ın yazıldığı yer


Recommended Posts

atilan2 den bir alinti yapacam

Isa yasarken Incil yoktu ve Hristiyan alemi Incili tanri kitabi diyede gormez. Ama ne tuhaftirki Kuran Incilinde kendi masallarinda oldugu gibi Allah tarafindan yollandigini saniyor.

Hiç incili okudun mu. İncilde hz İsadan öğretmen diye bahsedilir. Öğretmen kendiliğinden mi öğretmen olur. Aldığı bilgileri mi öğretir. Oxford dada okumadığına göre. Çevresindeki insanlara ne anlatıyordu.
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 67
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

atilan2 den bir alinti yapacam

Isa yasarken Incil yoktu ve Hristiyan alemi Incili tanri kitabi diyede gormez. Ama ne tuhaftirki Kuran Incilinde kendi masallarinda oldugu gibi Allah tarafindan yollandigini saniyor.

2 kavme gönderilmiştir. Olmayan kavme gönderilemez, Atılan2 her zamanki gibi münafıklık yapıp ayete "hristiyanlara ve yahudilere" diye eklemiş. Kuran'a yapılan gördüğüm en komik ekleme :lol:

Şu 2 topluluğun bize adını verecek var mı?

Atılan2'nin uydurduğu ayet. Kitaplar inmeden Yahudi ve Hristiyanlar mı vardı Atılancım

En’âm 156

(Mekkî 55) "Kitap, yalnız bizden önceki iki topluluğa (hıristiyanlara ve yahudilere) indirildi, biz ise onlarınokumasından gerçekten habersizdik" demeyesiniz diye;

Ayetin doğrusu

Enem 156 - "Bizden önce kitap yalnız iki topluluğa indirildi, biz ise onların ders gördüklerinden habersizlerdik" dememeniz;

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sn Hacı bey, iletinizin içeriğinde zan kipleri çoğunlukta olup, finalde zeytin ve nar üzerinden kanıt sunmuşsunuz.

Elinizde net deliller olmadığı halde, "Zan" üzerinden yola çıkarak (olmalıdır, olasıdır, muhtemelen) gibi ifadelerle kanıt odaklı bir finale ulaşmak ve delil noktasında zannı ortaya sürmek, meseleler somut deliller üzerinden bakılması gerektiğini defaatle ifade eden bireylerin çelişkili bir duruma düşürmüyor mu?

Sn Hacı bey, bir ateist olarak size Kur'an ayeti ile cevap vereceğimi ummuyordum.

Lakin Kur'an iman edenlere derki: "Ey iman edenler! Zan'nın birçoğundan sakının" Hucurat 12

Son tahlilde, tezlerimizi somut deliller üzerine bina etmeliyiz. Zira, diğer şekli ile bir inanırdan farkımız kalmayacaktır.

Tesadüflere inanmadığınız gibi, zanlara da inanmıyorsunuz galiba.

Her zaman kesin konuşulmaz. Bilimsel olarak bile konuşulamaz.

Zansız yaşayamazsınız. Tezler mümkün olduğu kadar somut deliller üzerine inşa edilir ama onlar zansız olmayabilirler.

Zan insan aklının ürünüdür. Yalnız düşünen ve sorgulayan insan aklı zanneder.

Kur'an onu bile yasaklıyor.. Pes artık.

Link to post
Sitelerde Paylaş

2 kavme gönderilmiştir. Olmayan kavme gönderilemez, Atılan2 her zamanki gibi münafıklık yapıp ayete "hristiyanlara ve yahudilere" diye eklemiş. Kuran'a yapılan gördüğüm en komik ekleme :lol:

Şu 2 topluluğun bize adını verecek var mı?

Atılan2'nin uydurduğu ayet. Kitaplar inmeden Yahudi ve Hristiyanlar mı vardı Atılancım

En’âm 156

(Mekkî 55) "Kitap, yalnız bizden önceki iki topluluğa (hıristiyanlara ve yahudilere) indirildi, biz ise onlarınokumasından gerçekten habersizdik" demeyesiniz diye;

Ayetin doğrusu

Enem 156 - "Bizden önce kitap yalnız iki topluluğa indirildi, biz ise onların ders gördüklerinden habersizlerdik" dememeniz;

Herşeyinize sabrediyorum ama şu ayete eklemiş zevzekliğinize sabredemiyorum.Öncelikle meallerde parantez içinde verilen kelimelerin orjinalde olmadığını çocuk bile bilirki, bu birinci zevzekliğin. İkincisi yanıltmak amaçlı olsam parantezleri kaldırırım o zaman haklı olursun. Üçüncüsü meal, internetteki mealdir benim hiçbir ekleme veya çıkarmam yok. Dördüncüsü yahudi veya hristiyanlar olamasada değişen birşey yok. Beşincisi, olası en büyük ihtimal yahudi ve hristiyanlar olmasıdır. Arkadaşım zevzeklikten vazgeçin rica ediyorum.Bu bir değil iki değil.
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tesadüflere inanmadığınız gibi, zanlara da inanmıyorsunuz galiba.

Her zaman kesin konuşulmaz. Bilimsel olarak bile konuşulamaz.

Zansız yaşayamazsınız. Tezler mümkün olduğu kadar somut deliller üzerine inşa edilir ama onlar zansız olmayabilirler.

Zan insan aklının ürünüdür. Yalnız düşünen ve sorgulayan insan aklı zanneder.

Kur'an onu bile yasaklıyor.. Pes artık.

Zannın birçoğundan sakının diyor sn hacı.Ama hepsinden sakının dediğini zannetmişsiniz.
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tesadüflere inanmadığınız gibi, zanlara da inanmıyorsunuz galiba.

