Jump to content

Bir ateistin istiklal marşi karsisindaki tutumu


Recommended Posts

Sen böyle inanmaya devam ettikçe batarsın.

Seninle bunların hiçbirini paylaşmıyorum.

Milli marşımızı ve bayrağımızı sevmeyenler gibi, sen de benim ve benim gibi düşünenlerin düşmanısın.

Bence onlardan hiç farkın yok.

Çünkü hepiniz bir idealin peşindesiniz. Dogmatiksiniz. O ideal ateizm de olabilir, İslam da, milliyetçilik de..

Bizde böyle çürümüş, çağ dışı kalmış tutkular yok.

Ben batmıyorum, aksine sen batıyorsun.

Söylediklerine teker teker cevap verdim. Ardındaki mantığı da güzelce açıkladım. Anlaşılan sen bunlara cevap verecek bilgi ve mantıktan yoksunsun ki, cevap da vermedin zaten.

Ben senin ve senin gibi düşünenlerin düşmanı değilim. Ama sizin düşünce tarzınıza sonuna kadar düşmanım. Ve düşman olmaya devam edeceğim.

Sizi bilmiyorum. Ben beni biliyorum. Ben Türk milliyetçisiyim. Bunu da burada bir çok kez söyledim.

Sen ise milliyetçilikten bahsettin. Bir ideali olmayan milliyetçilik olabilir mi? Böyle bir şey nerede görülmüştür? Başka ülkelerde benzeri var mıdır? Hayır. İdealler, ülküler insanları ileri götürür. İdealler, deniz fenerlerine benzer. Gemiler onlar sayesinde yollarını bulurlar. Bizler de, ideallerimiz dolaysında hareket ettikçe bir neticeye varabiliriz. Sizin gibi idealsiz, uçkurunun keyfine yaşayıp, bir hiç gibi ölmektense, hayatımı bir ideal uğrunda yaşayıp, bir ideal uğrunda ölmeyi tercih ederim. Çünki ideal yaşadıkça, ben de yaşarım. Nasıl bu ideal uğrunda uğraş vermiş olan Atatürk, ve binlerce şehitlerimiz ölmediyse, ben de Türk milleti var oldukça, var olacağım. Siz ise yitip gideceksiniz. Zavallılar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 426
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Giray han yine saçmalamış durmuş. Milliyetçilik herkesi kapsıyorsa ve bu kapsamı ifade ediyorsa gereklidir. Türkiyede yaşayanlar Türk'tür deyip gerisine arkanızı dönmek en beleş milliyetçiliktir. O zaman açıkça söyleyin ki biz kafatasçıyız ve Orta Asya türklüğünü temsil ediyoruz. Başka halklar da umrumuzda değil. Ama orta asya çok öncede kaldı. Zaten ırk olarak bile orta asyadan geriye bir şey kaldığını kimse söyleyemez. O zaman bu kan ve ırk zırvalarını niye tellendiriyorsunuz. Çünkü konuşacak başka şeyiniz yok milliyetçilik üstüne. Bayrak ve marş eleştirilip kapsamı tartışıldığında bundan CHP mantığı ile kötü bir sonuç çıkarıp saldırganlaşıyorsunuz. Sizler beyni yıkanmış hakim ideolojinin esiri olmuş insanlarsınız. Sorun çözmek sizin gibilerin işi değil. Ancak milliyetçiliğin bugün hala dünyada kafatasçı ve ırka dayalı olarak algılandığı gerçeği milliyetçiliği en az din kadar kötü yapmaktadır. Bayrak veya istiklal marşı birer simgedir. Bunlara saygı duyulmadığını söylemek doğrudan sonuç çıkarmak demektir. Dediğim gibi kapsayıcılık önemlidir. Bu ülkenin etnik karışımını analiz etmek zordur. Her ırktan ve kültürden bir parça vardır Anadolu'da.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Anadolu hakimiyetini eger Karamanogullari kazanmis olsalardi nüfusun büyük orani Ortodoks ve Samanist inancli olacakti... Su anda azinlikta olacak müslümanlar Ortodoks inancina vurgular yapan mars hakkinda acaba neler düsüneceklerdi?

Diger ülkelerin marslarinda ki abuk subuk sacmaliklara kimsenin düsüncesini belirtmemesi bizlerinde belirtmeyecegi anlamini tasimaz...

Türkiye'de yasayan hanefi müslümanlar azinlik olmanin ne demek oldugunu idrak etmedikleri ve ülke siyasetcileri durmadan onlarin sirtlarini sivazladiklari sürece bu kavgalar sürtüsmeler tartismalarin sonu gelmiyecektir.

Devlet farkliliklara karsi taraf olup kanunlari sistemi yasayantiyi ona göre ayar yapamaz.....Ülkenin basbakani nasil ibadet yapilacagi nerelerin ibadethane olacagi hakkinda allah adina racon kesmektedir... Hanefi müslümanlar neden Ateistlerin Hristiyanlarin cogunlukta oldugu gelismis ülkelerde kliselerde ibadetlerini yapmalarina zorlanmiyorlar?

Anadolu insanlari gercekten sabirli ve vatanlarina bagli insanlar diye düsünüyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben batmıyorum, aksine sen batıyorsun.

Söylediklerine teker teker cevap verdim. Ardındaki mantığı da güzelce açıkladım. Anlaşılan sen bunlara cevap verecek bilgi ve mantıktan yoksunsun ki, cevap da vermedin zaten.

Ben senin ve senin gibi düşünenlerin düşmanı değilim. Ama sizin düşünce tarzınıza sonuna kadar düşmanım. Ve düşman olmaya devam edeceğim.

Sizi bilmiyorum. Ben beni biliyorum. Ben Türk milliyetçisiyim. Bunu da burada bir çok kez söyledim.

Sen ise milliyetçilikten bahsettin. Bir ideali olmayan milliyetçilik olabilir mi? Böyle bir şey nerede görülmüştür? Başka ülkelerde benzeri var mıdır? Hayır. İdealler, ülküler insanları ileri götürür. İdealler, deniz fenerlerine benzer. Gemiler onlar sayesinde yollarını bulurlar. Bizler de, ideallerimiz dolaysında hareket ettikçe bir neticeye varabiliriz. Sizin gibi idealsiz, uçkurunun keyfine yaşayıp, bir hiç gibi ölmektense, hayatımı bir ideal uğrunda yaşayıp, bir ideal uğrunda ölmeyi tercih ederim. Çünki ideal yaşadıkça, ben de yaşarım. Nasıl bu ideal uğrunda uğraş vermiş olan Atatürk, ve binlerce şehitlerimiz ölmediyse, ben de Türk milleti var oldukça, var olacağım. Siz ise yitip gideceksiniz. Zavallılar.

Sen birşey değilsin. Bunu bilmen için yazıyorum bu gerçeği. Türk milliyetçisi senin gibi olmaz. Senin ülkene yararın olmaz.Zararlı bir milliyetçisin.

Senin gibileri çoğalırsa ülkemiz dağılabilir. Sen bölücü, parçalayıcı bir zihniyeti simgeliyorsun. Bayrağımızı yakmak ve milli marşımızı değiştirmek isteyenlerden daha tehlikelisin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Amerikan milliyetçiliği diye bir şey var. Adamlar 300 yılda millet oldular. Çünkü yaşadıkları iç savaş, afro-amerikan dışlamasına dayalı ırkçılık, kızılderili sorunları ve ispanyol ve italyan kökenli vatandaşları ile yaşadığı sorunlar onları tecrübe sahibi yaptı. Milliyetçiliğin en etkin olduğu zamanlarda bile ABD birleşik kalmayı başardı. Kendi içinde özerk dış işlerde tam bir uyum içindeki 50 eyalet tek bir güçlü devleti ifade ediyor. Onlar bunun bedelini ödedi çünkü. Milliyetçiliğinin ırka dayalı basit ve saçma bir kavramdan fazlası olduğunu öğrendiler. Biz bugün hala eğitim dili ne olmalı diye tartışıyoruz. En yaygın olan eğitim dilidir. Mümkünse en evrensel olanı. Ama Türkiye milletinin orta asyadan miras aldığı çok güçlü bir kültür ve dili var. Bunu reddedip her kafadan bir ses çıkarırcasına kürt kürtçe görsün, laz lazca görsün, rum rumca eğitim görsün denemez. Bunun yanında milliyeti ifade ederken de bu etnik unsurları yok sayıp kanımız türk zırvalarını tekrar ederseniz size ancak kafatasçı mağara adamı yakıştırması uygun düşer. Bu millet içinde yaşama hakkınızın da olmaması gerekir. Alınması gereken dersleri zaten yeterince aldık.

Bundan sonra milliyeti ifade ederken daha az orta asya Türk kanı olgusuna başvurup daha çok Anadolu gerçeği dikkate alınırsa CHP döneminin katı türkçü milliyetçilik anlayışı bir adım ileri götürülüp kültür milliyeçiliğine dönüşecektir. Zaten türk milliyetçiliğinin her fırsatta ırk milliyetçiliği değil yurt ve vatan milliyetçiliği olduğunu tüm aydın ve ileri gelen insanlarımız biliyor ve dile getiriyorlar.

Banu Avar'ın Almanya'da ayrımcılığıa maruz kalan Alman vatandaşı türklerle ilgili belgeselinde mililyetçiliğin ne olduğuna dair Alman bir yetkiliye verdiği ders niteliğinde cevaplardan birisidir bu. Ayrımcılığa maruz bırakılan türklere rağmen Almanya ısrarla Türkiye'de azınlık diye anılan türk vatandaşı kişileri söz konusu ediyor ama kendi içindeki Türkler'e gösterdiği muameleyi unutuyor. O yüzden milliyetçiliği savunurken insanın kafatasçı ve ırk ve kan gibi tehlikeli ve kendisini pişman edebilecek kavramlardan uzak durup daha birleştirici, yapıcı ve uzlaşmacı bir çizgi izlemesi gerekir. Hepimiz Orta asyadan gelen o güçlü kültürü miras almış bir Anadolu halkıyız. Dilimiz dünyada sayılı dillerden olan Türkçe. Ancak siz bu ırkçı tutumu sergileyip Ne mutlu türküm diyene zırvasını tekrar edince başkaları kendi ırkına vurgu yapan eylemlere girişiyor. Ne mutlu türküm diyene ifadesi yanlış olmasa bile kastettiği şey hep ırka vurgu olmuştur. Bunu yapan da Atatürk sonrası dönemi mahveden CHP'dir. Halbuki Atatürk bu sözü birleştiriciliğe vurgu yapmak için söylemiştir. Atatürk'ü bayramlarda saçma törenlerle anmak yerine söylediklerini ve yaptıklarını anlamak isteseydik bugün bu duruma gelinmezdi. Ne aleviler, ne kürtler ne de diğer kendini bu ırkçı tutumda dışlanmış hisseden kesimler sorun çıkarmazdı. Aynı muameleyi islami kesim de görmüştür. Yani Türkiyenin son 80 yılı bir şeyleri birbirimize dayatmakla geçmiştir. Her başak gelen kendi gerçeğini dayatacaksa bugün Kürtlerin çabasını hiç de haksız bulmuyorum. O yüzden bu PKK olayını besleyen ve devam ettiren bizleriz. Dış güçler diyerek de genelde cahillerin yaptığı komploculuğa başvuruyoruz.

