Jump to content

Zeytin agacı ve Kuran'ın yazıldığı yer


Recommended Posts

> ButterflyT

Yazdıkların yazdıklarıma cevap niteliği taşımıyor. Bu yüzden bir önceki iletimi ufak bir ilaveyle buraya alıntılıyorum:

Enam 99, 141

Ayetlerde zeytin ve narın birlikte zikrediliyor olmaları, bunların aynı yerde yetiştiklerinin iddia edildiği anlamına gelmez. Ayetlerde bahçeden, bitkiden, yeşillikten bahsedilip sonra da zeytin, nar, hurma, üzüm denilen ürünler zikrediliyor. Bu ayetlerde yeryüzündeki bitkilerden bahsedilmektedir. Bahsi geçen ürünlerin Mekke'de yetiştiklerine dair bir iddia bulunmamaktadır. Abese: 24-31 ayetlerinde de yeryüzündeki bitkilerden bahsedilmektedir.

Ayetlerin Mekke'de inmesi de Mekkelilere seslendiği anlamına gelmez. Bu ayetler sadece oradaki vaha insanına sesleniyor olabileceği gibi, hurma, üzüm, zeytin ve nar yetiştiren dünyadaki tarım insanına da sesleniyor olabilir.

Not: Enam 99'da yaratılıştan bahsedilir. 95-101 ayetleri okunursa bu rahatlıkla anlaşılabilir.

6:92

Bu ayette ümmül kura ve çevresinin uyarılmasından bahsedilir. Şehirlerin anası olan Mekke ve çevresinin uyarılması, sadece Mekke'nin uyarılması demek değildir. En fazla uyarma işine Mekke'den başlanılması gerektiği anlamı çıkartılabilir. Söz konusu ayetler Mekke halkına sesleniyor olabileceği gibi Mekke çevresindeki bir halka da sesleniyor olabilir. Her halükarda, bu ayetten mesajın yerel olduğu gibi bir anlam çıkmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 67
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

gönderildi (düzenlendi)

@Anarchist Liberal Muslim

6:25, 6:33[Kimler Muhammed'i dinler görünüyor, kimler sözleriyle Muhammed'i üzüyor. Dünyanın öteki tarafındakiler değil herhalde öyle değil mi?]

6:052 [Muhammed'e kimleri yanından kovmaması söyleniyor?]

6:066 [Muhammed'in Mekke'deyken hitap edeceği toplum kim olabilir?]

6:092 [Kuran'a göre bütün kentlerin atası neresi, çevresindekiler kimler?]

6:099 [Hurmalara, asmalara, zeytin ağacına ve nara kimler bakacak?]

6:106 [Muhammed kime sırtını dönecek?]

6:135 [Muhammed henüz Mekke'de yaşarken ona inanmayan halkı kimdir?]

6:140 [Kuran'a göre kimler cahillikten çocuklarını öldürür?]

6:141 [Kim yetiştirecek bu mahsülleri ve kim ticaretini yapıp zekatını verecek?]

Sure boyunca devam eden anlam bütünlüğünü inkar etmek işinize geliyor, laf oyunlarıyla -olabilir de -olmayabilir de cümleleri kurmak istiyorsanız kendi bileceğiniz iştir. Ancak;

Muhammed Mekkede'de yaşarken,

- Onu dinliyormuş gibi görünenler Mekkeliler'dir, (karşılıklı bir etkileşim var)

- Yanından kovmaması gereken kişiler Mekkeliler'dir, (karşılıklı bir etkileşim var)

- Bütün kentleri atası Kuran'a göre Mekke'dir, (çoğrafik olarak direkt olarak yer belirtilmiş)

- Muhammed Mekke halkına sırtını dönmemelidir, (karşılıklı bir etkileşim var)

- Yaşarken fikirlerini ilk olarak paylaştığı ve yine inanmayanların çıktığı halk Mekkeliler'dir, (karşılıklı bir etkileşim var)

- Cahillikten çocuklarını bazı Mekkeliler öldürmektedir, (Kuran'a göre cahiliye halkın özellikleri)

- O mahsülleri görecek, yetiştirecek, zekatını verecek olan da Mekkeliler'dir.

Enam suresinin ayetleri arasındaki anlam bütünlüğü ele alındığında bu açık olarak görülmektedir. Daha artık kelime oyunlarıyla buraya saçma sapan mesajlar atmazsanız sevinirim. Anlıyorum kitabınızı savunmak, sağlam temeller üzerine oturtmak istiyorsunuz ama ben burada yeterince adilim ve yapabileceğim birşey yok. Mekke halkına yetiştirdiğin tahıla, üzüme, zeytine, nara bak onların zekatını ver cümlesini ben demedim. O yüzden lütfen aklı selim ve rasyonel mesajlar atalım ve tekrar yazalım Enam suresi olduğu gibi bir gecede Mekke'de inmiştir ve evrensel bir anlamı olsa da ki dinlerin ana amacı budur zaten, oluş şekli bakımından tamamen Mekke'deki inanmayan halk hedef alınmıştır. Yani sure indiği anda hedeflenen kitle olayların oluş şekli itibariyle Mekke halkıdır, ancak bu ayetleri okuyan her okuyucunun Muhammed ile Mekke halkı arasındaki bu olaylardan, dialoglardan kendisine ders çıkarması beklenir ki bu da evrensel anlamına işaret eder.

tarihinde ButterflyT tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Enam 99, 141

Ayetlerde zeytin ve narın birlikte zikrediliyor olmaları, bunların aynı yerde yetiştiklerinin iddia edildiği anlamına gelmez. Ayetlerde bahçeden, bitkiden, yeşillikten bahsedilip sonra da zeytin, nar, hurma, üzüm denilen ürünler zikrediliyor. Bu ayetlerde yeryüzündeki bitkilerden bahsedilmektedir. Bahsi geçen ürünlerin Mekke'de yetiştiklerine dair bir iddia bulunmamaktadır. Abese: 24-31 ayetlerinde de yeryüzündeki bitkilerden bahsedilmektedir.