Her zaman kesin konuşulmaz. Bilimsel olarak bile konuşulamaz.

Zansız yaşayamazsınız. Tezler mümkün olduğu kadar somut deliller üzerine inşa edilir ama onlar zansız olmayabilirler.

Zan insan aklının ürünüdür. Yalnız düşünen ve sorgulayan insan aklı zanneder.

Kur'an onu bile yasaklıyor.. Pes artık.

Selam Sn Hacı bey

Her insanın olduğu gibi, tabidir ki benimde zanlarım var.Ancak bu zanlar, sadece düşünce dünyamın gelişmesi adına kullanılmakta, münazaralarda, delillendirme noktasında kullanılmamaktadır. Tesadüflere pek tabi ki inanıyorum. Ancak Agnostik yapım, her tesadüfün ardında bir güç olabileceğini düşündürtmekte ve tesadüflere (.) koymadan ,'le bakmamı sağlamaktadır.

Ben münazara usulüne dair yaptığınız bir yanlışı ifade ettim.

Zanlarınıza saygı duymakla beraber, usulen hatalı olduğunuzu bilmenizi rica ediyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Dostum oldu mu bu şimdi? Şaka gibi cevap.

Ne ateistler göreceğiz, zanla kadınları dövdürten, yine zanna bile tenezzül etmeden şahit sayısı hesabıyla insanları haklıyken 80 veya 100 sopa yedirten veya haksızken duruma göre koruyabilen bir kitaptan bu ayeti kendisine destek olarak veren ateistleri gördük ya daha birşey diyesim gelmedi.

.

Sn Koltuk bey, iletim İroni içermekteydi,galiba bu detayı ıskaladınız.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Isa yasarken Incil yoktu ve Hristiyan alemi Incili tanri kitabi diyede gormez. Ama ne tuhaftirki Kuran Incilinde kendi masallarinda oldugu gibi Allah tarafindan yollandigini saniyor.

İncil ilk ne zaman yazılmaya başlandı?

Şimdiye kadar bilinen en eski İncil parçası (Chester Beatty Papyrus II) M.S. 100'a ait yani İsa'nın ölümünden 70 yıl sonra yazılmış bir parça. İncillerin kendisi yani Marko, Yuhanna, Matta ve Luka İncilleri, bunlar arasında ilk yazılmaya başlanılanın Marko İncili olduğu sanılıyor. Kiliseye göre Marko İncil'i M.S. 70'de yazılmış. Yani İsa'nın ölümünden 40 yıl sonra. En geç yazılanı ise yine kiliseye göre Yuhanna İncil'i. O da M.S. 90 yılında yazılmış. Bu da İsa'nın ölümünden 60 yıl sonrasına denk geliyor.

Hatta Marko, Yuhanna, Matta veya Luka İncillerinden hiç biri İncil'in en erken parçalarını temsil etmiyor. Kiliseye göre Marko, Yuhanna, Matta ve Luka İncilleri yazılmadan önce ilk olarak Pavlus Mektupları yazılmış. Pavlus'un yazdığı mektuplar İncil'in yani Yeni Ahit'in en erken biçimi olarak kabul görülüyor. Pavlus'un Mektupları da kilise tarafından M.S. 60 yılında yazıldıkları ön görülüyor. Yani İsa'nın ölümünden 30 yıl sonra.

İsa'nın kendisi hiç bir İncil veya kutsal kitap sayılabilecek bir yazı veya ayet yazmamıştır. Yazım işini ve kendisi hakkında tanıklık etmelerini havarilerine bırakmıştır veya bunu onlara emretmiştir. Ancak havarileri İsa'nın kendisi yaşarken yazmaya başlamadılar. İsa'yı görüklerini ve kendilerinin bir görgü tanığı olduklarını iddia eden bu kişiler (Pavlus, Matta, Marko vs) ilk yazılarını en erken İsa'nın ölümünden 40 yıl sonra yazmaya başlıyor.Pavlus ise yolladığı mektupları İsa'nın ölümünden en erken 30 yıl sonra göndermeye/yazmaya başlıyor.

Bu anlamda tüm Hristiyanlık erken tarihi de sakat bir temelde yatıyor. Şimdi yukarıdaki bu zamansal verilere bakınca insan, Havarilerin bu kadar önemli bir tanrısal müjdeyi neden daha önce yazmaya başlamadıklarına, bu kadar önemli bir müjdeyi neden bu kadar geç yazmaya başladıklarına şaşırıp kalıyor.

Yani Müslümanların inandığı şekilde İncil'in İsa ile birlikte geldiği veya İsa'ya İncil'in verildiği bunun kitaplaştırıldığı ya da yazıldığı düşüncesi tarihsel olarak doğru değildir.

tarihinde kozmopolit tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Herşeyinize sabrediyorum ama şu ayete eklemiş zevzekliğinize sabredemiyorum.Öncelikle meallerde parantez içinde verilen kelimelerin orjinalde olmadığını çocuk bile bilirki, bu birinci zevzekliğin. İkincisi yanıltmak amaçlı olsam parantezleri kaldırırım o zaman haklı olursun. Üçüncüsü meal, internetteki mealdir benim hiçbir ekleme veya çıkarmam yok. Dördüncüsü yahudi veya hristiyanlar olamasada değişen birşey yok. Beşincisi, olası en büyük ihtimal yahudi ve hristiyanlar olmasıdır. Arkadaşım zevzeklikten vazgeçin rica ediyorum.Bu bir değil iki değil.

Kendine yapılınca nasıl da celalleniyorsun? Bir de bizi düşün. Verdiğimiz ayetlerde yok o kelime yok, yok bu kelime yok deyip apaçık ayetleri bile anlamsız hale sen getirmiyor muydun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ön not: Sevgili DreiMalAli'nin uyarısıyla fark ettim ki ilk mesajımda Muminun sure adını bir kaç kez istemeden Müninun olarak yazmışım. Bu hatadan dolayı kusura bakmayın.