Amaç her zaman en evrensel en uzlaşmacı kimliğe kavuşmayı istemektir. Elbette küresel bir sorun olan korku ve korumacı politikalar son 200 yıldır dünyayı kavurduğu için her ülke gibi Türkiye de kendi sınırlarını ve milliyetçiliğini savunmalıdır. Ama bunu elinden gelen en iyi şekilde en geniş kesime hitap edecek şekilde kurgulayabilmelidir. Amaç aslında çok basit. Elinde tuttuğun o kafatasını yere bırakıp karşındaki insana kendi insanın muamelesi yapmak. İstiklal marşının kapsamını genişletmeliyiz diyenlere de komplocu cahiller gibi saldırmamaktır. Atatürk'ü anlamamış olan bugün ben Atatürkçüyüm diye geziniyorlar. Kimisi cahilliğinin sınırlarını zorlayıp Atatürk'e diktatör bile demeye çalışıyor. Bu da cahilliğin komploculuğu azdırmasından kaynaklanıyor. Bilgi ve onun eseri bilincin olmadığı zamanlarda komploculuk zirve yapar.

Kısacası söylemek istediğim şey milliyetçilik din, ırk, kan içermeyen bir biçime kavuşturulmalıdır. Gerçek milliyetçilik kültür ve yurt milliyetçiliğidir.

tarihinde Cuvcuv 2 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen birşey değilsin. Bunu bilmen için yazıyorum bu gerçeği. Türk milliyetçisi senin gibi olmaz. Senin ülkene yararın olmaz.Zararlı bir milliyetçisin.

Senin gibileri çoğalırsa ülkemiz dağılabilir. Sen bölücü, parçalayıcı bir zihniyeti simgeliyorsun. Bayrağımızı yakmak ve milli marşımızı değiştirmek isteyenlerden daha tehlikelisin.

Hangi bölücü parçalayıcı zihniyetmiş? Biz Türklerin birliğinden yanayız. Böyle bir düşünceyi Türklerin ülkesinde söylüyoruz. Azınlıklar, adlarından da anlaşılabileceği gibi, azınlıktır. Onların görevi, çoğunluğun önüne taş koymamaktır. Ama onlar önümüze taş koyuyorlar, ve bundan sen beni sorumlu tutuyorsun. Suçu gerçek sahiplerinden alıp, benim üzerime yüklediğinde bu iş sona ermeyecek. Benim gibiler tükenirse, emin ol ve itimat et ki, Türk diye bir millet ortalıkta kalmayacaktır. Ama ülkemizdeki azınlıklar varlıklarını pekala sürdürecek, kendi kavmiyetçiliğini yapmaya biz yapmayı bıraksak da yapacaklardır. Bu doğaldır. Biz de normal olan neyse onu yapıyoruz.

Beni bir ara idealist olmakla suçlamıştın.

Evet, bir idealistim. Ama ütopyalarla işim olmaz. Sen ise bir ütopya savunuyorsun. Ülkemizdeki tüm azınlıklar, etnik kimliklerini bırakıp, bizim kimliğimize biat edecekler diyorsun. Ama olmuyor işte. Ben bu konuda senin kadar katı değilim. Benim tek istediğim, bu ülkede çoğunluktan biri olarak, azınlıklardan bu düzeyde bir saygı görmektir. Azınlıklar ise bunun tam tersine, bizim onların önünde eğilmemizi, her isteklerini gerçek etmemizi istiyorlar. Durum budur. Bunu benim gibiler ortaya çıkarmadı. Bunu azınlıklar kendileri yaptı. İnönü devrinden beridir bahsettiğin "ortak kimlik" adlı saçmalık ülkede uygulanıyordu. Ama hiç bir azınlık Türklüğü kabul etmedi, ve Türklük yine Türk olanların elinde kaldı. Ve bundan sonra da öyle olacaktır. Ama sanırsam senin Türklükten bahsetmen bile hakaret. Bizi öyle cahil, öyle barbar gördüğüne göre. Biz Türkler sana sorarsak, azınlıklara biat etmeli, aman onlar üzülmesin, aman onlar kırılmasın yoksa ülkemiz bölünür korkusuyla, her türlü milli davamızdan vazgeçmeliyiz.

Sen uçmuşsun arkadaş. Ne dediğini bilmiyor, sonra da beni tehlikeli olmakla itham ediyor, bayrak yakıp milli marşı değiştirmek isteyenlerle bir tutuyorsun.

Benim gibi milletine bağlı, milletinin iyiliğini isteyen kimseler çoğalırsa ülke dağılabilirmiş. Bizim elimiz silah tuttukça, dağılmaz, arkadaşım. Biz bir gram toprağı ayırmak isteyenin önce ellerini, sonra da kafasını keser, ibrete alem olsun diye Diyarbakır sokaklarında dolaştırırız. Biz bir askeri öldü diye "Menemen'i yakın" diyen Başbuğ Atatürk'ün ardından giden insanlarız. Siz ise "aman kırılırlar, bölünmek isterler" diye Türk'ün Türkiye'de en doğal hakkı olan Türkçülüğe karşı çıkan, daha da ileri gidip, Türklere her türlü hakareti layık gören, azınlıkları ise el üstünde tutup, sonra da milli marş, bayrak ayakları çekenlersiniz.

Tutarsız, kişilik yoksunu, gurursuz, onursuz, tavizcisiniz.

Sana desem ki, bayrak ve milli marş bizi bölüyor diye, değiştirecek misin? Ha bak işte, ateistler milli marştan rahatsızlar. Allah bilir bayrağımızdan da İslamı hatırlattığı için rahatsızdırlar. Onu da geçtim, ülkenin isminin Türkiye olmasından rahatsız olanlar var. Türk etnisitesine vurgu yapıyor diye. Gel bu adamlara da istediğini ver. Senin gibisinden milliyetçi zaten olmaz, olamaz. Senden olsa olsa her devrin adamı tarzı, pragmatist, her şeyi güllük gülistanlık sanan bir saf AKP'li olur.

Ki, senin ülkeye kaç gram faydan dokundu, senin gibiler bu ülkeye kaç taş diktiler onu bir söyle. Ama bu ülkeyi kuran Atatürk, senin kafada olmadığı için ülkenin adını Türkiye koydu. Senin kafada olsaydı, adını Anadolu cumhuriyeti koyar, kürtçeyi resmi dil ilan eder, belki biraz daha ileri gidip, ülkeye komünizmi getirip, bayrağımızı orak çekiçli kızıl bayrağa çevirerek, sözde birlik ve beraberliğin temellerini atardı.

Ama o zor olanı seçti.

Anadolu hakimiyetini eger Karamanogullari kazanmis olsalardi nüfusun büyük orani Ortodoks ve Samanist inancli olacakti.

Pardon ağebeycim, sen saf mısın, yoksa hiç mi tarih kitabı okumadın? Karamanoğulları Ortodoks ya da Şamanist değildi. Müslüman bir Türk beyliği idi. Nitekim Selçuklu'dan arta kalmış beyliklerden biriydi.

Karamanoğuları kazansaydı şayet, Türkler yine müslüman olacaklardı. Karamanoğullarının bulunduğu bölgenin bugünün Konya'sı olduğunu söylememin bir değeri var mıdır acaba?

Hani mevlevi tarikatinin bulunduğu yer..Belki duymuşsundur...

Orada elbette Rumlar vardı, ve bunlar ortodoks idi. Ama bölge halkının çoğu Türk ve müslümandı. Karamanoğulları kazansaydı, ülke elbette yine Türk olacaktı. Bu arada Konya'da şamanizm hiç var olmamıştır(anlık Moğol İstilası dışında belki).Bunu da baştan belirteyim.

Türkiye'de yasayan hanefi müslümanlar azinlik olmanin ne demek oldugunu idrak etmedikleri ve ülke siyasetcileri durmadan onlarin sirtlarini sivazladiklari sürece bu kavgalar sürtüsmeler tartismalarin sonu gelmiyecektir.

Zaten biz çoğunluk düşüncesini din ya da mezhepsel bazda düşünmediğimiz için bir sorun olacağını zannetmiyorum.

Ülkenin basbakani nasil ibadet yapilacagi nerelerin ibadethane olacagi hakkinda allah adina racon kesmektedir...

Sonradan dönme bir Gürcü çaşıt olan Boşbakan, Türklerin arasına mezhep ayrımcılığını sokarak, Türklüğü muzafferiyetten ırak tutmak istemektedir. Nitekim cemevleri ile ilgili yaptığı açıklamalar diğer yaptığı açıklamalara nispeten o kadar da önemli değildir. Gerçek anlamda bir milliyetçi iktidar başa gelse, Türklük bilincinin dinden ayrı olduğunu anlayacak, ve Türklere dini ve vicdani özgürlüğü tekrar getirecektir.

Anadolu insanlari gercekten sabirli ve vatanlarina bagli insanlar diye düsünüyorum.

Türkler diyecektiniz. Türk olan birinin adı Türkiye olan ülkeye bağlı olmaması zaten şaşırtıcı bir şey olurdu. Ama onun dışında olanların şu zamana kadar bağlılıklarını gördük.

Türkiyede yaşayanlar Türk'tür deyip gerisine arkanızı dönmek en beleş milliyetçiliktir.

Benim saçmaladığımı söyleyip, sonra da benim söylemediğim şeyleri söylemeniz gerçekten ilginç. Ben böyle bir şey iddia etmedim. Ben sadece bu ülkenin ezici çoğunluğunun etnik Türklerden meydana geldiğini, ve Türkiye ismini bu sebeple taşıdığını söyledim. Azınlıkları kesinlikle Türk'ten saymadım, ve asla saymayacağım da. Benim katımda bu Türklüğü yüceltmez, alçaltır. Türklüğü vatandaşlığa, bir kağıt parçasına indirgeyen bu anlayışı ortaya atanlar İnönü ve tek parti döneminin Anadolucu zihniyetidir. Türk miliyetçilerinin böyle bir düşünceyle alakası yoktur, olmamıştır.

O zaman açıkça söyleyin ki biz kafatasçıyız ve Orta Asya türklüğünü temsil ediyoruz.

Biz "Orta asya Türklüğü" dediğiniz her neyse, onu temsil etmiyoruz. Biz genel olarak Türklüğü temsil etmekteyiz. Bizim için Orta Asya'da bulunan Türk ile, Tuva'da, Gagavuz'da, Balkanlar'da, Türkistan'da bulunan Türk aynıdır. Bunda size batan nedir ben onu anlayamadım.

İllaki bir kuyruk acınız var da bizim Türklüğe olan derin sevgimizle bir derdiniz olsun.Evet biz ırkçıyız efendim. Irkımızı seviyoruz.

Necdet Sançar'ın dediği gibi, Türk ırkı sağolsun, Tanrı Türk'ü korusun diyebilen insanlarız. Ne yazıktır ki bunu ülkemizde söyleyemeyen, bundan çekinen Türkler var.

Başka halklar da umrumuzda değil.

Evet, diğer halkların bizi ne derece umursadıkları belli. Teröristlere destek veren Avrupayı mı, Arapları mı, Farsları mı dersin, yoksa bizden toprak koparmaya çalışan Ermeni, Rum, Kürt ve bilimum diğerleri mi dersin, yoksa ülkemizin içinde gavura biat edip, çaşıtlık yapanları mı dersin. Hangisi biz Türkleri umursuyor? Artık şunu anlama vaktidir ki, Türkleri dünyada sadece Türkler umursuyor. Kerkük'te Türkmenlere karşı yapılan zulüm, İran'da Azer Türklerine uygulanan zulüm, Rusya'da Tatar ve Başkırtlara uygulanan zulümler, Çin'de hala süregelen Doğu Türkistanlılara karşı uygulanan zulüm, bunların hiç biri dünyanın umurunda değil. Hatta belamızı bulmamıza seviniyorlar.

Biz diğer halkları ne tür bir sebepler umursayalım ki, daha kendi halkımız zulüm ve işkence altındayken? Kendi soydaşlarımızı katlediyorlar, sen geliyorsun bana "diğer halkları umursamıyorsun" diyorsun.