Ayetlerin Mekke'de inmesi de Mekkelilere seslendiği anlamına gelmez. Bu ayetler sadece oradaki vaha insanına sesleniyor olabileceği gibi, hurma, üzüm, zeytin ve nar yetiştiren dünyadaki tarım insanına da sesleniyor olabilir.

Buradaki araştırma yazısının özünü kaçırıyorsun.

Elimizde bir Kuran var. Tarihi değeri olan bir kitap. Bir zamanlar, bir yerlerde ve birileri tarafından yazıldı bu kitap. Elimizde kim ler tarafından, ne zaman, hangi süre içerisinde ve nerelerde yazıldığına dair tarihi belge bulunmuyor.

Klasik İslam tarihi bazı iddialarda bulunsa da, bu iddiaların tarihi desteği bulunmadığı gibi tarihi değeri de yok.

ButterflyT'nin bu araştırma yazısı ise bazı noktalara açıklık getiriyor. Araştırması elle tutulur, sağlam ve mantıklı açıklamalar içeriyor.

Kuran'da zeytin ve nar kelimeleri geçiyorsa, bu kelimelerin geçtiği cümleler zeytini ve narı tanıyan, bilen ve onları besin maddesi olarak algılayan birileri tarafından Kuran'a sokulmuştur. Bu cümleler Kuran'a hangi tarihte girmiş olursa olsun, mekkeli birileri tarafından Kuran'a eklenmiş olamazlar. Çünkü mekkeliler ne zeytini tanıyor olabilirler ne de narı. Zeytinin ve narın ne olduğunu bilmeyenlerin kelime haznesinde ne zeytin bulunur ne de nar.

Araştırmanın buraya kadarı konuya negatif bir açıklık getirmektedir: Bu cümleler Mekke'de yazılmamışlardır. Böylece klasik İslam tarihinin iddialarından en azından birisi, Davar suresinin (Enam) Mekke'de indiği iddiası güme gitmiş oldu. Kuran'ın kendisi klasik İslam tarihini masallar diyerına gönderdi. Tabi daha fazla sonuçları da mevcut.

Yazı pozitif anlamda da açıklık getirmeye çalışıyor ve bazı tahminlerde bulunuyor: Zeytin ve narın yetiştiği yerler olarak Sina dağını, Akdeniz kıyılarını, Mezopotamyayı, Egeyi vs. işaret ediyor. Kurandaki zeytin ve nar kelimelerinin kaynağı buralarda yaşayan insanlardır tahmininde bulunuyor. Kuran'daki zeytin ve nar kelimelerinin geçtiği cümleler Kuran'a bu bölgelerde bu bölgelerin insanları tarafından yazılmış/eklenmiş olabileceği gibi, bu bölgeden göçen, sürülen insanlar tarafından da Kuran'a eklenmiş olabilirler.

ButterflyT'den klasik İslam tarihini masallar diyarına yerleştiren gayet güzel bir açıklama daha.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş

> ButterflyT

Yazdıklarıma cevap vermemişsin yine.

92. ayet de dahil Enam suresinin hiçbir ayetinde "Mekke" diye bir ifade geçmez. 92. ayette "şehirlerin anası ve çevresi" diye bir ifade vardır. Kuran'da "Mekke" ifadesi tek bir ayette geçer, o da Fetih 24'tür. Yine aynı surede "Muhammed" ifadesi de geçmez -ki "Muhammed" ifadesi de Kuran'da topu topu 4 yerde geçer. Enam suresinde ne Mekke diye bir yerden bahsedilir ne de Muhammed isminde birinden bahsedilir. Surede bir elçiye seslenilmektedir.

Enam 95-101 arasında bitkilerden tut da gece-gündüze, yıldızlardan tut da insana, yeşilliklerden (-ki bunlara zeytin ve nar da dahil) tut da göklere kadar yaratılan şeylerden bahsedilmektedir. Şimdi kalkıp da bunların sadece Mekke'de bulunduğunu mu iddia edeceksin?

Şunu da belirtelim, söz konusu ayetlerde Mekke halkına seslenilse bile bu, herhangi bir sorun teşkil etmez. Çünkü bilindiği gibi, çölde vahalar vardır ve bu vahalarda zeytin ve nar da dahil birçok tarım ürünü yetiştirilebilmektedir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Buradaki araştırma yazısının özünü kaçırıyorsun.

1-Bir zamanlar, bir yerlerde ve birileri tarafından yazıldı bu kitap. Elimizde kim ler tarafından, ne zaman, hangi süre içerisinde ve nerelerde yazıldığına dair tarihi belge bulunmuyor.

2-Kuran'da zeytin ve nar kelimeleri geçiyorsa, bu kelimelerin geçtiği cümleler zeytini ve narı tanıyan, bilen ve onları besin maddesi olarak algılayan birileri tarafından Kuran'a sokulmuştur.

3-Bu cümleler Kuran'a hangi tarihte girmiş olursa olsun, mekkeli birileri tarafından Kuran'a eklenmiş olamazlar.

4- Çünkü mekkeliler ne zeytini tanıyor olabilirler ne de narı. Zeytinin ve narın ne olduğunu bilmeyenlerin kelime haznesinde ne zeytin bulunur ne de nar.

Sevgiler

SN DreiMalAli bey,

1-Elimizde Kur'an'ın yazıldığı tarihi belgeleyecek somut delil bulunmadığını beyan edip, sonuç kısmına spekülatif ifadelerinizi sunmuşsunuz. Bu konuda verdiğiniz bilgiler spekülasyondur ve Spekülasyonlar delil değeri taşımazlar.

2-Spekülasyonlar delil değeri taşımazlar.Bunlar sizin şahsi çıkarımlarınızdır

3-Spekülasyonlar delil değeri taşımazlar.Bunlar sizin şahsi çıkarımlarınızdır

4-Asıl ilgilendiğim nokta bu kısım. sn DreiMalAli bey, objektif olmadığımız müddetçe gerçekleri asla göremeyeceğiz. sizde bilmektesiniz k,i Mekke ahalisi, tacirdir. Diğer memleketlerden kervanlarla ürün getirmekte ve bu ürünleri bulundukları bölgelerde pazarlayarak satmaktadırlar.Bu noktada Mekkelilerin zeytini ve narı tanımama iddiası kabul edilebilir bir iddia olmamaktadır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

SN DreiMalAli bey,

1-Elimizde Kur'an'ın yazıldığı tarihi belgeleyecek somut delil bulunmadığını beyan edip, sonuç kısmına spekülatif ifadelerinizi sunmuşsunuz. Bu konuda verdiğiniz bilgiler spekülasyondur ve Spekülasyonlar delil değeri taşımazlar.