Yazıma biraz daha bilgi vererek devam etmek istiyorum. Zeytinden sonra kafama takılan diğer bir meyve ise nardı (pomegranate) ki bunun da zaten ipucunu ilk mesajımın sonlarına doğru vermiştim. Açıkcası bazı şeyleri araştırmadan ve kendimi ikna etmeden burada paylaşmak istemiyorum. Yoksa bir anlamda anlattıklarımın bir nedenselliği kalmıyor bir tür inanç gibi önseziden öteye gidemiyor. O sebeple anlatımlarını genel geçer kabul görecek belli şeylere dayandırmaya çalışıyorum.

Önce motive olmak için narın kutsallığı semavi dinlerde nereden geliyor diye bakmak gerekiyor. Nar da zeytin gibi İncil'de birçok yerde geçiyor. Bana göre nar kelimesinin geçtiği en vurucu yerlerden birisi şöyle;

Deuteronomy 8:7 Tanrınız RAB sizi verimli bir ülkeye götürüyor. Öyle bir ülke ki, ırmakları, pınarları, derelerden tepelerden çıkan su kaynakları vardır;

Deuteronomy 8:8 buğdayı, arpası, üzümü, inciri, narı, zeytinyağı, balı vardır.

İbranice İncil'e göre dayandırılan kutsal 7 tarım ürünü de verdiğim ikinci ayette geçmektedir. Burada bahsi geçen 7 tarım ürünü antik İsrail için gerçekten önemli. İncil'i baştan sona doğru okumadım ancak "Deuteronomy"nin ilk bölümlerinde İsralli kavimlerin Hareb (Sina) çöllerinden önce İsrail Kadesh'e oradan da Moab'a olan yolcuklarını anlatmaktadır. Tanrının öve öve bitirmediği İsrailoğulları'na vaad ettiği topraklar da kaba bir tabirle, İsrail topraklarını, Vaad edilen toprakları kapsıyor. Yine bu topraklar Güney Levant, Kenan ülkesi, Filistin'i kapsayan bir yer olarak da anılabilir.

Buraya kadar herşey normal gibi görünse de asıl mesele Kuran'da tanrı Mekke halkına seslenirken neden Enam:141 ayetinde nar meyvesini seçmiştir. Burada ya bir intihal vardır ya da kitap aslında Mekke'de yazılmamıştır. Ancak bu iddiayı temellendirmek gerekmektedir ve bunun da en kolay yolu nar meyvesini incelemekten geçmektedir. Nar mevyesinin doğal yetiştiği alan İran'dan Hindistan'ın kuzeyine Himalaya dağlarına kadar uzanmaktadır. Mısır mitolojisinde, Eski Ahit'te anılmış kutsal bir meyvedir.

Nar Akdeniz civarında, Orta Doğuda, Afganistan, İran ve Hindistan önemli ölçüde yetiştirilen bir meyvedir. Açıkcası yanlı olmamak adına bazı kaynaklarda Suudi Arabistan'da da yetişir denilmiştir. Ancak Suudi Arabistan'ın iklimi temelde nar yetiştiriciliği için çok uygun olmasa da neden anıldığını bilmiyorum. Gerçi birazdan vereceğim bazı kaynaklar bu iddianın pek de doğru olmadığını bizlere gösterecektir.

Nar dünya genelinde çok sıklıkla tüketilen bir meyve olmadığından istatistikleri konusunda biraz sıkıntı var. Ancak mevcut bilgiler ışığında dünyada 2-2,5 milyon ton üretimi yapılmakta ve başı 800 bin - 1 milyon ton ile Hindistan çekmektedir. Onu da 650-800 bin ton ile İran takip etmektedir. Diğer önemli üreticiler ise USA, Türkiye, İspanya, Afganistan, Pakistan, Ermenistan, Gürcistan, Tacikistan, Ürdün, İsrail, Mısır, İtalya, Tunus, Azerbaycan, Libya, Lübnan, Sudan, Myanmar, Bangledeş, Fas, Kıbrıs, Yunanistan, Fransa, Çin, Japonya'dır. [1] Yine Hindistan'daki bir market araştırmasına [2] göre de 2009-10 yıllarında Hindistan narı en çok Birleşik Arap Emirlikleri, Bangledeş, Hollanda, Suudi Arabistan ve Nepal'a ihraç etmiştir. Diğer ülkeler arasında Uman, Bahreyn, Kuveyt, Mısır, Rusya da bulunmaktadır. Resmi istatistiklerden anladığım kadarıyla Arap dünyasında yoğun bir nar yetiştiriciliği yok ama yoğun bir tüketim mevcut. Suudi Arabistan ise hiçbir şekilde nar yetiştiren ülkeler arasında görünmüyor tam tersi ithal eden ülkeler arasında yer alıyor.

Aslında ilk mesajımda yaptığım tespit başkalarının da aklına takılmış diye merak edip biraz internet araştırması yaptım. Şu forumda birisi tarafından benzer soru yönetilmiş ve ilgili meyveler Mekke'de yetişebilir mi diye sorulmuş. Bu konunun devamında bir mesaj cidden çok dikkatimi çekti ve o mesaj beni Saudi Aramco firmasının bir yayına götürdü. Buaralar bu firma çok karşıma çıkıyor. Geçenlerde Roads of Arabia sergisinden dolayı bu firmayla tanışmıştım. Sergi de gerçekten muhteşem, tavsiye ederim web sitesine bir gözatın. Neyse bu yayında şöyle bir paragraf mevcuttu:

"No careful measurements have ever been taken of the amount of rain that falls on 'Asir, but because agriculture there requires little or no irrigation it is assumed that most parts of the highlands get at least 12 inches a year. Farms in the region are commonly laid out in broad terraces, some 200 to 300 feet wide, astride the hilly contours of the land. Cereal crops—wheat, barley and millet—dominate commercial agricultural production. Fruits—apricots, figs, apples, pears, oranges and tangerines—are plentiful. Highland farmers also grow quince, plums, cherries, walnuts, olives, pomegranates and many kinds of grapes."