. Ama orta asya çok öncede kaldı. Zaten ırk olarak bile orta asyadan geriye bir şey kaldığını kimse söyleyemez.

İstersen o konuda kendin için konuş Cuvcuv efendi. Ben kendi ırkıma kefilim.Kefil olamayanlar düşünsünler. Orta asyadan geriye bir şey kalmadığını söyleyen ise yalancıdır. Elbette bu ülkenin çoğunluğu Türk ırkından oluşan kimselerce oluşturulmaktadır. Başbuğ Atatürk tarafından kurdurulan Türk antropoloji enstitüsü de bu yönde araştırmalar yapmıştır. Ama Türklüğü aşağı görenler, Türklükten utananlar, elbette kendilerini Orta Asyadan gelen Oğuz boylarından Kıpçak boylarından saymaktan utanıp, rum dönmesi, ermeni dönmesi olmakla avunacaklardır. Belki de öyledirler. Bilemeyiz. Ülkemizde elbette nice sözde Türk geçinen Selanikli çıfıt dönmesi, nice Giritli rum dölleri vardır. Ama bunlar azınlıktadır. Ne kadar azınlıkta olsalar bile, yaptıkları tek şey, bu şekilde etrafa fitne fesat yayıp, Türklere soysuz diye hakaret etmektir. Senin de yaptığın o anladığım kadarıyla. Anadolu'da Türk ırkının varlığı neden böyle gücüne gidiyor?

O zaman bu kan ve ırk zırvalarını niye tellendiriyorsunuz.

Zırva değil, hakikat olduğu için dillendiriyoruz.

Çünkü konuşacak başka şeyiniz yok milliyetçilik üstüne. Bayrak ve marş eleştirilip kapsamı tartışıldığında bundan CHP mantığı ile kötü bir sonuç çıkarıp saldırganlaşıyorsunuz.

Biz partici bir anlayışla konuşmuyoruz. Türkçülük partizanlık üzerine kurulmuş bir düşünce değildir. Elbette sen milliyetçiliğin tanımını bile bilmediğin için gelip burada milliyetçiliğe kafana göre laf atıyorsun. Bu ülkeyi kuranlar da milliyetçilerdi. Senin gibiler ise Artin Kemal'in saflarında, İngiliz ve Ermeni yalakalığı yapmakla meşgul idiler.

Bizim saflarımızda ise Artin Kemal'e piç diyen, ağız dolusu küfürü ardında İngilizler önünde de Ermeniler daha diş biliyorken suratına haykıran bahadır Ziya Gökalp'ler vardı.

Sorun çözmek sizin gibilerin işi değil.

Bizim işimiz sorun çözmek, sizin işiniz çaşıtlık yapıp, fitne fesat yaymaktır. Derdinize yanın, çünki eninde sonunda devran döndüğünde ardınıza bakacaksınız ve göreceksiniz ki bir milletin üstünden kolayca geçilmiyormuş.

Ancak milliyetçiliğin bugün hala dünyada kafatasçı ve ırka dayalı olarak algılandığı gerçeği milliyetçiliği en az din kadar kötü yapmaktadır.

Milliyetçilik, soy ve kültüre dayanan bir şeydir. Soy olmadan kültür, kültür olmadan da soy devam etmez. Elbette milliyetçiliğin bir parçası da ırk ve soya dayanır. Bunu inkar etmenin de bir manası yoktur.

Milliyetçiliğinde soy bulunmayanların da bir millet olduğundan bahsedilemez. Örnek olarak Fransızlar ve İngilizler verilebilir. Fransızlar ve İngilizler tarihi 1000 sene öncesine gidemeyen, Norman, Latin, Kelt ve Anglo-Sakson kırması, ne idüğü belirsiz çorba milletlerdir. Bunların milliyetçiliği de ancak o çizgilerde olabilir. Biz Türkler ise milattan öncesine kadar dayanan, modern dünyaya bir çok kez şekil vermiş, kadim bir milletiz. Elbette soyculuk yapacağız. Ve yapmak zorundayız.

Bu ülkenin etnik karışımını analiz etmek zordur. Her ırktan ve kültürden bir parça vardır Anadolu'da.

Değildir. Ülkenin en az 70%inin etnik Türklerin oluşturduğu aşikardır. Öyle olmasaydı, azınlıklar zaten ülkenin adını değiştirmiş, kendi kafalarına göre belki de ülkeyi çoktan parçalamışlardı.

Nitekim Türkler buna izin vermediyse, bu elbette etnik çoğunluğun getirdiği bir olaydır. Bunu anlamayacak kadar safsan...Tarihi olarak her ırktan ve kültürden bir parça vardır, doğru. Ama ben sadece Türklerle ilgilenmekteyim.Diğer parçalarla aramda zaten bir bağ yok. Niye umurumda olsun ki. Malum bunu Türklere yutturmaya çalışıyorsunuz, ama Türklerin etrafında ve beraberinde yaşadığı hiç bir millet böyle bir şey kabul etmiyor. Türklükten nefret ediyor ve Türklüğü dışlıyorlar. Sen ise sanki biz enayi imişiz gibi bize Anadolu'da yaşayan veya yaşamışların kültürünü de benimseyin diyorsunuz. Bu toprakları fetheden ve burada bin yıldır hüküm sürenler Türkler. Asıl onlar bizim kültürümüzü kabul etsinler. Etmiyor, tam tersine üzerinden nemalanıyor, kendi kültürü imiş gibi gösterip, ardından da bize "siz kültürsüzsünüz, biraz ermenilere rumlara bakın, kürtlere bakın da medeniyet öğrenin pis vahşi Türkler" diyorlar.

Sen de eminim o güruhtansın.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hangi bölücü parçalayıcı zihniyetmiş? Biz Türklerin birliğinden yanayız. Böyle bir düşünceyi Türklerin ülkesinde söylüyoruz. Azınlıklar, adlarından da anlaşılabileceği gibi, azınlıktır. Onların görevi, çoğunluğun önüne taş koymamaktır. Ama onlar önümüze taş koyuyorlar, ve bundan sen beni sorumlu tutuyorsun. Suçu gerçek sahiplerinden alıp, benim üzerime yüklediğinde bu iş sona ermeyecek. Benim gibiler tükenirse, emin ol ve itimat et ki, Türk diye bir millet ortalıkta kalmayacaktır. Ama ülkemizdeki azınlıklar varlıklarını pekala sürdürecek, kendi kavmiyetçiliğini yapmaya biz yapmayı bıraksak da yapacaklardır. Bu doğaldır. Biz de normal olan neyse onu yapıyoruz.

Beni bir ara idealist olmakla suçlamıştın.

Evet, bir idealistim. Ama ütopyalarla işim olmaz. Sen ise bir ütopya savunuyorsun. Ülkemizdeki tüm azınlıklar, etnik kimliklerini bırakıp, bizim kimliğimize biat edecekler diyorsun. Ama olmuyor işte. Ben bu konuda senin kadar katı değilim. Benim tek istediğim, bu ülkede çoğunluktan biri olarak, azınlıklardan bu düzeyde bir saygı görmektir. Azınlıklar ise bunun tam tersine, bizim onların önünde eğilmemizi, her isteklerini gerçek etmemizi istiyorlar. Durum budur. Bunu benim gibiler ortaya çıkarmadı. Bunu azınlıklar kendileri yaptı. İnönü devrinden beridir bahsettiğin "ortak kimlik" adlı saçmalık ülkede uygulanıyordu. Ama hiç bir azınlık Türklüğü kabul etmedi, ve Türklük yine Türk olanların elinde kaldı. Ve bundan sonra da öyle olacaktır. Ama sanırsam senin Türklükten bahsetmen bile hakaret. Bizi öyle cahil, öyle barbar gördüğüne göre. Biz Türkler sana sorarsak, azınlıklara biat etmeli, aman onlar üzülmesin, aman onlar kırılmasın yoksa ülkemiz bölünür korkusuyla, her türlü milli davamızdan vazgeçmeliyiz.

Sen uçmuşsun arkadaş. Ne dediğini bilmiyor, sonra da beni tehlikeli olmakla itham ediyor, bayrak yakıp milli marşı değiştirmek isteyenlerle bir tutuyorsun.

Benim gibi milletine bağlı, milletinin iyiliğini isteyen kimseler çoğalırsa ülke dağılabilirmiş. Bizim elimiz silah tuttukça, dağılmaz, arkadaşım. Biz bir gram toprağı ayırmak isteyenin önce ellerini, sonra da kafasını keser, ibrete alem olsun diye Diyarbakır sokaklarında dolaştırırız. Biz bir askeri öldü diye "Menemen'i yakın" diyen Başbuğ Atatürk'ün ardından giden insanlarız. Siz ise "aman kırılırlar, bölünmek isterler" diye Türk'ün Türkiye'de en doğal hakkı olan Türkçülüğe karşı çıkan, daha da ileri gidip, Türklere her türlü hakareti layık gören, azınlıkları ise el üstünde tutup, sonra da milli marş, bayrak ayakları çekenlersiniz.

Tutarsız, kişilik yoksunu, gurursuz, onursuz, tavizcisiniz.

Sana desem ki, bayrak ve milli marş bizi bölüyor diye, değiştirecek misin? Ha bak işte, ateistler milli marştan rahatsızlar. Allah bilir bayrağımızdan da İslamı hatırlattığı için rahatsızdırlar. Onu da geçtim, ülkenin isminin Türkiye olmasından rahatsız olanlar var. Türk etnisitesine vurgu yapıyor diye. Gel bu adamlara da istediğini ver. Senin gibisinden milliyetçi zaten olmaz, olamaz. Senden olsa olsa her devrin adamı tarzı, pragmatist, her şeyi güllük gülistanlık sanan bir saf AKP'li olur.

Ki, senin ülkeye kaç gram faydan dokundu, senin gibiler bu ülkeye kaç taş diktiler onu bir söyle. Ama bu ülkeyi kuran Atatürk, senin kafada olmadığı için ülkenin adını Türkiye koydu. Senin kafada olsaydı, adını Anadolu cumhuriyeti koyar, kürtçeyi resmi dil ilan eder, belki biraz daha ileri gidip, ülkeye komünizmi getirip, bayrağımızı orak çekiçli kızıl bayrağa çevirerek, sözde birlik ve beraberliğin temellerini atardı.

Ama o zor olanı seçti.

Pardon ağebeycim, sen saf mısın, yoksa hiç mi tarih kitabı okumadın? Karamanoğulları Ortodoks ya da Şamanist değildi. Müslüman bir Türk beyliği idi. Nitekim Selçuklu'dan arta kalmış beyliklerden biriydi.

Karamanoğuları kazansaydı şayet, Türkler yine müslüman olacaklardı. Karamanoğullarının bulunduğu bölgenin bugünün Konya'sı olduğunu söylememin bir değeri var mıdır acaba?

Hani mevlevi tarikatinin bulunduğu yer..Belki duymuşsundur...

Orada elbette Rumlar vardı, ve bunlar ortodoks idi. Ama bölge halkının çoğu Türk ve müslümandı. Karamanoğulları kazansaydı, ülke elbette yine Türk olacaktı. Bu arada Konya'da şamanizm hiç var olmamıştır(anlık Moğol İstilası dışında belki).Bunu da baştan belirteyim.

Zaten biz çoğunluk düşüncesini din ya da mezhepsel bazda düşünmediğimiz için bir sorun olacağını zannetmiyorum.

[/size]

Sonradan dönme bir Gürcü çaşıt olan Boşbakan, Türklerin arasına mezhep ayrımcılığını sokarak, Türklüğü muzafferiyetten ırak tutmak istemektedir. Nitekim cemevleri ile ilgili yaptığı açıklamalar diğer yaptığı açıklamalara nispeten o kadar da önemli değildir. Gerçek anlamda bir milliyetçi iktidar başa gelse, Türklük bilincinin dinden ayrı olduğunu anlayacak, ve Türklere dini ve vicdani özgürlüğü tekrar getirecektir.