2-Spekülasyonlar delil değeri taşımazlar.Bunlar sizin şahsi çıkarımlarınızdır

3-Spekülasyonlar delil değeri taşımazlar.Bunlar sizin şahsi çıkarımlarınızdır

4-Asıl ilgilendiğim nokta bu kısım. sn DreiMalAli bey, objektif olmadığımız müddetçe gerçekleri asla göremeyeceğiz. sizde bilmektesiniz k,i Mekke ahalisi, tacirdir. Diğer memleketlerden kervanlarla ürün getirmekte ve bu ürünleri bulundukları bölgelerde pazarlayarak satmaktadırlar.Bu noktada Mekkelilerin zeytini ve narı tanımama iddiası kabul edilebilir bir iddia olmamaktadır.

Sevgİli starbuck07.

1.

Elimizde Kuran'ın yazarları hakkında tarihi belge bulunmuyor. Doğru. Ama nerede ve ne zaman yazıldığı konusunda ipucları mevcut. Kuran'ın oluşumu ve nihayetinde bir kitap haline gelişi 200-300 yıllık bir süreyi içeririr. Bu söylediğim Arapça Kuran için geçerli. Arapça Kuran hakkında ilk ipucu 690'lı yıllarda yapılmış olan Kaya Kubbesi' üzerindeki Arapça yazıdır. İkinci sağlam ipucu ise Şamlı Yahya'nın 740-750 yıllarında yazmış olduğu "Buch der Häresie" (Hereziler/sapkınlıklar kitabı) kitabıdır. Ayrıntıları şurada bulabilirsin:

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=29731

Ayrıca şu başlıkta bilgilendirici olur: http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=16345&st=0

Günter Lüling (Über den Urkoran kitabı (Asıl/ilk-Kuran hakkında)) ve Christoph Luxenberg (Die Syro-Aramäische Lesart des Korans (Kuran'ın Süryani-Aramice okunuşu. kitabı)) gibi eski diller uzmanlarının çalışmalarına bakarsak, Kura'ın bazı bölümlerinin orijinali Arapça değil Aramice/Süryanice. Bu süreyi de katarsak Kuran'ın oluşum süreci 300 yılı da geçer.

2.

Spekülasyon değil, mantıksal çıkarımdır.

3.

Spekülasyon değil, mantıksal çıkarımdır.

4.

Gelelim asıl ilgilendiğin noktaya.

sn DreiMalAli bey, objektif olmadığımız müddetçe gerçekleri asla göremeyeceğiz.

Başımla gözüm üstüne. Umarım objektifliği sadece benden beklemiyorsundur, kendinde objektiflik sergileyeceksindir.

sizde bilmektesiniz k,i

Dakka bir, gol bir. Bu cümle ile uzaktan benim beynimdeki bilgileri okuyabildiğini söylemek istedin sanırım. Eğer gaibden haber alma gibi bir özelliğin varsa dahi, benim neleri bidiklerimi kesinlikle yanlış okumuşsundur. Önce şu WLAN cihazının ayarını yap ve benim neleri bildiğimi doğru oku!

Objektiflik konusunda sınıfta kaldın.

Mekke ahalisi, tacirdir.

Haydaaa.... Düğün değil, bayram değil!

Nerden çıkardın Mekke ahalisinin tacir olduğunu? Elinde herhangi bir belge var mı?

Mekke ahalisinin ne olduğu, ne ile geçindiği hakkında atıp tutup spekülasyon yapmadan önce, Mekke'nin 600'lü veya 700'lü yıllarında varlığı hakkında 600'lü veya 700'lü yıllarından kalma herhangi bir belgen mi var? Bu belgeyi ben neden bilmiyorum? Mekke'nin varlığı hakkında ilk tarihi belge 9. yüzyıla dayanır.

Şu objektiflik meselesini tekrar hatırlatayım!

Diğer memleketlerden kervanlarla ürün getirmekte ve bu ürünleri bulundukları bölgelerde pazarlayarak satmaktadırlar.

Bu spekülasyon dahi değil, kocaman bir yalandır! Müslüman masallarında bol bol geçer ama tarihi açıdan hiç bir değeri yoktur. Var olmayan bir şehre ne kervan gelceğini ne de ürün satacağını söylememe gerek var mı?

Objektif olmak nasıl oluyordu?

Bu noktada Mekkelilerin zeytini ve narı tanımama iddiası kabul edilebilir bir iddia olmamaktadır.

Cık cık cık.

Ayıp oluyor yani!

Biraz objektif olsak, daha iyi olmaz mıydı?

Benzeri ve tanıdığım müslüman masallarını tekrar tekrar yazmadan önce, verdiğim linkleri okursan, benim neler bilip neler bilmediğimi biraz daha iyi anlarsın. Ve belki de bu sayeda daha objektif yazışmalar yapabilriz.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş

arabistan iklim ve coğrafya değişikliğinden etkilemiş midir.

çünkü doğu akdeniz ve mezopotamya eskiden çöl değilmiş...ormanlar varmış.

Oysa eskiçağlarda Bereketli Hilal’in ve Yunanistan da dahil olmak üzere

Doğu Akdeniz’in büyük bir bölümü ormanla kaplıydı.