TR özet: "Suudi Arabistan'daki Asir bölgesine düşen yağış miktari hakkında hiçbir zaman yeteri miktarda doğru ölçümler olmasa da, zaten oradaki tarım için sulama çok az gereklidir ya da hiç gerekli değildir, tahmini olarak yıllık yağış miktarı en azından 30 cm'dir... Tahıl ürünleri -buğday, arpa ve darı- buradaki ticari tarım ürünleridir. Meyveler - kayısı, incir, elma, armut, portakal ve mandalina boldur. Dağlık bölgelerde çiftçiler ayva, erik, kiraz, ceviz, zeytin, nar ve birçok üzüm çeşidi yetiştirmektedir."

Buarada açıklayalım Asir bölgesi, içinde Mekke şehrinin de olduğu Mekke bölgesinin güney komşusudur. Özetleyelim kısaca o forumdaki kullanıcı şunu demek istemiş "Asir bölgesinde bu ürünler yetişebildiğine göre aslında benzer ürünler ticari olacak kadar çok olmasa da Mekke şehrinde de yetişebilir". Aralarında birkaç yüz km olan bu iki bölge için bu önerme aslında gerçeği yansıtmamaktadır. Örneğin Mekke bölgesinin merkezi Mekke şehrinin deniz seviyesinden yüksekliği 277 m iken Asir bölgesinin merkezi Abha şehrinin deniz seviyesinden yüksekliği 2200 m'dir. Arada 2000 m gibi muazzam bir fark vardır ki bu bölgede bile zeytin, nar gibi meyveler ortalama yüksekliklerde değil dağlık alanlarda yetişmekte ve ticareti yapılacak kadar da ürün elde edilmemektedir. Bu fiziki bilgiyi aslında şu bilgiler de doğrulamaktadır:

"The water supply in Saudi Arabia, and specifically the lack of water has always been the major constraint on agriculture and the determining factor on where cultivation occurred. The kingdom has no lakes or rivers. Rainfall is slight and irregular over most of the country. Only in the southwest, in the mountains of 'Asir, close to the Yemen border and accounting for three percent of the land area, was rainfall sufficient to support regular crops. This region plus the southern Tihamah coastal plains sustained subsistence farming."

http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Saudi_Arabia [suudi Arabistan'da Tarım, Wikipedia]

Özet TR: "Suudi Arabistan'daki su kaynakları özellikle bölgenin susuz olması tarımın nerelerde yapılacağını belirleyen ön enemli kısıtlardan birisi olmuştur. Krallıkta hiç bir göl ya da ırmak yoktur. Ülkenin genelinde yağmur çok az ve düzensizdir. Sadece güneybatısındaki Yemen sınırındaki dağlık Asir bölgesi ve arazinin de yüzde üçlük bir kısmı düzenli mahsül almaya elverişlidir. Bu bölge artı güneydeki Tihamah sahili geçim kaynağı olacak tarıma müsaittir."

Oysa Enam:141 şöyle diyordu:

Enam:141 "O, çardaklı, çardaksız olarak bahçeleri, ürünleri çeşit çeşit hurmalıkları ve ekinleri, zeytini ve narı (herbiri) birbirine benzer ve (herbiri) birbirinden farklı biçimde yaratandır. Bunlar meyve verince meyvelerinden yiyin. Hasat günü de hakkını (öşürünü)3 verin, fakat israf etmeyin. Çünkü O, israf edenleri sevmez."

İsraf edilebilecek kadar bol, zekatını ver diyor yani ticari olarak kar getirecek kadar değerli ürün yetiştiriliyor. Nerede Mekke'de. Ne yetiştiriliyor; ekin, zeytin ve nar. Nereden biliyoruz çünkü ayet Mekke halkına sesleniyor ve Mekke'de iniyor.

Yorumu sizlere bırakıyorum bence herşey açık zaten.

Link to post
Sitelerde Paylaş
gönderildi (düzenlendi)

Şimdi al Jouf da zeytin yetişiyorda sina yarımadasında nasıl yetişemiyor bu bir

şimdi ikinci meseleye gelelim .Kur'an da iki ayrı sina dağından bahsediliyor olabilir.Birisi sina yarımadasındaki sina diğeri arabistandaki sina.veya başka bir teori daha geliştirilebilir sina yarımadası aslında sina yarımadası değil.sina dağı suudi arabistan sınırlarındaki senin zeytin yetiştiriliyor dediğin yerdeki sina dağı.Çünkü bible da sina dağı için arabistandaki sina dağı diye bahseder sina yarıması arabistan olmadığına göre.şunu da ekleyebilirim yahudilerin düşmanı mısır .yahudiler niye sina yarımadasında dolaşsın ki arabistanın kuzeyine geçmiş olmaları daha doğal .çünkü filistinde savaşmaktan vazgeçtiler tekrar mısıra doğru niye gitsinler.

mantık hatam varsa düzeltin.tamamen aklıma gelenleri yazdım

Sina Yarımadası'nın kuzeyi yani Akdeniz'e bakan tarafında pek tabi zeytin yetiştiriciliği yapılıyordur diye düşünüyorum. Sonuçta Akdeniz iklimini barındırıyor. Ancak Sina Dağı yarımadanın güneyinde kalıyor, Akdeniz ikliminden uzakta. Bugün birçok meyve bulunduğun alanda çok absürd doğa şartları yoksa kolaylıkla yetiştirilebiliyor. Dolayısıyla elbette yarımadanın güneyinde de yetiştirebilirsin ki Suudi Arabistan'ın kuzeyin de hemen hemen Sina Yarımadasıyla yakın paralellere denk geliyor. Dolayısıyla Suudiler de zeytin yetiştiriciliği için o bölgeyi seçmişler.