Türkler diyecektiniz. Türk olan birinin adı Türkiye olan ülkeye bağlı olmaması zaten şaşırtıcı bir şey olurdu. Ama onun dışında olanların şu zamana kadar bağlılıklarını gördük.

[/size]

Benim saçmaladığımı söyleyip, sonra da benim söylemediğim şeyleri söylemeniz gerçekten ilginç. Ben böyle bir şey iddia etmedim. Ben sadece bu ülkenin ezici çoğunluğunun etnik Türklerden meydana geldiğini, ve Türkiye ismini bu sebeple taşıdığını söyledim. Azınlıkları kesinlikle Türk'ten saymadım, ve asla saymayacağım da. Benim katımda bu Türklüğü yüceltmez, alçaltır. Türklüğü vatandaşlığa, bir kağıt parçasına indirgeyen bu anlayışı ortaya atanlar İnönü ve tek parti döneminin Anadolucu zihniyetidir. Türk miliyetçilerinin böyle bir düşünceyle alakası yoktur, olmamıştır.

[/size]

Biz "Orta asya Türklüğü" dediğiniz her neyse, onu temsil etmiyoruz. Biz genel olarak Türklüğü temsil etmekteyiz. Bizim için Orta Asya'da bulunan Türk ile, Tuva'da, Gagavuz'da, Balkanlar'da, Türkistan'da bulunan Türk aynıdır. Bunda size batan nedir ben onu anlayamadım.

İllaki bir kuyruk acınız var da bizim Türklüğe olan derin sevgimizle bir derdiniz olsun.Evet biz ırkçıyız efendim. Irkımızı seviyoruz.

Necdet Sançar'ın dediği gibi, Türk ırkı sağolsun, Tanrı Türk'ü korusun diyebilen insanlarız. Ne yazıktır ki bunu ülkemizde söyleyemeyen, bundan çekinen Türkler var.

[/size]

Evet, diğer halkların bizi ne derece umursadıkları belli. Teröristlere destek veren Avrupayı mı, Arapları mı, Farsları mı dersin, yoksa bizden toprak koparmaya çalışan Ermeni, Rum, Kürt ve bilimum diğerleri mi dersin, yoksa ülkemizin içinde gavura biat edip, çaşıtlık yapanları mı dersin. Hangisi biz Türkleri umursuyor? Artık şunu anlama vaktidir ki, Türkleri dünyada sadece Türkler umursuyor. Kerkük'te Türkmenlere karşı yapılan zulüm, İran'da Azer Türklerine uygulanan zulüm, Rusya'da Tatar ve Başkırtlara uygulanan zulümler, Çin'de hala süregelen Doğu Türkistanlılara karşı uygulanan zulüm, bunların hiç biri dünyanın umurunda değil. Hatta belamızı bulmamıza seviniyorlar.

Biz diğer halkları ne tür bir sebepler umursayalım ki, daha kendi halkımız zulüm ve işkence altındayken? Kendi soydaşlarımızı katlediyorlar, sen geliyorsun bana "diğer halkları umursamıyorsun" diyorsun.

[/size]

İstersen o konuda kendin için konuş Cuvcuv efendi. Ben kendi ırkıma kefilim.Kefil olamayanlar düşünsünler. Orta asyadan geriye bir şey kalmadığını söyleyen ise yalancıdır. Elbette bu ülkenin çoğunluğu Türk ırkından oluşan kimselerce oluşturulmaktadır. Başbuğ Atatürk tarafından kurdurulan Türk antropoloji enstitüsü de bu yönde araştırmalar yapmıştır. Ama Türklüğü aşağı görenler, Türklükten utananlar, elbette kendilerini Orta Asyadan gelen Oğuz boylarından Kıpçak boylarından saymaktan utanıp, rum dönmesi, ermeni dönmesi olmakla avunacaklardır. Belki de öyledirler. Bilemeyiz. Ülkemizde elbette nice sözde Türk geçinen Selanikli çıfıt dönmesi, nice Giritli rum dölleri vardır. Ama bunlar azınlıktadır. Ne kadar azınlıkta olsalar bile, yaptıkları tek şey, bu şekilde etrafa fitne fesat yayıp, Türklere soysuz diye hakaret etmektir. Senin de yaptığın o anladığım kadarıyla. Anadolu'da Türk ırkının varlığı neden böyle gücüne gidiyor?

[/size]

Zırva değil, hakikat olduğu için dillendiriyoruz.

[/size]

Biz partici bir anlayışla konuşmuyoruz. Türkçülük partizanlık üzerine kurulmuş bir düşünce değildir. Elbette sen milliyetçiliğin tanımını bile bilmediğin için gelip burada milliyetçiliğe kafana göre laf atıyorsun. Bu ülkeyi kuranlar da milliyetçilerdi. Senin gibiler ise Artin Kemal'in saflarında, İngiliz ve Ermeni yalakalığı yapmakla meşgul idiler.

Bizim saflarımızda ise Artin Kemal'e piç diyen, ağız dolusu küfürü ardında İngilizler önünde de Ermeniler daha diş biliyorken suratına haykıran bahadır Ziya Gökalp'ler vardı.

[/size]

Bizim işimiz sorun çözmek, sizin işiniz çaşıtlık yapıp, fitne fesat yaymaktır. Derdinize yanın, çünki eninde sonunda devran döndüğünde ardınıza bakacaksınız ve göreceksiniz ki bir milletin üstünden kolayca geçilmiyormuş.

[/size]

Milliyetçilik, soy ve kültüre dayanan bir şeydir. Soy olmadan kültür, kültür olmadan da soy devam etmez. Elbette milliyetçiliğin bir parçası da ırk ve soya dayanır. Bunu inkar etmenin de bir manası yoktur.

Milliyetçiliğinde soy bulunmayanların da bir millet olduğundan bahsedilemez. Örnek olarak Fransızlar ve İngilizler verilebilir. Fransızlar ve İngilizler tarihi 1000 sene öncesine gidemeyen, Norman, Latin, Kelt ve Anglo-Sakson kırması, ne idüğü belirsiz çorba milletlerdir. Bunların milliyetçiliği de ancak o çizgilerde olabilir. Biz Türkler ise milattan öncesine kadar dayanan, modern dünyaya bir çok kez şekil vermiş, kadim bir milletiz. Elbette soyculuk yapacağız. Ve yapmak zorundayız.

[/size]

Değildir. Ülkenin en az 70%inin etnik Türklerin oluşturduğu aşikardır. Öyle olmasaydı, azınlıklar zaten ülkenin adını değiştirmiş, kendi kafalarına göre belki de ülkeyi çoktan parçalamışlardı.

Nitekim Türkler buna izin vermediyse, bu elbette etnik çoğunluğun getirdiği bir olaydır. Bunu anlamayacak kadar safsan...Tarihi olarak her ırktan ve kültürden bir parça vardır, doğru. Ama ben sadece Türklerle ilgilenmekteyim.Diğer parçalarla aramda zaten bir bağ yok. Niye umurumda olsun ki. Malum bunu Türklere yutturmaya çalışıyorsunuz, ama Türklerin etrafında ve beraberinde yaşadığı hiç bir millet böyle bir şey kabul etmiyor. Türklükten nefret ediyor ve Türklüğü dışlıyorlar. Sen ise sanki biz enayi imişiz gibi bize Anadolu'da yaşayan veya yaşamışların kültürünü de benimseyin diyorsunuz. Bu toprakları fetheden ve burada bin yıldır hüküm sürenler Türkler. Asıl onlar bizim kültürümüzü kabul etsinler. Etmiyor, tam tersine üzerinden nemalanıyor, kendi kültürü imiş gibi gösterip, ardından da bize "siz kültürsüzsünüz, biraz ermenilere rumlara bakın, kürtlere bakın da medeniyet öğrenin pis vahşi Türkler" diyorlar.

Sen de eminim o güruhtansın.

Sen boş bir adamsın.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Başka milletleri kırma ve ne idiğü belirsiz diye tanımlayıp kendini yücelmek salaklıktır. Senin kimseyi ne idiği belirsiz diye tanımlamaya hakkın. Senin ne evrensel değer ne de aydın olma kavramlarından nasiplenmemiş saçma bir adam olduğunu düşünüyorum. Türkiye'nin yüzde 70 türk değildir. Neye dayanarak konuştuğun bile belli değil. Irk olayına girersen Anadolunun etnik karışımı seni rezil eder. Türklüğü kimsenin dışladığı yok. Herkes birbirini dışlıyor. Türk adına en büyük hakareti Osmanlı devletin her zaman yapmıştır. Bir osmanlı hanedanına asla Türk diye hitap edemezlerdi. Çünkü göçebe yaşayan ve cahil adam anlamlarına gelmekteydi. Türkler'e babalarından mı kaldı bu topraklar? Türkler girdiğinde zaten Anadolu'da bir sürü insan yaşıyordu. Ülkenin parçalanmamış olduğunu etnik çoğunluğa dayandıracak kadar da bilgisizsin. 600 yıllık osmanlı döneminde niye o kadar değerli değildi bu Türklük? Demek ki herkes gibi senin gibi cahil adamlar da bu kafatasçı milliyetçi ideoloji ile yetişmişsiniz. Türkler'i kimsenin aşağıladığı yok. Her milliyetçi fikir kendini yüceltmek için karşısındaki aşağılama ihtiyacı hissediyor. Milliyetçilik böyle gelişti tarih boyunca. Türk milliyetçiliği de faşist bir yapıdaydı daha düne kadar. ama senin bu millet sentezini anlayabilecek kadar okumuş biri olmadığını biliyorum.

Bilinç düzeyin bir çocuğunkinden farksız. türkler anadoluyu fethetti, burası artık bizim ve diğer ırktan olanlar bunu kabul etmeli ve sadece miller türkü ifade etmelidir. Unutmaki orta asyada türklerden başka bir sürü Hun kavmi vardır. Oğuzlar, kırgızlar, Özbekler gibi. Türk adını değerli yapan hiçbir şey yok. Değerli olan

Orta asya kültürünün kendisi ve dilimiz. Bu kültür bağı çok önemli. Irk anlamsız ve çabadır. Seni bir şovenist bir aptal gösteren bir tutumdur. Din adına savaşmaktan farksızdır. Yobazlıktır. Osmanlı'yı da oğuzlar kurdu. Zaten türk adını sevmemelerinin nedenlerinden biri de budur. Neden oğuz türkü deniyor da türk oğuzu denmiyor sence? Çünkü bu bir kafatasçı yanlış bir yönelim. Osmanlı'dan nefret eden son dönem aydınlar oğuz adını değil de türk adını öne çıkardılar. Kendimize neden Türk adını uygun gördük. Sonuçta orta asyada aynı kültürü ve dili paylaşan bir Hun kavmi vardı. Zaman zaman bir araya gelip büyük devletler oluşturmuş kavimler bunlar.