Bölgenin verimli ormanlık arazilerinin, toprakları aşınmış makiliklere

ya da çöle dönüşmesinin nedenlerini eski bitkileri inceleyen botanikçiler ve arkeologlar açıklığa kavuşturdular.

http://www.ateistfor...100#entry924664

daha 1402'deki ankara savaşı'nın yoğun ormanlık alan yakınında yapıldığını duymuştum.

yani anadolu'nun bazı yerlerindeki ormansızlaşmanın son aşamaları bile çok eski sayılmaz.

grönland yeşil ülke demek.

neden..çünkü iklimin ısındığı bir dönemde 9.yy da bulunmuş..

mayaların 9.yy'da niye ünlü kent ve tapınaklarını terkettiği merak edilir.

bazı bilimciler bunu iklim değişikliği sonucu bir damla su bulamaz duruma düşmelerini gösterirler.

günümüzde bol yağışlı,ormanlık bir alan içindedir bu kentler.

ben bunu sadece merak ettiğim için yazdım.

küresel etkiler mekke ve arabistan'da iklim değişimlerine yol açmış mıdır.

veya bereketli hilal'deki gibi toprağı koruyamayan insanların yol açtığı bir çölleşme mi oldu..

ve insanlar çapula başladılar.

tarihte kavimler göçü olarak bilinen insan akımları hep olmuştur binlerce yıldır.

ve bu dünya tarihini de eklemiştir.bunların iklimsel,insani vb. nedenleri de olsa gerek.

yine de islam 9.-10.yy icadı gibi duruyor.

bu yazdıklarım hakkında fazla bilgim yok..yabancı dilim de yok.kimseyle tartışacak değilim.

hoşçakalın.

tarihinde cehane27 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgİli starbuck07.

1.

Elimizde Kuran'ın yazarları hakkında tarihi belge bulunmuyor. Doğru. Ama nerede ve ne zaman yazıldığı konusunda ipucları mevcut. Kuran'ın oluşumu ve nihayetinde bir kitap haline gelişi 200-300 yıllık bir süreyi içeririr. Bu söylediğim Arapça Kuran için geçerli. Arapça Kuran hakkında ilk ipucu 690'lı yıllarda yapılmış olan Kaya Kubbesi' üzerindeki Arapça yazıdır. İkinci sağlam ipucu ise Şamlı Yahya'nın 740-750 yıllarında yazmış olduğu "Buch der Häresie" (Hereziler/sapkınlıklar kitabı) kitabıdır. Ayrıntıları şurada bulabilirsin:

http://www.ateistfor...showtopic=29731

Ayrıca şu başlıkta bilgilendirici olur: http://www.ateistfor...opic=16345&st=0

1-Günter Lüling (Über den Urkoran kitabı (Asıl/ilk-Kuran hakkında)

2-Christoph Luxenberg (Die Syro-Aramäische Lesart des Korans (Kuran'ın Süryani-Aramice okunuşu. kitabı)) gibi eski diller uzmanlarının çalışmalarına bakarsak, Kura'ın bazı bölümlerinin orijinali Arapça değil Aramice/Süryanice. Bu süreyi de katarsak Kuran'ın oluşum süreci 300 yılı da geçer.

3-Nerden çıkardın Mekke ahalisinin tacir olduğunu? Elinde herhangi bir belge var mı?

Mekke ahalisinin ne olduğu, ne ile geçindiği hakkında atıp tutup spekülasyon yapmadan önce, Mekke'nin 600'lü veya 700'lü yıllarında varlığı hakkında 600'lü veya 700'lü yıllarından kalma herhangi bir belgen mi var? Bu belgeyi ben neden bilmiyorum? Mekke'nin varlığı hakkında ilk tarihi belge 9. yüzyıla dayanır.

4-Bu spekülasyon dahi değil, kocaman bir yalandır! Müslüman masallarında bol bol geçer ama tarihi açıdan hiç bir değeri yoktur. Var olmayan bir şehre ne kervan gelceğini ne de ürün satacağını söylememe gerek var mı?

Sevgiler

Sn DreiMalAli bey

Maalesef defaat ile aynı hatayı yapmaktasınız. Kendi kaynaklarınızı! tüm tahmini tabanına rağmen kat'i kabul ediyor, karşı bloğun kaynaklarını, "Kocaman bir masal" olarak nitelendriyorsunuz.

Sizin şahsınızda "Objektif" olmak bu şekilde anlaşılsa da, Objektiflik sizin anladığınız gibi değildir.

İzin verirseniz numaralandırdığım paragraflar ile ilgili düşüncelerimi paylaşmak istiyorum.

Kur'an'ın yazarları ve yazıldığı süre ile ilgili olarak sizi destekliyorum. Kur'an nedir başlıklı çalışmamda bu konuya atıfta bulunmuş, bünyesinde somut ve soyut kavramlara atıfta bulunan kur'an isimli eserin, insan ürünü olduğunu beyan etmiş düşüncemi dile getirmiştim. Bu konuda an itibari ile sizinle görüş ayrılığımız yok.

1- Sn Günter Lüling

2- Sn Christoph Luxenberg, yabancı dil bilmediğimden dolayı, iki bilim insanının tespitlerini okumam mümkün değil. Türkçe kaynaklardan paylaşırsanız okuma imkanı bulabilirim.

3- Sn DreiMalAli bey, siz Sn Lüling ve Sn Lüxenburg vs gibi bilim insanlarının tespitleri, delil olarak kabul ediyorsunuz. Mekke ahalisinin kervan yolu ile tacirlik yaptığını yine bir Dil bilimci ve Tarih uzmanı olan Sn Ahmet Cevdet Paşa "Hatemül Enbiya" isimli kitabında zikretmişlerdir.

4- Sn DreiMalAli bey, tarafsız bir düşünür ve yazar olarak sizin bu iddianıza karşılık "Sizin kaynaklarınız kocaman bir yalandır, batı dünyasının yazdıkları arasında bolca geçer lakin tarih bilimi çerçevesinde bir değeri yoktur" gibi bir ifadeyi zikretmem, öncelikle münazara mantığına ve usulüne uymamakla birlikte, konulara bakışımdaki ön yargıyı ortaya koymuş olacaktır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgİli starbuck07.

Kanak konusunda hiç sorunum yoktur. Senin kaynağın, benim kaynağım demem. Ama kaynak değerlendirmesi yapacağım ilk iştir. Bu kaynağın orijinali nerdedir, orijineli hangi tarihe tarihlendiririlmiştir, kaynağın hayat hikayesi nedir diye önce bir bakarım. Ancak bu değerlendirmeden sonra kaynağın ne kadar güvenilir olduğuna karar veririm. Ve tekrar üstüne basa basa söyliyeyeim: Kaynağın orijinali. Kaynağın diğer kişiler tarafından yorumlanması, allanıp pullanması vs. beni ilgilendirmez.