Ancak eğer Ege'yi gezme fırsatın olsaydı doğal ortamında bakir topraklarda dere tepe her yerde zeytinin nasıl yetiştiğini görebilirdin. Sorun Sina Yarımadası'nın güneyinin öyle olmaması. Dolayısıyla Kuran'daki ifade burada tökezliyor ki meali sırasında Yusuf Ali de Muhammed Esed de "Sina dağında" ifadesi yerine "Sina dağı civarında/çevresinde" ifadesini kullanmışlar. Hatta Muhammed Esed direkt şöyle bir açıklama yapmış:

Muminun:20 "ve (yine onunla sizin için) Tûr-i Sînâ [çevresindeki topraklar]da yetişen (8), ürününden yağ elde edilen ve yiyenlere hoş kokulu, lezzetli bir katık sağlayan ağacı (çıkarıyoruz).

8 - Yani, pek çok Kur'an öncesi peygamberin yaşayıp tebliğde bulunduğu (mukaddes çağrışımları dolayısıyla burada Tûr-i Sînâ/Sina Dağı ile simgelenen) doğu Akdeniz ülkelerine özgü zeytin ağacı."

Gelebilecek eleştirileri ki zaten gelmiş direkt bu açıklamayla bertaraf etmeye çalışmış. Oysa Kuran'ın Arapça orjinalinde dağın çevresindeki topraklar diye bir ifade yok direkt olarak Sina dağında yetişen zeytin ağacı denilmektedir.

İsrailli kabileler Sina çöllerinden geçerek İsrail'e doğru yani kuzeye doğru yolculuk yapıyorlar. Nar meyvesi için attığım mesajın ilk kısımlarını biraz okursan anlarsın.

tarihinde ButterflyT tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

İncil ilk ne zaman yazılmaya başlandı?

Şimdiye kadar bilinen en eski İncil parçası (Chester Beatty Papyrus II) M.S. 100'a ait yani İsa'nın ölümünden 70 yıl sonra yazılmış bir parça. İncillerin kendisi yani Marko, Yuhanna, Matta ve Luka İncilleri, bunlar arasında ilk yazılmaya başlanılanın Marko İncili olduğu sanılıyor. Kiliseye göre Marko İncil'i M.S. 70'de yazılmış. Yani İsa'nın ölümünden 40 yıl sonra. En geç yazılanı ise yine kiliseye göre Yuhanna İncil'i. O da M.S. 90 yılında yazılmış. Bu da İsa'nın ölümünden 60 yıl sonrasına denk geliyor.

Hatta Marko, Yuhanna, Matta veya Luka İncillerinden hiç biri İncil'in en erken parçalarını temsil etmiyor. Kiliseye göre Marko, Yuhanna, Matta ve Luka İncilleri yazılmadan önce ilk olarak Pavlus Mektupları yazılmış. Pavlus'un yazdığı mektuplar İncil'in yani Yeni Ahit'in en erken biçimi olarak kabul görülüyor. Pavlus'un Mektupları da kilise tarafından M.S. 60 yılında yazıldıkları ön görülüyor. Yani İsa'nın ölümünden 30 yıl sonra.

İsa'nın kendisi hiç bir İncil veya kutsal kitap sayılabilecek bir yazı veya ayet yazmamıştır. Yazım işini ve kendisi hakkında tanıklık etmelerini havarilerine bırakmıştır veya bunu onlara emretmiştir. Ancak havarileri İsa'nın kendisi yaşarken yazmaya başlamadılar. İsa'yı görüklerini ve kendilerinin bir görgü tanığı olduklarını iddia eden bu kişiler (Pavlus, Matta, Marko vs) ilk yazılarını en erken İsa'nın ölümünden 40 yıl sonra yazmaya başlıyor.Pavlus ise yolladığı mektupları İsa'nın ölümünden en erken 30 yıl sonra göndermeye/yazmaya başlıyor.

Bu anlamda tüm Hristiyanlık erken tarihi de sakat bir temelde yatıyor. Şimdi yukarıdaki bu zamansal verilere bakınca insan, Havarilerin bu kadar önemli bir tanrısal müjdeyi neden daha önce yazmaya başlamadıklarına, bu kadar önemli bir müjdeyi neden bu kadar geç yazmaya başladıklarına şaşırıp kalıyor.

Yani Müslümanların inandığı şekilde İncil'in İsa ile birlikte geldiği veya İsa'ya İncil'in verildiği bunun kitaplaştırıldığı ya da yazıldığı düşüncesi tarihsel olarak doğru değildir.

Müslümanlar, tam da senin anlattığın gibi, hz isya verilen vahiy incilin, sonradan bilerek ,değiştirilerek yazıldığına inanırlar.Açıklaman tamemen müslümanları destekleyici yönde, teşekkürler.
Link to post
Sitelerde Paylaş
gönderildi (düzenlendi)

Son tahlilde, tezlerimizi somut deliller üzerine bina etmeliyiz. Zira, diğer şekli ile bir inanırdan farkımız kalmayacaktır.

Daha nasıl tezimizi somut deliller üzerine bina edebiliriz ki?