Hunlar, göktürkler, Uygurlar gibi. Seninle akademik bir seviyede bunu tartışmak isterim ama çok bilgisizsin. Enayi olduğun fikrine katılıyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Amerikan milliyetçiliği diye bir şey var. Adamlar 300 yılda millet oldular. Çünkü yaşadıkları iç savaş, afro-amerikan dışlamasına dayalı ırkçılık, kızılderili sorunları ve ispanyol ve italyan kökenli vatandaşları ile yaşadığı sorunlar onları tecrübe sahibi yaptı. Milliyetçiliğin en etkin olduğu zamanlarda bile ABD birleşik kalmayı başardı. Kendi içinde özerk dış işlerde tam bir uyum içindeki 50 eyalet tek bir güçlü devleti ifade ediyor. Onlar bunun bedelini ödedi çünkü. Milliyetçiliğinin ırka dayalı basit ve saçma bir kavramdan fazlası olduğunu öğrendiler. Biz bugün hala eğitim dili ne olmalı diye tartışıyoruz. En yaygın olan eğitim dilidir. Mümkünse en evrensel olanı. Ama Türkiye milletinin orta asyadan miras aldığı çok güçlü bir kültür ve dili var. Bunu reddedip her kafadan bir ses çıkarırcasına kürt kürtçe görsün, laz lazca görsün, rum rumca eğitim görsün denemez. Bunun yanında milliyeti ifade ederken de bu etnik unsurları yok sayıp kanımız türk zırvalarını tekrar ederseniz size ancak kafatasçı mağara adamı yakıştırması uygun düşer. Bu millet içinde yaşama hakkınızın da olmaması gerekir. Alınması gereken dersleri zaten yeterince aldık.

Bundan sonra milliyeti ifade ederken daha az orta asya Türk kanı olgusuna başvurup daha çok Anadolu gerçeği dikkate alınırsa CHP döneminin katı türkçü milliyetçilik anlayışı bir adım ileri götürülüp kültür milliyeçiliğine dönüşecektir. Zaten türk milliyetçiliğinin her fırsatta ırk milliyetçiliği değil yurt ve vatan milliyetçiliği olduğunu tüm aydın ve ileri gelen insanlarımız biliyor ve dile getiriyorlar.

Banu Avar'ın Almanya'da ayrımcılığıa maruz kalan Alman vatandaşı türklerle ilgili belgeselinde mililyetçiliğin ne olduğuna dair Alman bir yetkiliye verdiği ders niteliğinde cevaplardan birisidir bu. Ayrımcılığa maruz bırakılan türklere rağmen Almanya ısrarla Türkiye'de azınlık diye anılan türk vatandaşı kişileri söz konusu ediyor ama kendi içindeki Türkler'e gösterdiği muameleyi unutuyor. O yüzden milliyetçiliği savunurken insanın kafatasçı ve ırk ve kan gibi tehlikeli ve kendisini pişman edebilecek kavramlardan uzak durup daha birleştirici, yapıcı ve uzlaşmacı bir çizgi izlemesi gerekir. Hepimiz Orta asyadan gelen o güçlü kültürü miras almış bir Anadolu halkıyız. Dilimiz dünyada sayılı dillerden olan Türkçe. Ancak siz bu ırkçı tutumu sergileyip Ne mutlu türküm diyene zırvasını tekrar edince başkaları kendi ırkına vurgu yapan eylemlere girişiyor. Ne mutlu türküm diyene ifadesi yanlış olmasa bile kastettiği şey hep ırka vurgu olmuştur. Bunu yapan da Atatürk sonrası dönemi mahveden CHP'dir. Halbuki Atatürk bu sözü birleştiriciliğe vurgu yapmak için söylemiştir. Atatürk'ü bayramlarda saçma törenlerle anmak yerine söylediklerini ve yaptıklarını anlamak isteseydik bugün bu duruma gelinmezdi. Ne aleviler, ne kürtler ne de diğer kendini bu ırkçı tutumda dışlanmış hisseden kesimler sorun çıkarmazdı. Aynı muameleyi islami kesim de görmüştür. Yani Türkiyenin son 80 yılı bir şeyleri birbirimize dayatmakla geçmiştir. Her başak gelen kendi gerçeğini dayatacaksa bugün Kürtlerin çabasını hiç de haksız bulmuyorum. O yüzden bu PKK olayını besleyen ve devam ettiren bizleriz. Dış güçler diyerek de genelde cahillerin yaptığı komploculuğa başvuruyoruz.

Amaç her zaman en evrensel en uzlaşmacı kimliğe kavuşmayı istemektir. Elbette küresel bir sorun olan korku ve korumacı politikalar son 200 yıldır dünyayı kavurduğu için her ülke gibi Türkiye de kendi sınırlarını ve milliyetçiliğini savunmalıdır. Ama bunu elinden gelen en iyi şekilde en geniş kesime hitap edecek şekilde kurgulayabilmelidir. Amaç aslında çok basit. Elinde tuttuğun o kafatasını yere bırakıp karşındaki insana kendi insanın muamelesi yapmak. İstiklal marşının kapsamını genişletmeliyiz diyenlere de komplocu cahiller gibi saldırmamaktır. Atatürk'ü anlamamış olan bugün ben Atatürkçüyüm diye geziniyorlar. Kimisi cahilliğinin sınırlarını zorlayıp Atatürk'e diktatör bile demeye çalışıyor. Bu da cahilliğin komploculuğu azdırmasından kaynaklanıyor. Bilgi ve onun eseri bilincin olmadığı zamanlarda komploculuk zirve yapar.

Kısacası söylemek istediğim şey milliyetçilik din, ırk, kan içermeyen bir biçime kavuşturulmalıdır. Gerçek milliyetçilik kültür ve yurt milliyetçiliğidir.

Demişsin ki "Amerikan milliyetçiliği". Böyle bir milliyetçilik yoktur. Amerika'da millet diye bir kavram da yoktur. Amerika, bir mendeburdur. Ne olduğu belirsiz, oradan buradan toplanılmış, ve insanların vatandaşlık bağlarının orada kazandıkları para ve sahip olduğu lüksle doğru orantılı olduğu bir yerdir. Amerikada bir Amerikalı kimliği vardır. Ama bunun milliyetçilik olduğunu iddia etmek ancak cahillik olur. Çünki bunun temelini oluşturan bir kültür, ideoloji veyahut soy yoktur. Amerikalıların aksine, dünya çapındaki çoğu millet soy ve kültür bazında meydana gelmiştir. Bunlar ise köklü, kendilerine ait bir dil ve kültüre sahip olan milletlerdir. Amerika ise millet olmaktan çok uzaktır. Onlar olsa olsa, ortak paydaları para olan, para kaynağı tükendiğinde de anarşiye düşecek bir çapulcu sürüsü olarak nitelendirilebilir. Nitekim Amerika kendini ayakta ancak para ile tutabilmektedir. Para tükendiğinde ise Wall Street olayları gibi şeylerin başgösterdiğini görmekteyiz. Amerika'da milliyetçilik değil, bireyselcilik vardır. Toplumculuk yoktur. Bu sebepten dolayı özelleştirme orada almış başını gitmektedir. Kimsede bunun nedenini niyesini sormamaktadır.

Amerika'da milliyetçiliğin ırka dayanması nitekim düşünülemez. Çünki Amerikalıların çok basite indirgenmiş, akıl ve mantıkla alakası olmayan bir ırk anlayışı vardır. Kullandıkları terim ve tabirleri hatalı olması, buna sadece tuz biber serpmektedir. Bir irlandalı ile bir fransızın aynı ırktan olduğunu iddia etmek ne kadar gülünç ise, bir italyan ile bir flemenkin aynı ırktan olduğunu iddia etmek aynı derecede gülünçtür. Ama Amerika'da bu kimseler aynı "beyaz ırk" içinde muamele görmektedir. Bir bantu ile bir masai köle soyundan gelen zenci, aynı ırktan olmadıkları halde, aynı ırktan gibi muamele görmektedir. Amerikalıların ırkçılığı ten rengine dayanan, soy ve kökene bakmayan, ilginç bir ırkçılıktır.

Kültür namına da bir "beyaz kültürü" olmadığını da gözlemleyince, ten rengi bazında bir milliyetçiliğin olanaksız olduğu da ortaya çıkar. Ama elbette sizin bu tür ayrıntıları idrak edecek bilginiz olmadığı için Amerika'da orta bir millet bilinci olduğu kanaatine varırsınız.

Sonra da pişkin pişkin bu 300 senelik "millet" dediğiniz garabeti, bizim gibi kadim bir millet olan Türklerle karşılaştırır, bize onları örnek gösterirsiniz.

Şimdi gelelim diğer söylediklerine. Eğitim dili demişsin. Bizim kan hakkından doğan hüküm sürme hakkımıza dayanarak, ülkemizde eğitim ve yönetimde tek bir Türk dilinin varlığını sürdürmesini uygun görmüşüzdür. Bundan önce Osmanlı'da genellikle bunlara ek olarak arapça, farsça ve bazen de hırvat dili kullanılmaktaydı. Biz ise bunu ülkemizin kurucu unsuru olan Türklerin hakimiyet hakkına dayanarak, sadece Türkçe yaptık. Bunun dışında farklı etnik gruplardan olup, farklı dillere sahip olan kimselerin dillerini yaşatmak ya da öğretmek bizim derdimiz değildir. Nitekim ülkemizde azınlık statüsüne sahip olan ermeni ve rumlar, kendi okullarını kendi paraları ile kurup, anadillerinde de eğitim yapabilmektedir.

Diğer etnik azınlıklar, bulundukarı bölgelere göre kendi dillerinde özel okullar açıp bunu yapabilirler. Nitekim ben aynı hakkı yurtdışında azınlık olarak yaşayan Türkler için istiyorsam, ülkemizdeki azınlıklara da çok görmemekteyim. Ama elbette ülkemizde azınlıkların rahat durmaması, özellikle de Kürtlerin, anadilde eğitimi bir anahtar olarak görmeleri, anadilde eğitimin yasaklanmasında önemli bir etkendir. Burada devlet, elbette ki kurucu unsur olan Türklerin çıkarını gözetmekle yükümlüdür.

Milliyeti ifade ederken diğer unsurları yok sayıyoruz. Niye sayıyoruz? Bu sadece bizim ortaya attığımız bir şey değildir. Diğer unsurlar zaten Türk kimliğini kabul etmemektedir. Bunu görüyoruz. Etselerdi, elbette 21 martta Diyarbakır'da gördüklerimiz olmazdı. Aynı şekilde Türkiye'ye nazaran daha birleştirici bir kimliği olan Osmanlı parçalanmazdı. İttihat ve Terakki'nin yaptığı gibi rum, bulgar ve ermenileri orduya ve meclise sokarak vardıkları nokta bellidir. Biz de aynısını yaparsak, bizim sonumuz da Osmanlı gibi olacaktır. Türk Anadolu'da şu ana dek bileğinin gücü ile varlığını sürdürmüştür. Güzel söz ve şiirle değil. Bunu da idrak ediniz. Biz bundan yola çıkarak milleti kaynağı olan soy ve kültüre dayandırıyoruz. Vatandaşlık bağına değil. Çünki vatandaşlık bağının ne derece işe yaradığı belli. Adamlar bir de yasal statü istiyorlar, bu ülkeye aidiyet ancak öyle hissedebilirlermiş.

Benim bu adamlara yaranmak ve yalakalık yapmak gibi bir derdim yok. Öyle derdi olanlar düşünsün!

Şimdi sizin bahsettiğiniz "CHP döneminin katı bilmemnesi" savınıza gelelim. Cumhuriyet Halk Partisi, daha Başbuğ Atatürk hayatta iken Türkçü, milliyetçi bir partiydi. Atatürk'ün Türk dil kurumu ve Türk tarih kurumunu kurması, bunların başına ve içine sadece Türkiye'den ya da Balkanlardan gelen Türkleri değil, Kırım, Kazan ve daha da uzaklardan Türkiye'ye göçmüş olan Türkleri koyması, ülkemizi Türk kimliği üzerine kurması, ve buna benzer bir sürü şey örnek gösterilebilir. Atatürk devrinde, ülke Türkçülük üzerine şekillenmiştir. Atatürk çoğu konuşmasını Türklere hitap etmiş, diğerlerini adam yerine koymamıştır. Yeri geldiğinde ayaklanan azınlıkları da bir daha ayaklanmamaları için de şiddetle bastırmaktan çekinmemiştir. Atatürk soyunun getirdiği yükümlülükleri üstlenmiş, ve kendi soyundan olan Türkler için bir ülke kurmuştur.