Resmi İslam tarihinin kaynakları yukarda verdiğim linklerde mevcut. Bunların Türkçeleri de var. Mesela Siyer'i Ahmet Cevdet Paşa'nın gözlüğü ile değil, kendin alır kendin bakarsın.

Siyer'i ve diğer İslam Tarihi kaynaklarının orijinalini başkasının yorumuna kapılmadan kendim okuduğum için, bunların masal kitabından bir farkı olmadığını biliyorum. Yine bu yüzden bizim meşhur tarihcimiz Prof. Dr. Neşet Çağatay'ın İslam Tarihi kitabının bir masal kitabı olduğunu biliyorum. Neşet Çağatay kitabında Siyer'de ve Tabari'nin "Tarih" (Milletler ve Hükümdarlar Tarihi) kitaplarında geçen akıldışılıkları hasır altı edip, geriye kalan kısmını kitabına kopyalamış. Ve... Ne Siyer'i ne deTabari'nin "Tarih"ini kaynak olarak dahi vermemiş. Bol bol verdiği kaynaklar ise Siyer ve "Tarih" hakkında diğer yazarlardan aldığı yorumlar.

Sen belki "Senin kaynağın yalan!" demezsin ama ben derim. Yalan kaynağa yalandır derim!

Bu yüzden Ahmet Cevdet Paşa'nın ne yazdığı beni ilgilendirmiyor. Benim için bağlayıcı olan, Erken İslam Tarinin asıl kaynaklarıdır, bir kaç Siyer/Magazi kitabı, bir kaç hadis derlemesi ve Kuran. Abartılı söylersem; toplam 11 orijinal eser. Hepsi Resmi İslam'ın başlangıcından tahminen 200-300 yıl sonra yazılmışlar ("tahminen" diyorum, çünkü çok daha sonra yazılmış olma ihtimalleri var.), eserlerin hepsinin hayat hikayesi çelişkilerle dolu/muğlak, yazarların çoğu Arabistanı dahi görmemişler, vs. vs.

Benim için önemli olan tarihi belge (Kaya Kubbesi yazısı, Şamlı Yahya'nın eseri vs.). Dikkat edersen Günter Lüling'in ve Christoph Luxenberg'in dil araştırmalarını ayrıca ekledim. Çünkü bu dil araştırmaları beni aştığı için, benim alanım değil. Tartışmalı olsa da, bu araştırmaların sonuçları artık kabul gören sonuçlar.

1. ve 2.: Maalesef Türkçe kaynak bilmiyorum. Günter Lüling'in "Urkoran" isimli eserinin sadece almancası var. Christoph Luxenberg'in kitabının ise hem almancası hem de ingilizcesi var.

3.

Günter Lüling ve Christoph Luxenberg tarihci değil, dilbilimcisi.. Kitapları da ağırlıklı olarak diller ve gramer üzerine. Adamlar Kuran'ı okuduklarında çok değişik anlamlar çıkarıyorlar. Ama bunu yaparken sadece gramerle ve dillerin akrabalıklarına bakarak değil, tarhi eserlerden örnek cümlelerle de destekliyorlar. Bizim Kuran tercümanlarının hiç bir neden göstermeden işkembeden sallamaları gibi yapmıyorlar işlerini. Yazdıkları her kelime, kullandıkları her kural, hangi kelime hangi nedenden dolayı ne olarak anlaşılması gerekir... bütün ince ayrıntılarıyla kitaplarında verilmiş. Herkese açık, eleştiriye açık, yanlışlamaya açık.

4.

Ben derim. Bildiğim şeyi söylemekte bir sakınca görmem. Erken İslam Tarihinin kaynağı olan Siyer ve Milletler ve Hükümdarlar Tarihi kitapları masal kitaplarıdır. İçeriği yalanlarla doludur.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili cehane27.

arabistan iklim ve coğrafya değişikliğinden etkilemiş midir.

çünkü doğu akdeniz ve mezopotamya eskiden çöl değilmiş...ormanlar varmış.

Afrika'nın Sahra Çölü'nün tarih boyunca zaman zaman yeşil alan olduğu biliniyor. SAnırım Arabistan çölü de benzer durumlar yaşamıştır. Fakat bu durumlar 50 000 -100 000 sene öncelerinede oluşmuş durumlar.

Bir ara 6. ve 7. yüzyıllarda, şu an ismini hatırlamadığım bir yerlerde volkan patlamaları olduğu ve kıtlık zamanları yaşandığını, Roma İmparatorluğunun bundan etkilendiğini okumuştum. Fakat ayrıntılı bilgi bulamamıştım.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş
gönderildi (düzenlendi)

Enam 99, 141

Ayetlerde zeytin ve narın birlikte zikrediliyor olmaları, bunların aynı yerde yetiştiklerinin iddia edildiği anlamına gelmez.

Ayetin kime vahyedildiğini ve hangi halka hitap ettiğini bir kenara bırakalım ve bu halkın X olduğunu kabul edelim. Tanrı X'e seslenirken "sana verdiğim tahıllara, zeytin ve nara bak, hasat zamanı zekatını ver" diyor. Sen diyorsun ki bu X aslında bunların hepsini görmeyebilir, hepsi aynı yerde yetişmeyecek ya mesela sadece zeytini görür/yetiştirir diğer ürünleri ise bambaşka yerlerde yaşayan başka Y, Z, T halkları görebilir/yetiştirebilir. Ancak tanrı iş olsun diye X'e nasihat verirken tüm bu tarım ürünlerin hepsini bir kerede zikrediyor. Her an herşey olabiliyor yani bu ayetlere göre, mantığa bak!

Meali: Biliyorum aslında hepsinin hatta hemen hemen hiçbirisinin orada yetişemeyeceğini, kabak gibi belgeler ortada ama bir şekilde durumu kurtarmak için ortamı sulandırmak gerekiyor.

Ayetlerin Mekke'de inmesi de Mekkelilere seslendiği anlamına gelmez. Bu ayetler sadece oradaki vaha insanına sesleniyor olabileceği gibi, hurma, üzüm, zeytin ve nar yetiştiren dünyadaki tarım insanına da sesleniyor olabilir.