- Nar meyvesinin dünya üzerindeki üretim yerleri ve resmi istatistikleri,

- Nar ve zeytinin yetişmesi için gereken iklim şartları,

- Suudi Arabistan'da tarımın yapıldığı bölgeler,

- Mekke ile Suudi Arabistan'ın en çok yağış alan ve tarıma en elverişli yeri olan Asir bölgesi arasındaki muazzam yükselti farkı, ~ 2000 metre

- Nar meyvesinin Kuran'da sadece 3 yerde geçmesi ve bunların da 2'sinde zeytin ile beraber anılması,

- Zeytin ve narın olduğu ayetlerde ekinlerin de anılması ve bunun eski ahitteki kutsal 7 ürünle benzerlik arz etmesi,

- Enam:141'de Mekkeliler'e seslenilmesi ve üzerinden zekat verilecek, israf edilecek kadar nitelikli ve çok mashül elde edildiği iması olması, hem de Mekke'de

ama ben giderim Mekke'nin orta yerine nar ve zeytin de ekerim dersen o başka. Ne denilebilir ki!

Karşındaki insanlar da neler yazdığının farkında hatta birileri bulup karşıma getirmesin diye ben kendim karşıt olabilecek bazı bilgileri buraya aktardım, özellikle nar'dan bahsettiğim #31 mesajımda ve geçersizliklerini de yine gösterdim. İtiraz ederken önce karşındaki de neler diyor neleri dayanak noktası olarak gösteriyor diye biraz irdelemeni tavsiye ederim. Sonuçta @haci da kısmen beni referans noktası alarak o iddialarda bulundu ki biliyorum bunu daha önce de başka şeyleri referans göstererek zaten söylüyordu. Ben de elimden geldiği kadar farklı bir bakış açısıyla sadece yeni bir dayanak daha getirmiş oldum o kadar.

Özellikle ikinci mesajımda sonra şüpheye yer bırakmayacak deliller ortada. Müslümanlar buraya gelip ayet, sure de yazsa bunlarla üstü örtülemeyecek deliller orada duruyor. Başka nasıl açıklama getirilebilir bilemiyorum. Daha önce de dediğim gibi bana göre Kuran'daki matematik hatasından sonraki en ciddi hattadır. Sonuçta burada "nasıl da koyduk lafı" babında takılmıyoruz, bizler de gerçeği merak ediyoruz. Önermelerimiz belli ön kabulleri içerebilir ama araştırmalarımız yansız olmak zorunda ve herkese açık şekilde tüm kaynaklarıyla burada paylaşıldı.

tarihinde ButterflyT tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Enam 99, 141

Ayetlerde zeytin ve narın birlikte zikrediliyor olmaları, bunların aynı yerde yetiştiklerinin iddia edildiği anlamına gelmez. Ayetlerde bahçeden, bitkiden, yeşillikten bahsedilip sonra da zeytin, nar, hurma, üzüm denilen ürünler zikrediliyor. Bu ayetlerde yeryüzündeki bitkilerden bahsedilmektedir. Bahsi geçen ürünlerin Mekke'de yetiştiklerine dair bir iddia bulunmamaktadır. Abese: 24-31 ayetlerinde de yeryüzündeki bitkilerden bahsedilmektedir.

Ayetlerin Mekke'de inmesi de Mekkelilere seslendiği anlamına gelmez. Bu ayetler sadece oradaki vaha insanına sesleniyor olabileceği gibi, hurma, üzüm, zeytin ve nar yetiştiren dünyadaki tarım insanına da sesleniyor olabilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
gönderildi (düzenlendi)

@Anarchist Liberal Muslim

Al-`Awfi, `Ikrimah and `Ata' said that Ibn `Abbas said, "Surat Al-An`am was revealed in Makkah'' At-Tabarani recorded that Ibn `Abbas said, "All of Surat Al-An`am was revealed in Makkah at night, accompanied by seventy thousand angels, raising their voices in glorification of Allah'' As-Suddi said that Murrah said that `Abdullah said, "Surat Al-An`am was revealed in the company of seventy thousand angels.'' [1]

Ibn Kathir tefsiri der ki "Ibn Abbas'ın rivayetine göre Enam suresi Mekke'de bir gecede yetmiş tane meleğin eşliğinde inmiştir."

Muhammed Esed'in sure için yorumu "Muhtemelen iki veya üç ayetinin dışında bu surenin tamamı, Mekke döneminin bitimine doğru -büyük bir ihtimalle, Hz. Peygamber'in Medine'ye hicretinden önceki son yılda- bir defada nazil olmuştur. En‘âm ('Sığırlar') başlığı, 136. ayette ve devamında, Araplar'ın vaktiyle çeşitli putlarına adadıkları hayvanlarla ilgili İslam öncesi bazı bâtıl inançlara yapılan atıflardan alınmıştır. Bu putperestçe inanç ve uygulamalar, daha sonraki Arap tarihi gözönüne alındığında kısa ömürlü görünseler de, Kur'an'da, insanın yaratılmış varlıklara veya hayalî güçlere ilahî veya yarı-ilahî vasıflar izafe etme eğilimini tasvir etmek için kullanılırlar." [2]

Sure hemen hemen baştan sonra tanrı ile Muhammed arasındaki monologtan ibarettir. Muhammed'in kendisine yöneltilen eleştirilere karşı halkına (Mekkeliler) neler öğütlemesi gerektiği tanrı tarafından tek tek kendisine iletilir. Sure olduğu gibi bir gecede inmiştir ve evrensel bir anlamı olsa da oluş şekli bakımından tamamen Mekke'deki inanmayan halk hedef alınmıştır. Tüm sureyi buraya aktarmam mümkün değil ama bazı örnekler gosterelim:

6:007 Ama Biz, sana, [ey peygamber,] yazılı bir metin göndermiş olsaydık ve ona kendi elleriyle dokunmuş olsalardı bile hakikati inkara şartlanmış olanlar, kesinlikle, "Bu açıkça, aldatmacadan başka bir şey değil!" derlerdi.