Sonra demişsin ki:

Ancak siz bu ırkçı tutumu sergileyip Ne mutlu türküm diyene zırvasını tekrar edince başkaları kendi ırkına vurgu yapan eylemlere girişiyor. Ne mutlu türküm diyene ifadesi yanlış olmasa bile kastettiği şey hep ırka vurgu olmuştur.

Böyle bir saçmalık yoktur. Biz bu ülkede ne mutlu Türküm diyene deme hakkını, bu ülkenin isminden, dilinden ve kültüründen almaktayız. Eğer ki birleştirici unsur üzerinde çok duruyorsanız, ülkenin adını, dilini ve kültürünü değiştirin. Esperanto tarzı, eski ve yeni anadolu dillerinden çakma yeni bir dil yaratın, aynı şekilde, eski ve yeni anadolu kültürlerinden çakma bir kültür yaratın. Yasal olarak tüm etnik unsurlara karışma zorunluluğu getirip ülkeyi karman çormak bir ülke haline getirin. Ama yine de buna insanlar karşı çıkacaktır. Türk'ü de, azınlığı da. Biz Türk olduğumuz için bu ülkenin adını Türkiye koyduk. Doğru, Türkiye adı bile ırka vurgu yapar. Ne mutlu Türk'üm diyene ifadesi de ırka vurgu yapar. Çünki Atatürk bunu gidip Diyarbakır'da Kürde Ermeniye değil, Türklere söylemiştir. Bugün ise bu lafı içtenlikle söyleyebilen sadece Türklerdir. Çünki ancak bir Türk, Türk olmaktan ve bunu söyleyebilmekten mutluluk duyar. Bir kürt ise, kürt olduğundan ve Türk olmadığından dolayı bu lafı söylese söylese zorla söyler, söylerken de içten içe kin besler.

Bunu yapan da Atatürk sonrası dönemi mahveden CHP'dir. Halbuki Atatürk bu sözü birleştiriciliğe vurgu yapmak için söylemiştir.

Orası doğru, orası doğru, ama Atatürk sonrası dönemde CHP asıl Amerikanvari tarzda bir birleştirici söyleme doğru gitmiştir. Atatürk bu sözü salt ve salt Türklere söylemiştir. Diğer etnisiteleri burada işin içine katmamıştır. Bunu söyleyecek biri olsaydı zaten Türklük demez, başka bir şey derdi. Ama Atatürk Türk milliyetçisi olduğu için bu lafı söylemiştir. Birleştirici unsur olarak da Türklüğü görmemiştir. Türklük Atatürk'ün bazında kurucu ve malik unsurdur. Burada birleştirici olan tek şey vatana bağlılıktır. Bizim ve Atatürk'ün azınlıklardan istediği tek şey de budur. Yoksa gelip ortak bir kimlik altında birleşmeleri değil, çünki birleşmeyeceklerini zamanında çıkan nice etnik ayaklanmalar göstermiştir. Atatürk bunların hepsine teker teker şahit olmuştur. Daha söylenecek bir şey kalmadı sanırsam bu konuda.

Ne aleviler, ne kürtler ne de diğer kendini bu ırkçı tutumda dışlanmış hisseden kesimler sorun çıkarmazdı.

Alevilerin bir çoğu Türk kökenlidir. Türklüğe yapılan atıflardan da memnuniyetsizlik duymamaktadırlar. Nitekim ki tanıdığım Türkçüler arasında bir çok alevi vardır. Benim gittiğim Ülkü ve Türk ocaklarında ise alevi Türk sayısı azımsanmayacak düzeydedir.

Kürtlerin yaptğı ise pişkinliktir. Kurtuluş savaşına bir gıdım katkısı olmadan, Osmanlı boyunca vergiden ve asker vermekten muhaf, özerk yaşayan,işleri yağma, çapul ve eşkiyalık olan dağ Kürtleri, Ermenilerin doğuda kırdığı Türklerin boş bıraktığı topraklara çöreklenmişlerdir. Yine de Türkler Kürtlere karşı husumet beslememiştir. Atatürk merkezi yönetim, vergi ve askeri sistem getirince bir anda çılgına dönen Kürtler ise Kurtuluş savaşı döneminde de, sonrasında da devamlı isyan çıkartarak caka yapmışlardır. Bugün ise diğer bir isyanları sürmektedir. Bunu dışlanmışlık hissiyatından değil, kendi ırki karakteristiklerinden biri olan çapulculuk ve hazıra konma isteği ile yapmaktadırlar. Ülkenin doğusunda Türklerin verdiği vergi ile kaçak elektrik su kullanırlar, batısında ise geldikleri yerde ufak ufak öbeklenip, yerli halkı canından bezdirip, işyerlerini ele geçirir, sonra da orada Türklerin sırtından kazandıkları paraları bolca PKK'ya yardım olarak gönderirler. Biz mi bu adamları gücendirdik? Biz mi bu adamları "dışladık"? Keşke dışlasaydık diyorum kendime.

Yani Türkiyenin son 80 yılı bir şeyleri birbirimize dayatmakla geçmiştir. Her başak gelen kendi gerçeğini dayatacaksa bugün Kürtlerin çabasını hiç de haksız bulmuyorum. O yüzden bu PKK olayını besleyen ve devam ettiren bizleriz. Dış güçler diyerek de genelde cahillerin yaptığı komploculuğa başvuruyoruz.

Türkler elbette kendi milli haklarını her türlü icra edecektirler. Kürtler bu ülkede vatandaşlık hakkı dışında hiç bir hakka sahip değildirler. Tam tersine, kürtlerin bizim üzerimizden milli gayelerini yürütmeleri, dünyada görülmemiş bir şeydir. PKK'yı besleyen ve devam ettiren biz değiliz. Kürtlerdir. Şimdi tüm suçu Kürtlerin üzerinden alıp Türklere yükleyerek çok hümanist ve avrupai olduğunuzu düşünüyor olabilirsiniz, ama bence sadece boşluğa düşmüş, milletine yabani olmuş insanlarsınız. Elbette ki Türk olduğu varsaymaktayım, o konuda bu kadar lafın üzerine ne tür bir yorum yapabilirim bilemiyorum. Neyse. Kürtlerin çabasını haksız bulmuyorum demişsin. Kürtler biz onlara bir şey dayattığımız için dağa çıkmıyorlar. Kürtlerin ve PKK'nın sanırsam ana gayesi bellidir. Bir Kürdistan devleti kurup, o devlet içinde yaşamak. Nitekim Kürtler bir yerden sonra bunu silah zoru ile yapamayacaklarını anlamış, dalavereye başvurmuşlardır. Bunu içinde sizin gibi tatlısu hümanistlerinden destek beklemektedirler. Devletin paraları ile kendilerine anadilde okullar açtırıp kendi adamlarını yetiştirdikten sonra, özerkliğin getirdiği bir hırs ve özgürlükle, güneydoğuda Kürdistan'ın temellerini atmayı düşünmektedirler. Bunu Türkiye'nin ilk yıllarında da çıkan bir sürü Kürt isyanında denediler. Ama ne yazık ki aramızda bazıları hala suçu bizde arıyor. Kürtler ise mazlum, suçsuz, hakkını savunan, Türkler ise barbar, dayatmacı oluyor. Türk düşmanlığının sonu yok bu ülkede.

Amaç her zaman en evrensel en uzlaşmacı kimliğe kavuşmayı istemektir. Elbette küresel bir sorun olan korku ve korumacı politikalar son 200 yıldır dünyayı kavurduğu için her ülke gibi Türkiye de kendi sınırlarını ve milliyetçiliğini savunmalıdır. Ama bunu elinden gelen en iyi şekilde en geniş kesime hitap edecek şekilde kurgulayabilmelidir. Amaç aslında çok basit. Elinde tuttuğun o kafatasını yere bırakıp karşındaki insana kendi insanın muamelesi yapmak. İstiklal marşının kapsamını genişletmeliyiz diyenlere de komplocu cahiller gibi saldırmamaktır. Atatürk'ü anlamamış olan bugün ben Atatürkçüyüm diye geziniyorlar. Kimisi cahilliğinin sınırlarını zorlayıp Atatürk'e diktatör bile demeye çalışıyor. Bu da cahilliğin komploculuğu azdırmasından kaynaklanıyor. Bilgi ve onun eseri bilincin olmadığı zamanlarda komploculuk zirve yapar.

Arkadaşım, İsmet İnönü ve Tek parti devrinde bahsettiğin şeylerin kapsamı zaten olabildiğince genişletildi. Türklük kadim bir milletin kimliği olmaktan çıkarılıp, vatandaşlık statüsüne indirgendi. Kapsamı Türk olmayanlara yasal olarak genişlettirildi. Bugün Türk olmayan insanlar kendilerine Türk deyip, yasal olarak Türk kabul ediliyorlarsa, bundan dolayıdır. Nitekim bunun hiç bir faydasını da görmedik, askine zararını gördük. Türk olmayanlar, yeri geldiğinde Türklüğü kendilerne kalkan edinip, etnik kimliklerini o kalkan ardından bir kılıç gibi Türklere karşı her fırsatta savurdular.

Bir de Atatürk'ü iyi anladığınızı söylemişsiniz. Peki güzel arkadaşım, o çok iyi anladığınızı söylediğiniz Atatürk, neden Türkçülüğün fikir babalarını kendi fikir babası saymıştır? Atatürk tam anlamıyla bir Türk milliyetçisidir: “Bir ihtilal hangi millet hesabına yapılırsa, mutlaka o milletin öz evlatları eliyle yapılmalı ve onun elinde kalmalıdır. Mesela Türk İhtilali Öz Türklerin elinde kalmalıdır. Hem de kayıtsız şartsız" demiştir.

Buradan, Başbuğ Atatürk'ün sizin gibi beynelminelci ve azınlık yalakacılığı yapan bir insan olmadığı açıkça görülmektedir. Artık gerisini siz düşünün.

Gidip büyük Gazi'nin heybetli varlığını kendi saçmalıklarınıza siper etmeyin. Biz kendimizi Başbuğ önünde siper edenlerdeniz. Siz ve sizin gibiler, yeri geldiğinde onu siper edinen, yeri geldiğinde yerin dibine gömmekten çekinmeyenlerdir.

Pragmatistlik ve ilkesizliğin de getirisi ancak bu olabilir.

Şunu da belirteyim. Ben karşımdaki insana hak ettiği muameleyi yaparım. Ben kimsenin kara kaşı kara gözüne kurban değilim. Karşımdaki benden ancak hak ettiği muameleyi bulur. Adam gibi oturup, ülkeye bir katkı sağlayacağı yerde, ülkenin önüne taş koyup, sonra da devlete ve devleti kuran kurucu unsura ağzına geleni söyleyene ben insan muamelesini bırak, hayvan muamelesi bile yapmam. O kimse düşmandır, ve ben o kimseye bir düşmana yaptığım muameleyi gösteririm.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen boş bir adamsın.

Söyleyecek lafın kalmayınca boş adam demeye başlıyorsun. Ben de sana bir çift laf edeyim o zaman. Omurgasız, erdemsiz, ilkesiz, onursuz ve gurursuzsun.

Hoşuna gitmedi mi? Nitekim öylesin. Ben sana orada adam gibi cevap veriyorum, ama sen elbette söyleyecek bir şeyin kalmadığı için sessiz kalmayı, ve bana kişisel olarak laf etmeyi uygun görüyorsun. Ad hominem nedir bilir misin? Ad hominem yaparak bir yere varamazsın. Ben de sana eski ülkücü usülü cevap vermesini bilirdim, ama vermedim.