Meali: Ayetler Mekke'de gelse de hatta oradaki vaha insanlarına seslense de (önce kabul ediyoruz) aslında seslenmeyebilir; herşey olabilir, taş düşebilir ayı çıkabilir (sonra ortamı sulandırıp tekrar dönüyoruz).

Son kez tekrar ediyorum Enam suresi olduğu gibi bir gecede Mekke'de inmiştir ve evrensel bir anlamı olsa da ki dinlerin ana amacı budur zaten, oluş şekli bakımından tamamen Mekke'deki inanmayan halk hedef alınmıştır çünkü klasik İslam öğretisine göre Kuran sadece Mekke ve Medine'de oradaki halka hitaben ve çoğu zaman Muhammed'in günlük yaşamda yaşadığı bir olay üzerine tanrı tarafından gönderilmiştir. Dinlerin yayılımcı özelliklerinden dolayı evrensellik barındırsa da tekrar söylüyorum oluş şekli bakımından öncellikle Muhammed'in yaşadığı yerdeki insanlar hedeflenmiştir. Daha da anlamıyorsan sana diyecek lafım yok.

> ButterflyT

Yazdıkların yazdıklarıma cevap niteliği taşımıyor. Bu yüzden bir önceki iletimi ufak bir ilaveyle buraya alıntılıyorum:

Yazdık cevap verdik hatta bir sürü soru da sorduk ama asıl senden cevap gelmiyor.

6:92

Bu ayette ümmül kura ve çevresinin uyarılmasından bahsedilir. Şehirlerin anası olan Mekke ve çevresinin uyarılması, sadece Mekke'nin uyarılması demek değildir. En fazla uyarma işine Mekke'den başlanılması gerektiği anlamı çıkartılabilir. Söz konusu ayetler Mekke halkına sesleniyor olabileceği gibi Mekke çevresindeki bir halka da sesleniyor olabilir. Her halükarda, bu ayetten mesajın yerel olduğu gibi bir anlam çıkmaz.

Ayetlerin Mekke'de inmesini bıraktık, suredeki bir ayette açıkca Mekke tasvir edilmis ve etrafındaki halkın uyarıldıgı belirtilmis (nihayet kabul ettik) olsa da aslında bu sadece Mekkeliler'i uyarmak degildir. Örnegin kutuplarda zeytin ve nar yetistiren Eskimolar da uyarılmış olabilir.

Meali: Herşeyin öyle farkındayım ki ne yapayım suredeki metinler kabak gibi Mekkeyi tasvir etse de savımı desteklemek için ortamı bulandırmam gerekiyor. Yoksa herşey ortaya çıkacak. Bir kere Mekke halkı ile Mekke civarındaki halk nedir yahu çok farklı birşeymiş gibi? Mesela yüzlerce belki binlerce km fark olsa da Filistin'in kuzeyi de Mekke civarı halk olabiliyor. Hatta Eskimolar da bildiğimiz kadarıyla Mekke civarı halktır! Sıkışınca beyin sulanmış anlaşılan.

> ButterflyT

92. ayet de dahil Enam suresinin hiçbir ayetinde "Mekke" diye bir ifade geçmez. 92. ayette "şehirlerin anası ve çevresi" diye bir ifade vardır. Kuran'da "Mekke" ifadesi tek bir ayette geçer, o da Fetih 24'tür. Yine aynı surede "Muhammed" ifadesi de geçmez -ki "Muhammed" ifadesi de Kuran'da topu topu 4 yerde geçer. Enam suresinde ne Mekke diye bir yerden bahsedilir ne de Muhammed isminde birinden bahsedilir. Surede bir elçiye seslenilmektedir.

Geldik en güzel yere. Evet sıkışınca baktı olmuyor inkara/hücuma geçti. Önce Mekke'yi kabul etti, şimdi inkara geçti! Mekke isim olarak Kuran'da sadece 1 kere geçer, Muhammed'de hepi topu sadece 4 yerde geçer. Gönlü de rahat nasıl olsa fiziki olarak doğru dese de içinden bilir ki tanrı "de ki" dediği birçok yerde Muhammed'e seslenir; Ayşe'ye, Hüseyin'e degil. Bütün kentlerin atası da Mekke'dir. Sana açık açık soruyorum, Enam:92'de aşağıdaki cümle ile tanrı hangi şehri tasvir etmekte ve o şehrin halkını uyarmak için hangi peygamberi görevlendirmektedir?

6:092 [Ve] bu da, bütün kentlerin atasını ve çevresinde oturan herkesi uyarman için yücelerden indirdiğimiz bir ilahî kelâmdır, kutlu, [geçmiş vahiylerden] bugüne kalmış (doğru adına) ne varsa tümünü doğrulayan...

Enam 95-101 arasında bitkilerden tut da gece-gündüze, yıldızlardan tut da insana, yeşilliklerden (-ki bunlara zeytin ve nar da dahil) tut da göklere kadar yaratılan şeylerden bahsedilmektedir. Şimdi kalkıp da bunların sadece Mekke'de bulunduğunu mu iddia edeceksin?

İnkar yetmedi şimdi biraz da kafaları karıştırmak için ortamı süsleyelim. Surede yıldızdan gece-gunduze herseyden bahsedermis de bunlar sadece Mekke'ye ozelmiymis? Benim de elimde suan cep telefonu var ama bir tek bulundugum yere ozele degil. Ne anlatılmak isteniyor bu konuda? Burada ayetin indigi varsayilan ve Muhammed'in seslendigi Mekke halkının yasadigi yer olan Mekke şehrinin iklim şartlarından, çoğrafik özelliklerinden. Konuyu çarpıtma isteği ve arzusu takdir edilecek cinsten.

Şunu da belirtelim, söz konusu ayetlerde Mekke halkına seslenilse bile bu, herhangi bir sorun teşkil etmez. Çünkü bilindiği gibi, çölde vahalar vardır ve bu vahalarda zeytin ve nar da dahil birçok tarım ürünü yetiştirilebilmektedir.