6:009 Gerçekte, senden önce [de] peygamberler alaya alındılar, ama onları küçümseyip alay edenler, [sonunda] alay ettikleri şey tarafından kuşatılıp mahvedildiler.

6:011 De ki: "Yeryüzünde dolaşın ve hakikati yalanlayanların sonlarının ne olduğunu görün!"

6:025 Onlar arasında öyleleri var ki [ey Peygamber] seni dinler [görünür]ler: Ama kalplerinin üstüne, onları hakikati kavramaktan alıkoyan perdeler yerleştirdik, kulaklarına da sağırlık. (18) Ve [hakikatin] bütün işaretleri[ni] görselerdi yine de ona inanmazlardı; o kadar ki, onlar tartışmak için sana geldiklerinde, hakikati inkara şartlanmış olanlar, "Bu, eski zamanların masallarından başka bir şey değil!" derler.

6:033 Bu insanların söylediklerinin (22) seni gerçekten üzdüğünü pekala biliyoruz: Ama, unutma ki, onların yalanladığı sen değilsin; bu zalimlerin inkar ettiği, aslında Allah'ın mesajlarıdır.

[Kimler Muhammed'i dinler görünüyor, kimler sözleriyle Muhammed'i üzüyor. Dünyanın öteki tarafındakiler değil herhalde öyle değil mi?]

6:037 Ve onlar: "Neden o'na (28) Rabbi tarafından hiçbir mucizevî işaret bahşedilmedi?" diye sorarlar. De ki: "Allah, katından her türlü işareti indirmeye kâdirdir". Ama insanların çoğu bundan habersizdir,

6:042 Biz, senden önceki toplumlara da mesajlarımızı gönderdik [ey Peygamber,] ve onları sıkıntı ve zorluklara uğrattık ki tevazu ile boyun eğsinler.

6:052 O halde, Rablerinin rızasını isteyerek sabah akşam O'na yalvaranları[n hiç birini] yanından kovma. (41) Sen onlardan hiçbir şekilde sorumlu değilsin -tıpkı onların da hiçbir şekilde senden sorumlu olmadıkları gibi- (42) bu nedenle onları kovma hakkına sahip değilsin: yoksa zalimlerden olurdun. (43)

[Muhammed'e kimleri yanından kovmaması söyleniyor?]

6:066 Oysa senin hitab ettiğin toplum, (57) bütün bunların hakikat olduğu ortadayken, yine de bunları yalanlıyor. [O zaman] de ki, "Ben sizin davranışınızdan sorumlu değilim.

[Muhammed'in Mekke'deyken hitap edeceği toplum kim olabilir?]

6:092 [Ve] bu da, bütün kentlerin atasını ve çevresinde oturan herkesi uyarman için yücelerden indirdiğimiz bir ilahî kelâmdır, kutlu, [geçmiş vahiylerden] bugüne kalmış (doğru adına) ne varsa tümünü doğrulayan. (75) Öteki dünyanın varlığına inananlar bu [uyarıya] da inanırlar; namazlarında dikkatli ve devamlı olanlar da işte onlardır.

[Kuran'a göre bütün kentlerin atası neresi, çevresindekiler kimler?]

6:095 KUŞKUSUZ Allah, tohumu ve meyve çekirdeğini çatlatarak ölüden diriyi meydana getirendir ve diriden de ölüyü çıkaran. İşte budur Allah: ve akıllarınız hâlâ nasıl da tersyüz oluyor!

6:099 O, gökten suları yağdırandır; işte Biz bu yolla her türlü canlı bitkiyi yetiştirdik ve bundan çimenleri yeşerttik. (84) Yine bundan birbirine yapışık büyüyen tahıl tanelerini yetiştiririz; ve hurma ağacının tomurcuğundan sık salkımlı hurmalar; asma bahçeleri ve zeytin ağacı ve nar: [hepsi] birbirine çok benzeyen ve (hepsi) birbirinden çok farklı! (85) Mahsul verdiği ve olgunlaştığı zaman onların meyvesine bakın! Şüphesiz bütün bunlarda inanacak insanlar için mesajlar vardır!

[Hurmalara, asmalara, zeytin ağacına ve nara kimler bakacak?]

6:106 Sen Rabbinden sana vahyedilmiş olana uy -ki O'ndan başka ilah yoktur- ve O'nunla birlikte başkasına ilahlık yakıştıranların tümüne sırtını dön.

[Muhammed kime sırtını dönecek?]

6:135 De ki: "Ey [inanmayan] halkım! Gücünüz içinde olan her şeyi yapın [ki] ben de [Allah yolunda] gayret göstereyim; ve zamanla anlayacaksınız gelecek kimindir. (118) Şüphe yok ki zalimler asla mutluluğa erişemeyecekler!"

[Muhammed henüz Mekke'de yaşarken ona inanmayan halkı kimdir?]

6:136 ONLAR, Allah'ın yarattığı tarlalar ile hayvanların mahsullerinden O'na bir pay ayırırlar ve "Bu Allah'a aittir!" derler; yahut [haksız şekilde], (119) "Ve bu [da], eminiz ki, Allah'ın uluhiyetinde pay sahibi olan varlıklar içindir!" (120) diye iddia ederler. Ama zihinlerinde Allah'a ortak saydıkları varlıklar için ayırdıkları şey, [onları] Allah'a yakınlaştırmaz, Allah için ayırdıkları da [onları ancak] Allah'ın uluhiyetine ortak koştukları o varlıklara yakınlaştırır. (121) Gerçekten de ne kötüdür onların yargıları!