Başka milletleri kırma ve ne idiğü belirsiz diye tanımlayıp kendini yücelmek salaklıktır.

Salaklık değildir, tarihi gerçektir. Fransızlar, Kelt topraklarında oturmakta, kendilerine bir Alman boyu olan Frankların adı ile seslenmekte, ve latin çakması bir dil konuşmaktadırlar. İngilizler de aynı şekilde Britanya adını verdikleri eski bir Kelt kabilesinin ismini ülkeleri için kullanmakta, Fransız-Germen dili karşımı bir dil kullanıp, kendilerini anglosaksonların adı ile çağırmaktadırlar. Tarihlerinin ise 1000 seneden geriye gitmediği de aşikardır. Açıkçası, ne idüğü belirsizdirler.

Biz ise Türkiye dediğimiz topraklarda oturup, Türk kimliğimiz ve Türk dili ve kültürü ile varlığımızı sürdürmekteyiz. Bu bizi elbette onların üstünde bir millet kılar.

Senin ne evrensel değer ne de aydın olma kavramlarından nasiplenmemiş saçma bir adam olduğunu düşünüyorum.

Benim değerlerim Türk değerleridir. Beğenemedin herhalde.

Türkiye'nin yüzde 70 türk değildir.

Ya?

Neye dayanarak konuştuğun bile belli değil. Irk olayına girersen Anadolunun etnik karışımı seni rezil eder.

Yok canım. Bunu nereden duydun, sorması ayıp? Kendin mi yoksa karmasın? Öyleysen zannetme ki herkes senin gibi kırma, çorba olsun. Ben kendi ırkım için kefilim. Sen kendi ırkın için kefil olamıyorsan bu benim derdim değil, sorunum da değil arkadaşım. Anadolu'nun etnik karışımını biz yüzyıllar önce yok ettik. Buraya gelirken önümüze kattığımız ermeni ve rumları, özellikle de rumları kıyılara itip, sonunda da Kurtuluş savaşında denize döktük. Ermeniler ise doğudan defoldular. Yerine de Balkan ve diğer bölgelerden Türkler getirdik.Pardon da ne karışımından bahsetmiştin sen? Bu ülkenin 70% Türktür, kanca, soyca Türktür. Zoruna gidiyor anlaşılan bunu söyleyince. Azınlıklara yağ çektiğin yetmediği gibi, ardından da şimdi ülkedeki Türklerin soyuna küfretmek senin gibilerine kalmadı.

Türklüğü kimsenin dışladığı yok.

Sen az önce dışladın ya? Türklüğün Anadolu'da var olmadığını en az iki kere söyledin. Tek dışlamadığın azınlıklar.

Türk adına en büyük hakareti Osmanlı devletin her zaman yapmıştır. Bir osmanlı hanedanına asla Türk diye hitap edemezlerdi.

Az önce İnönü devri ve tek parti dönemine atıflarda bulunmuştun. Şimdi ben bulunayım. Böyle bir şeyin olmadığını, istersen gidip büyük tarihçilere sorabilirsin. Bunu öne süren tek parti iktidarıdır. Tek parti iktidarı döneminde tarih sanki tekrar yazılmışçasına değiştirilmiş, Osmanlı Türk düşmanı olarak gösterilmiştir. Ama hakikat şudur ki, Osmanlı Anadolu ve Balkanlarda süregelen Türk varlığının simgesi ve sebebidir. Osmanlı'nın Türk adına en büyük hakareti yaptığını söyleyenler, Çin hanedanının kurucusu olan Çin Şi Huangdi'nin de Çinliler adına en büyük hakareti yaptığını söylemek gibi aptalca bir sav ortaya sürmüş olurlar. Hakikat şudur ki, Çin Şi Huangdi bir millete ismini vermiş, Osmanlı da Türk ismini Avrupanın kalbine kadar taşımıştır.

. Çünkü göçebe yaşayan ve cahil adam anlamlarına gelmekteydi.

Sorma. Peki insanlar kendilerine ne isimle hitap etmekteydiler? Osmanlı mı? Öyle bir isim Osmanlıcılık fikir akımı ortaya çıkana dek ortalıkta bile yoktu. Devletin resmi ismi bile Osmanlı değildi.

Türk teba kendine her daim Türk olarak hitap etmiştir. Ve gelgelelim ki, Osmanlı'yı sonuna kadar savunanlar da sadece Türkler olduğuna göre, Osmanlı'nın Türkler hesabına çalışmış olması gerekmektedir. Yoksa başkaları da Osmanlı'yı bizim kadar sahiplenirdi. Ki bizden başka kimse sahiplenmedi. Borçlarını bile biz ödedik.

Osmanlı bizimdir. Türklerindir. Sen ne dersen de.

Türkler'e babalarından mı kaldı bu topraklar? Türkler girdiğinde zaten Anadolu'da bir sürü insan yaşıyordu.

Evet. Yıllar boyunca yaşanan kırımlar süresince, Türkler Anadolu'ya geldiğinde Doğuda sağlam bir ermeni varlığı, Anadolu'nun batısında da sağlam bir rum varlığı var iken, bugün ikisi de kalmamıştır. Ne ilginç.

Bugün ülkemizde yaşayan bir sürü azınlık, mesela Kürtler, Yavuz Sultan Selim onları oraya yerleştirene dek varlık göstermiyorlardı. Bir iki tane aşiret dışında Güneydoğuda sağlam Kürt varlığı yoktu. Bugün ülkemizde sayıları neredeyse iki milyonu bulan Çerkesler yoktu. Lezgi ve Abazalar yoktu. Gürcüler de yoktu. Bunlar ülkemize yeni gelmiş, uzun süreli varlığı bulunmayan, bu sebepten dolayı da sağlam milli hissiyatları olan insanlardır. Kürtler ise yıllarca izole ve özerk bir biçimde, merkezi yönetimden ırak, askere alınmayan ve Türklerin savaştığı bir çoğu savaşta bulunmayan bir toplumdu.

Anlayacağın, bizim bu ülkede çoğunluğu sağlamamız kolay olmasa da, senin dediğin gibi imkansız da değildi. Yoksa tarih boyunca yitip giden Hunlar, Avarlar gibi olmamız işten bile değildi. Ama varlığımız sürdürdüysek, bu Anadolu'ya çiçekler ve kardeşlik türküleri ile değil, ucundan kan damlayan uz kılıçlarla gelmemizdir. Biz burayı Rumların Ermenilerin ve daha nicelerinin kanlarını akıtarak aldık.

Senin sandığın gibi önümüze gelenle sevişerek değil.

Ülkenin parçalanmamış olduğunu etnik çoğunluğa dayandıracak kadar da bilgisizsin. 600 yıllık osmanlı döneminde niye o kadar değerli değildi bu Türklük

Sadece ülkenin parçalanmamış olduğunu değil, ülkenin kurulmasını etnik çoğunluğa dayandırmaktayım.

600 senelik Osmanlı döneminde Türklüğün değerini sanırsam Osmanlı'nın Viyana'ya kadar gitmesinde aramak lazım gelir. Koskoca tımarlı sipahi ordusu, akıncı, sekban ve azap orduları Türklerden oluşmaktayken, sen bana gelmiş Türklüğün Osmanlı'da değersizleştiğini söylüyorsun. Türklük Osmanlı'da da parlamıştır. Bir Türk, o zaman diğer tüm herkesten üstün tutulur, herkesten üstün görülürdü. Gayrimüslimler Türklerin bindiği gibi ata binemez, Türklerin kuşandığı silahları kuşanamaz, Türklerin giydiği giysileri giyemezlerdi. Her bakımda Türk, üstündü.

Türklerin diğer müslümanlar üzerinde de üstünlüğü vardı. Buna nazaran söylenebilecek şeylerden biri de, Osmanlı'nın topraklar üzerinde hakimiyet kılmasında büyük rol oynayan Tımar sisteminin Türklerce yönetilmesiydi. Durum böyle olunca, gayrimüslimler köylerden şehirlere doğru çekilmiş, ticaret ve mehyanecilik gibi işlerle uğraşmışlardır. Türkler ise savaşçı ırk olmanın verdiği gurur ve üstünlükle bugüne dek gelmişlerdir. Sen hala Osmanlı'da Türklüğün değeri yoktu diye söylen dur. Osmanlı Türklük olmadan kurulamaz, Türklük olmadan yaşayamazdı. Böyle bir durumda Osmanlı'nın kendisini ayakta tutan ve ordusunun büyük çoğunuğunu oluşturan Türklere düşman olduğunu ya da onlara değer vermediğini söylersen, gülünç duruma düşersin.

Demek ki herkes gibi senin gibi cahil adamlar da bu kafatasçı milliyetçi ideoloji ile yetişmişsiniz. Türkler'i kimsenin aşağıladığı yok. Her milliyetçi fikir kendini yüceltmek için karşısındaki aşağılama ihtiyacı hissediyor. Milliyetçilik böyle gelişti tarih boyunca. Türk milliyetçiliği de faşist bir yapıdaydı daha düne kadar. ama senin bu millet sentezini anlayabilecek kadar okumuş biri olmadığını biliyorum.

Vallahi senin ne okudğunu bilmiyorum, ama ben Türk milliyetçiliğini bu fikri geliştiren insanlardan okudum. Yusuf Akçura, Ziya Gökalp, Zeki Velidi Togan, Necdet Sançar, Nihal Atsız, İsmail Gaspıralı gibi isimleri okudum. Sen eğer ki bunları okumamışsan, ve bana gelip Türk milliyetçiliği konusunda ahkam kesiyorsan, ki kesiyorsun, senin ancak ve ancak gereksiz biri olduğu kanaatine varıyorum.

Elbette sizin gibilere laf anlatmaya çalışmak, bizim de görevimiz.

Bilinç düzeyin bir çocuğunkinden farksız. türkler anadoluyu fethetti, burası artık bizim ve diğer ırktan olanlar bunu kabul etmeli ve sadece miller türkü ifade etmelidir. Unutmaki orta asyada türklerden başka bir sürü Hun kavmi vardır. Oğuzlar, kırgızlar, Özbekler gibi. Türk adını değerli yapan hiçbir şey yok. Değerli olan

Türkler anadoluyu fethetti, buradaki bir sürü ırkı ya kırdı, ya da kovdu. Biz burayı kan hakkıyla aldıysak, elbette ülkemizde oturan azınlıkların bunu anlamaları gerekmektedir. Onlar buraya kan hakkı ile gelmediler. Bizim lütfumuz sayesinde geldiler. Bunu anlamanın gerekli olduğunu düşünüyorum.

İkinci söylediğin sava gelirsek. Türklerden başka bir sürü Hun kavmi derken ne dediğini anlayabilmiş değilim. Türk toplumları için de "hun kavmi" teriminin kullanıldığını ilk senden duyuyorum. Büyük ihtimalle bunu yazarken kafandan uydurdun.

Oğuzlar, Kırgızlar ve Özbekleri ise aynı cümle içinde kullanman başlı başına bir hatadır. Oğuz, kadim bir Türk kolu olup, boyların konfederasyonundan oluşmuştur. Kırgızlar ise yine kadim bir Türk boyu olmakla beraber, Kıpçak koluna tabiidir. Özbekler ise bir Türk boyu değildir. İsimlerini Özbek Han diye bir kimseden almışlardır. Yer yer kendilerinden Şeybaniler olarak da bahsedilmektedir. Özleri ise Karluk ve Uygur boylarıdır. Konuştukları lehçe ise eski Çağatay Hanlığında konuşulan Çağatay lehçesinin devamıdır. Ama elbette, bunların çoğu ayrıntıdır. Genel olarak bu toplumları birleştiren şey ise Türklüktür. Türk soyu ve Türk kanıdır.