Çaktırmadan surenin aslında Mekkeliler'e seslendigini yine kabul ediyoruz ama bunu resmen soylersek olmaz çünkü bu işimize gelmez. O zaman mevcut bilgiler ışığında yalan ortaya çıkar, kafalar karışır. Ne yapacağız, ortamı sulandıracağız. En iyi yol karşı hücum. Çöldeki vahada zeytin ve nar da dahil birçok tarım ürünü yetişir. Hey be sanırsın ki özel olarak tasarlanmış tarım işletme tesisi, narı ve zeytini geçtik birçok tarım ürünü yetişiyormuş. Birisi bu vatandaşa bir zahmet, çoğrafya, makro ve mikro iklimlerin oluşum ve etkilerini anlatıversin.

İnsan enerjisini böyle tiplere harcarken yapacağı bir sürü işten geri kalıyor.

tarihinde ButterflyT tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Eğer İslam'ın geçirdiği evrimi izlerseniz Kur'an da zeytinle ilgili bölümleri anlamanız daha kolay olacaktır...

İslam yeni bir değildir yahudiliğin bir mezhebi olarak yola koyulmuş olup daha sonraları ayrı bir din halini almıştır.

Aslında tarih bilen birisi için konu anlamak daha kolay olacaktır..

Herşey in temeli M.S 325 yılında kurulan İznik konsülü ile başlamıştır. Bu konsül kurulana kadar bugün bildiğimiz hırıstiyanlık denen resmi bir din yoktu. İsa nın Mesih olduğuna inanan yahudiler ayrı bir mezhep kurmuşlardı ve uğradıkları baskılardan dolayı Arap yarım adasına yayılmışlardı. İşte islam ın temellerini atılması bu şekilde başlamıştır... O dönemler de Arap denilen bir topluluk ve Arapça diye bilinen bir dil ve yazı da yoktu.

Arap milleti tarih sahnesine İslamiyetin çıkışı ile yaklaşık aynı tarihte boy göstermiştir. Bizans ve Pers savaşları sonucunda. Bu savaşlar yüzünden meşhur ticaret yolu olan ipek yolu kuzeyden güneye yani daha güvenli olan Arabistan'a kaymıştır. Bu sebepten dolayı göçebelerin hayatları değişmiş tarihlerinde ilk defa şehirleşmeye başlamışlardır. Şehirleşmenin sonucu olarak millet olma doğmuştur.

Bunun sonucu olarak tıpkı imparator Konstantin'in 325 yılında imparatorluğunu sağlamlaştırmak için yaptığı şeyi de Araplar yapmıştır. İmparator Konstantin pagan biriydi ama imparatorluğun birliği için bir uyuşturucu gerektiğinin farkındaydı tıpkı ondan sonra ki Araplar gibi. Konstantin ortaya pagan inançlarla karışık bir salata sundu.

Konstantin'in yaptığının aynısını Araplar gerçekleştirdi. Ortaya o dönem toplumunda baskın olan Hint, Pers, yerel Arap, Yahudi inancının karışık salatası yani İslam çıktı. İslam en sonradan çıkan tek Tanrılı din olduğu için kendinden önce ki baskın inançları içine alan ortaya karışık bir salata olarak tarihte yerini aldı.

İslamın ibadet modeli Pers ve Persleri etkileyen Hindistan'dan

Allah ismi de dahil olmak üzere Allah ın karakteri ve şahsiyeti Yahudilikten

Taşa tapınma, şeytan taşlama ( fallus yani erkeklik organı) gibi ritüeller eski Arap kabilelerinden

Uzun lafın kısası İslam İsa nın kurtarıcı olduğuna inanan Yahudiler in kurduğu bir mezhep olup günün politikasına göre başkanlarıma uğramış bir inançtan ibarettir.

Sonuç olarak sizin açtığınız başlıkta neden zeytinden sürekli bahsedildiğinin açıklaması budur...

tarihinde Mohammed tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Arap milleti tarih sahnesine İslamiyetin çıkışı ile yaklaşık aynı tarihte boy göstermiştir. Bizans ve Pers savaşları sonucunda. Bu savaşlar yüzünden meşhur ticaret yolu olan ipek yolu kuzeyden güneye yani daha güvenli olan Arabistan'a kaymıştır. Bu sebepten dolayı göçebelerin hayatları değişmiş tarihlerinde ilk defa şehirleşmeye başlamışlardır. Şehirleşmenin sonucu olarak millet olma doğmuştur.

Arap Yarımadası'nda aslında bir sürü kavim var ve çoğu da semitik kavimler. Güneydeki Yemen tarafındaki krallıklar da semitik ama zaman zaman Afrika'dakilerle de karışıyabiliyorlar. Şehirleşme hiç yok diyemeyiz. Arabistan'da birden fazla antik şehir var. Kökenleri antik halklara dayanabilir, sonrasında da Büyük İskender, Helenistik dönem, Roma, Persler vs bu şehirlerin bazılarında, -kuzeyde olanları- rol oynamış olabilirler ama durum hiç de sıfıra sıfır elde var sıfır değil bence. Ancak Yunanistan'daki gibi şehir devlet anlayışını tam yerleştiremiyorlar, ne Büyük İskender gibi olabiliyorlar ya da Roma İmparatorluğu gibi imparatorluk kurabiliyorlar ama örgütlendiklerinde neler yapabileceklerini İslamiyet ile göstermişler. Katıldığım noktalar varsa da bu noktada sizden biraz ayrılıyorum.

Benim asıl merak ettiğim neden kutsal şehir olarak Mekke'yi seçtiler, tam gerçekçi bir teori üretemedim henüz. İmparatorluk sonrası ne Medine'yi ne de Mekke'yi aslında pek tınlamıyorlar. Hilafet Ali döneminde önce Kufe'ye sonra Emeviler döneminde Şam'a taşınıyor. Bugün bile başkent Riyad. Kutsal şehrin illa başkent olmasına gerek yok tabi bunu bir durum tespiti için söylüyorum ama yarımadada tarihi çok daha eskilere dayanan şehirler var neden onlardan birisi değil. Neden çölün kenarındaki bakir bir yer Mekke, belki iyi ihtimalle MS. 3-4 yy yeni yeni kurulan bir uğrak noktası yer. Tam tersi geçmişinin az mı olmasını istediler. Oysa klasik anlatılanlara göre şehrin kurulması İbrahim'e kadar gidiyor ama şehir asla o kadar eski değil. Bilinçli bir seçim mi, o kısmı özellikle muğlak bırakmak için öyle seçtiler bilemedim. Fikir yürütmeye değer bir konu bence.

tarihinde ButterflyT tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 3 months later...