6:140 Gerçekten ziyana uğrayanlar o kimselerdir ki dar kafalı cahillikleriyle çocuklarını öldürürler, Allah'ın onlara rızık olarak sağladığı şeyleri yasaklarlar ve [bu tür yasakları da] haksız yere Allah'a yakıştırırlar: Onlar sapkınlığa düşmüşler ve doğru yolu bulamamışlardır.

[Kuran'a göre kimler cahillikten çocuklarını öldürür?]

6:141 Zira O'dur [hem] ekilip biçilen ve [hem de] kendi başına yetişen bahçeleri, (127) (var eden,) hurma ağaçlarını, çeşit çeşit mahsuller veren tarlaları, zeytin ağacını ve narı meydana getiren: [hepsi] birbirine benzer ve hepsi birbirinden çok farklıdır! (128) Olgunlaştığında onların meyvelerinden yiyin ve [yoksullara] mahsulün toplandığı gün haklarını verin. Ve [Allah'ın nimetlerini] israf etmeyin: kuşkusuz O müsrifleri sevmez!

[Kim yetiştirecek bu mahsülleri ve kim ticaretini yapıp zekatını verecek?]

Okumadan etmeden burada iftira gibi mesaj atarken yakında kendi tanrınız çarpacak sizi! Biraz dikkat lütfen.

Başka?

tarihinde ButterflyT tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Matematik hatasından sonraki en açık delildir. Sonucu tekrar edelim; açık bir şekilde kapatılmaya çalışılmışsa da becerilememiştir. Olduğu gibi ortada durmaktadır. Kuran aslında Arabistan'ın kuzeyinde Akdeniz civarında yazılmıştır ya da orada yazılan eserlerden intihal yapmıştır. Bu her iki durumda da Kuran'ın Mekke'de Muhammed isminde birisi tarafından vahiy yoluya yazılmadığını göstermektedir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Matematik hatasından sonraki en açık delildir. Sonucu tekrar edelim; açık bir şekilde kapatılmaya çalışılmışsa da becerilememiştir. Olduğu gibi ortada durmaktadır. Kuran aslında Arabistan'ın kuzeyinde Akdeniz civarında yazılmıştır ya da orada yazılan eserlerden intihal yapmıştır. Bu her iki durumda da Kuran'ın Mekke'de Muhammed isminde birisi tarafından vahiy yoluya yazılmadığını göstermektedir.

Veya şöyle formüle edebilir miyiz?

Bu her iki durumda da Kuran'ın hem Mekke'de yazılmadığını hem de Muhammed isminde birisi tarafından vahiy yoluya yazılmadığını göstermektedir.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş

@DreiMalAli

Aynen öyle de diyebiliriz. Hatta verdiğin cümledeki nesneyi yani Kuran'ı Ur-Kuran ile yer değiştirirsek sonucumuzu bir adım daha da geliştirebiliriz. O tarihlerde x, y, z ya da Muhammed isminde birisi Ur-Kuran'ı Arabistan'ın bir yerinde, Mekke'de, Medine'de ya da bambaşka bir yerinde söylevlerine kaynak olarak kullanmis olabilir, revize edip yeni bir kitap haline getirmeye calismis olabilir. Ancak burada peygambere geldiği iddia edilen vahyin kaynagi tanri olmadigi gibi mevcut Kuran'ın esinlendiği kitabın (Ur-Kuran) hitap ettigi halk Mekke, Medine halki degildir ancak bu kaynağı kullananlar bunu gerçekten Mekke, Medine halkına hitap etmek icin kullanmış olabilirler. Oysa klasik İslam Kuran'ın tanrı tarafından vahiy yoluyla Mekke ve Medine'de yaşanan olaylar üzerine Muhammed'e geldigini [6:106] ve sözleri evrensel olarak yorumlansa da oluş şekli bakımından Mekke halki için indirildiğini söyler [6:92].

Kuran'daki matematik hatası gibi bu konuda belirtmeye çalıştığım hata da çok bariz bir şekilde Kuran'da durmaktadır. Ben en başından beri edebi anlatımlara bağlı (de ki, bazı nesneler -gök, yıldız vs- üzerine yemin etme, birinci çoğul şahıs kullanılması vs) şeyler üzerinden Kuran'a yapılan itirazlara çok da itibar etmiyordum. Çünkü edebiyatın belli gramer kuralları olsa da günümüzde bile birçok yazar bu kuralları farklı şekillerde yorumlayarak en karmaşık hatta devrik cümlelerden şahaserler yaratabiliyorlar. Dolayısıyla bu açıdan bakınca ben bu çıkarımları öznel buluyordum. Bazı cümleler her ne kadar kulağı tırmalasa da tanrının keyfi öyle istemiştir. Neye ve tam olarak nasıl itiraz edeceğiz. Ancak zeytin ve nar ilişkisinde Kuran'ın direkt esin kaynağı olan Ur-Kuran'ın kalıntılarını bariz olarak görmek mümkün. Bunlara çoğrafya ve ilkim bilgilerini ve hatta bitkilerin yetişme şartlarını ekleyince ortaya bulmacanın cevabı çıkıveriyor. Böylece daha rasyonel bir itiraz oluyor. Bunu Patricia Crone dışında neden birisi dile getirmemiş neden bu kadar çok üzerine gidilmemiş bilemiyorum. Hatta o bile sanki farketmiş ama o kadar kurcalamamış. Gerçi tüm literatürü de taramadım belki de çoktan çok iyi bir şekilde dile de getirilmiş olabilir. Neyse sonuç olarak iddia için somut şeyler ortaya koyunca o kadar enteresan şeyler çıkıyor ki şaşırmamak mümkün değil.

Herkese sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...