Buradaki araştırma yazısının özünü kaçırıyorsun.

Elimizde bir Kuran var. Tarihi değeri olan bir kitap. Bir zamanlar, bir yerlerde ve birileri tarafından yazıldı bu kitap. Elimizde kim ler tarafından, ne zaman, hangi süre içerisinde ve nerelerde yazıldığına dair tarihi belge bulunmuyor.

Klasik İslam tarihi bazı iddialarda bulunsa da, bu iddiaların tarihi desteği bulunmadığı gibi tarihi değeri de yok.

ButterflyT'nin bu araştırma yazısı ise bazı noktalara açıklık getiriyor. Araştırması elle tutulur, sağlam ve mantıklı açıklamalar içeriyor.

Kuran'da zeytin ve nar kelimeleri geçiyorsa, bu kelimelerin geçtiği cümleler zeytini ve narı tanıyan, bilen ve onları besin maddesi olarak algılayan birileri tarafından Kuran'a sokulmuştur. Bu cümleler Kuran'a hangi tarihte girmiş olursa olsun, mekkeli birileri tarafından Kuran'a eklenmiş olamazlar. Çünkü mekkeliler ne zeytini tanıyor olabilirler ne de narı. Zeytinin ve narın ne olduğunu bilmeyenlerin kelime haznesinde ne zeytin bulunur ne de nar.

Araştırmanın buraya kadarı konuya negatif bir açıklık getirmektedir: Bu cümleler Mekke'de yazılmamışlardır. Böylece klasik İslam tarihinin iddialarından en azından birisi, Davar suresinin (Enam) Mekke'de indiği iddiası güme gitmiş oldu. Kuran'ın kendisi klasik İslam tarihini masallar diyerına gönderdi. Tabi daha fazla sonuçları da mevcut.

Yazı pozitif anlamda da açıklık getirmeye çalışıyor ve bazı tahminlerde bulunuyor: Zeytin ve narın yetiştiği yerler olarak Sina dağını, Akdeniz kıyılarını, Mezopotamyayı, Egeyi vs. işaret ediyor. Kurandaki zeytin ve nar kelimelerinin kaynağı buralarda yaşayan insanlardır tahmininde bulunuyor. Kuran'daki zeytin ve nar kelimelerinin geçtiği cümleler Kuran'a bu bölgelerde bu bölgelerin insanları tarafından yazılmış/eklenmiş olabileceği gibi, bu bölgeden göçen, sürülen insanlar tarafından da Kuran'a eklenmiş olabilirler.

ButterflyT'den klasik İslam tarihini masallar diyarına yerleştiren gayet güzel bir açıklama daha.

Sevgiler

Mekkeliler zeytini ve narı tanıyor olabilirler?

Buterfly daha açık ne yakaladığını yazmalı..

Hindistandan baharat geliyor..ticaret kervanları var..

En çok ticareti yapılan zeytin yağı..

bence zeytin yağı bir ipucu olamaz ..kervanlar sürekli taşıyor..

Birde Kuranda Muhammede anlatan eşlik eden yabancı dil konuşan biri var.. Muhtemelen avrupalı olmalı ki..

Dili yabancı dil deniliyor..tanınmış bir dil değil..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mekkeliler zeytini ve narı tanıyor olabilirler?

Buterfly daha açık ne yakaladığını yazmalı..

Hindistandan baharat geliyor..ticaret kervanları var..

En çok ticareti yapılan zeytin yağı..

bence zeytin yağı bir ipucu olamaz ..kervanlar sürekli taşıyor..

Birde Kuranda Muhammede anlatan eşlik eden yabancı dil konuşan biri var.. Muhtemelen avrupalı olmalı ki..

Dili yabancı dil deniliyor..tanınmış bir dil değil..

Sevgili abdullahabdal1

Sevgili ButterflyT'nin Kuran ve zeytin araştırmasının 2. bölümü şurada: http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=54144&st=0

Birazdan ButterflyT'ın bu araştırmasına iğneli başlıkta, Erken İslam ve Muhammed yaşadı/yaşamadı linkleri başlığında link verceğim.

Mekkeliler zeytini ve narı tanıyor olabilirler?

Buterfly daha açık ne yakaladığını yazmalı..

Hindistandan baharat geliyor..ticaret kervanları var..

En çok ticareti yapılan zeytin yağı..

bence zeytin yağı bir ipucu olamaz ..kervanlar sürekli taşıyor..

Mekke'nin tarih sahnesine ne zaman çıktığını göz önüne alırsan, Mekke'yi ve kervan'ı bir arada anmak ancak 9. yüzyıl ve daha sonraları ancak anlamlı olabilir. 7. yüzyıl için Mekke ve kervan bir araya gelmez.

Birde Kuranda Muhammede anlatan eşlik eden yabancı dil konuşan biri var.. Muhtemelen avrupalı olmalı ki..

Dili yabancı dil deniliyor..tanınmış bir dil değil..

Bu konuyu, yabancı dil konusunu burada değil başka ve uygun başlıkta irdelersen sevinirim. Butterfly arkadaşın başlığını amacından saptırmayalım.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş

İtalya yunanistan ve Anadoludan yelkenli tekneler zeytinyağını ürdün filistin topraklarına taşımayı 9 yüzyılda yapıyorlarsa,,

kuranda yazan gemileri rüzgarı durdurur ayetleride şüpheli duruma düşer..

İnternetten baktığımda yelkenlilerin tarihi eski gibi görünüyor..

O zaman zeytinyağı oralara gidebilir..........gidemez ise..gemi yelkenleri olayı..kuranın 11 yüzyılda oluşturulduğuna kanıt olur..

Benim uzmanlık alanım tarih değil..net konuşan ben olmamalıyım..

Bilgi kirliliği ve geçmişi yanlış aktarma modası nedeniyle dikkatli olmak gerekiyor..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...