Orta asya kültürünün kendisi ve dilimiz. Bu kültür bağı çok önemli.

Sanırsam bu kültür ve dilin soy olmadan sürdürlemeyeceğini anlamışsındır. Yoksa Avarlar ve Bulgarlar şu an daha avrupada varlıklarını soy olarak olmasa bile kültürel olarak sürdürmeleri gerekirdi. Ne yazık ki kültürler çıktıkları soy hayatta kalmadığı sürece varlıklarını yitirirler. Bu tarihte de böyledir. Nasıl bugüne kadar bir Hitit kültürü süregelmediyse, dilleri yok olduysa, Türk kültürü de soyu devam etmedikçe, dil ve kültürünü de kaybedecektir.

Irk anlamsız ve çabadır. Seni bir şovenist bir aptal gösteren bir tutumdur. Din adına savaşmaktan farksızdır. Yobazlıktır.

Çok ilginç bir anlatım biçimin ve sözcük seçimin var. Ne diyebilirim ki. Türk kültürü ve dili senin gibilerine kaldıysa vay halimize. Irkın anlamsız olduğunu iddia etmek, o ırkın konuştuğu dil ve kültüre de anlamsız demekle eşdeğerdir.

Irk ve etnik bilinç anlamlıdır. Anlamsız olsaydı, ne Türkler Yunan hakimiyetine girmekten gocunur, ne de kürtler bugün bizim hakimiyetimize baş kaldırırlardı. Demek ki neymiş, ırk aslında önemliymiş. O kadar önemliymiş ki, insanlar bunun devamı için savaşmayı göze alıyorlar.

Buna yobazlık diyen kişi, aynı şekilde Türklüğe karşı çıkmadığını, ama ırk ve soy bilincin reddettiğini söylemekte. Ben senin ne olduğunu anlayamadım. Ne tür bir düşüncen vardır, idealin nedir, fikirlerini hangi düşünür ve şahsiyetlere göre kurgularsın, onu bilemedim.

Osmanlı'yı da oğuzlar kurdu. Zaten türk adını sevmemelerinin nedenlerinden biri de budur. Neden oğuz türkü deniyor da türk oğuzu denmiyor sence?

Osmanlıyı Oğuzlar kurdu kurmasına, ama devletin adı Oğuz devleti değildi. İleriki dönemlerde Oğuzname isimli bir takım yazıtlar yazılsa da bu yazıtlar Anadoluya gelen Oğuz boylarını kategorize etmek amacıyla, eski kaynaklardan da esin alınarak yazılan şeylerdir. Oğuz boylarının teşkilatlanmasını iyi bir şekilde açıklar.

Şimdi gelelim saçmaladığın yere.

Neden Oğuz Türkü deniyor da, Türk Oğuz'u denmiyor. Evet güzel kardeşim, neden deve kuşu diyoruz da, kuş devesi demiyoruz? Yada muhabbet kuşu demek yerine kuş muhabbeti demiyoruz? Çok ilginç sorular soruyorsun. Türk genel bir isimdir, Oğuz da Türklerin kollarından biridir. O yüzden Oğuz Türkü, Kıpçak Türkü, ya da daha spesifik oymak isimleri ile Barlas Türkü, Karluk Türkü, Nayman Türkü, Bayundur, Çepni Türkü demekteyiz.

Çünkü bu bir kafatasçı yanlış bir yönelim.

Şu ana kadar senin saçmalıklarını uzun süre dinledim. Herhalde uykusuzsun, ya da akşamdan kalmasın, ilginç ilginç, akıl mantığa sığmaz cevaplar veriyorsun, olmayan bağlantılar kuruyorsun.

Osmanlı'dan nefret eden son dönem aydınlar oğuz adını değil de türk adını öne çıkardılar.

Osmanlı devrini geç, Selçuklu devrinde bile Oğuz ismi, genel olarak kullanımda değildi. Oğuz salt Türklerin bir kolu olarak Kutadgu Bilig'de zaten belirtilmiş, bunların oymak teşkilatı orada açıklanmıştır. Oğuz ismi Oğuz Yabguluğundan sonra varlığını sadece bu tür ilmi yazıtlarda sürdürmüştür. Osmanlı'da da ahaliyi betimlemek için kullanılan bir sözcük değildi. Sen bunları nerenden uyduruyorsun, bilmiyorum.

. Kendimize neden Türk adını uygun gördük.

Zaten ismimiz Türk idi. Yani uygun görmekte bir sorun yoktu.

Sonuçta orta asyada aynı kültürü ve dili paylaşan bir Hun kavmi vardı.

Dikkatini çekerim ki, Hun kavmin ismi değil, devletin ismidir. Daha doğrusu, Türklerin içinde vaktinin baskın ve hakan boyudur.

Kavmin ismi Türk'tür. Akademik kavram olarak ise Türk kavimleri, Türk dilleri olarak kullanılır. O yüzden Türk tarihi ve diliyle uğraşan insanlara Türkolog ünvanı verilir. Eğer senin dediğin gibi olsadı, Hunolog ismi uygun görülürdü.

Zaman zaman bir araya gelip büyük devletler oluşturmuş kavimler bunlar.

Hunlar, göktürkler, Uygurlar gibi. Seninle akademik bir seviyede bunu tartışmak isterim ama çok bilgisizsin. Enayi olduğun fikrine katılıyorum.

Zaman zaman değil, elbette tarihe doğru bir yorum getiremeyen senin gibi bir enayi, bunların zaman zaman bir araya geldiğine inanır. Ama asıl olan şudur ki Orta Asya ve Moğolistan'da kurulmuş olan Hunlar, Siyenpi/Tabgaçlar, Ruranlar, Göktürkler ve en son olarak da Çingiz İmparatorluğu, bunlar sadece hanedan değişimidir. Ama devlet teşkilatlanmasından tutun, orduya kadar, hepsi birbirini takip etmiştir. Bunlar hanendan değişimi ile süregelen bir devlettir. Ama kavim aynıdır. O da Türk kavmi. O değişmemiştir.

Bilgisiz olduğumu söyleyen kimse, Türklerden "Hun kavmi" olarak bahsediyor. Hiç bir Türk boyundan "Hun Kavmi" olarak tarihi belgeler ve etütlerde bahsedilmez, bahsedilmemiştir. Eğer ki sen bolca akademik yazı okuyan biriysen bunu bilmen gerekirdi. Ama bence sen sırf mualefet olsun diye boş konuşan lavuğun tekisin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Senin gibi adamları artık antikacılar topluyor. Yaşını bilmiyorum ama bilişsel olarak yaşın 5 ile 10 arasında. Bunu bilim söylüyor. Ahlak düzeyleri tanımalamalarında böyle geçiyor. Elbette seni suçlamıyorum. Ne etkin var ki? Gelmiş burayı klasik milliyetçi zırvalarınla dolduruyorsun. Sen Türkçü bile olamazsın. hiçbir şeye layık değilsin. Eğitilmemiş ve gerekli bilinci kazanamamış bir kişisin.

Bağbozan'a sor sana ayrıntılı olarak türkiyenin etnik haritasını anlatsın. Onunla bu konuyu daha önce konuştuk. Kendisinin etnik açıklamalarına katılmakla birlikte Türkiye'de yaşayanların kendine türk dememesi konusuna katılmamıştım sadece. Türkiye'de orta asya türk kültürünü yaşayan ve o dili konuşan herkes Türk'tür. Bunu Atatürk milliyetçiliği diyor. Senin gibi cahil garibanlar gibi etnik olarak çoğunluktayız demiyor. Aslında eğitim sistemi senin gibi hatalı ürünler ortaya çıkarıyor.

Tabi etnik çoğunluktan gurur duyan senin gibi biri bunu duyunca üzülebilir. Canım benim. :wub:

tarihinde Cuvcuv 2 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Hunlar en eski Türk kavimlerinden biridir. Bu kültüre bütün olarak Türk adının verilmiş olması bir anlama gelmez. Özellikle bir isme vurgu yapıp gerisini önemsiz görmek senin gibi bir cahilin düşüncesi olabilir. Neden türkolog demişler de hunolog dememişler. Şu saçmalığa bakın. Bu sadece bir isimlendirmedir. Türk bir isimdir. Onlarca aynı kültürü yaşamış kavimden yalnızca biridir. Tabi ırkçılığın en büyük belirtisi isimlere ve şekle takılıp kalmaktır. Oysa ki Orta asya kültür olarak isimlere bölünmemelidir. Zaman zaman Orta asyada birlik sağlanmıştır. Bu Türk boyları her zaman uzlaşamamış ve birbirleri ile mücadele etmişlerdir. bir zaman belli bir kavim yönetici olmuşken bir zaman başka biri yönetici ve bir araya getirici olmuştur. Ancak değişmeyen şey hepsinin aynı kültürü paylaşan halklar olmasıdır. Buna bütün olarak Türk kültürü denir. Türk denmesinin nedeni ortak bir adda bu halkları birleştirme istediğidir. Yani tümüyle akademik bir isimlendirmedir. Kırgız ismi de verilebilirdi, Hun ismi de verilebilirdi.

Ayrıca Avrupa'da da Hungary adında bir devlet var zaten ve ilk türkoloji enstitüsünü açan da bu devlettir. Bu sadece bir isimlendirmedir. Bu halkların hepsi aynı dili konuşur ve aynı kültürü yaşarlar. Irk olarak da aynıydılar tabi ki. Ama konumuz orta asya değil. Türkiye'nin milli durumu.

Dediğim gibi sende bilinç eksikliği var ve tarihi sadece ders kitaplarından öğrenmiş birisin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bayrağı bayrak yapan üzerindeki kandır, toprak eğer uğrunda ölen varsa vatandır ...

Hayat hiçbir şey için ölmeye değmez. Bayrağı bayrak yapan insanların ona kattığı değerdir. Ölmek değer katmaz. Sadece onu kurtarmaya yarar. Ona kurtarmak zorunda kalmayacağın şekilde çalışmak asıl bayrağa bayrak yapan şeydir. Asıl kurtarmak zorunda kaldığın için utanman ve ders alman gerekirken akıtılmış kandan gurur duyan bir barbarsın. Tek değilsin bu konuda seni ayıplamıyorum.

Böyle saçma laflarla milleti odaktan koparan şovenist zihniyete lanet olsun.

tarihinde Cuvcuv 2 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Pardon ağebeycim, sen saf mısın, yoksa hiç mi tarih kitabı okumadın? Karamanoğulları Ortodoks ya da Şamanist değildi. Müslüman bir Türk beyliği idi. Nitekim Selçuklu'dan arta kalmış beyliklerden biriydi.

Karamanoğuları kazansaydı şayet, Türkler yine müslüman olacaklardı. Karamanoğullarının bulunduğu bölgenin bugünün Konya'sı olduğunu söylememin bir değeri var mıdır acaba?

Hani mevlevi tarikatinin bulunduğu yer..Belki duymuşsundur...

Orada elbette Rumlar vardı, ve bunlar ortodoks idi. Ama bölge halkının çoğu Türk ve müslümandı. Karamanoğulları kazansaydı, ülke elbette yine Türk olacaktı. Bu arada Konya'da şamanizm hiç var olmamıştır(anlık Moğol İstilası dışında belki).Bunu da baştan belirteyim.

Bu tip konular kulaktan duyumlarla sallanip tartisilmaz... Okuyucular icin ön bilgiler verelim ki arastirip isin gercegini ögrensinler.

Karamanlılar Türkiye-Yunanistan Nüfus Mübadelesi'nden önce Anadolu'nun Karaman bölgesinde yaşamış Ortodoks inancına mensup Türk dilli halktır.

Anadolu'daki belli başlı Karamanlı yerleşim merkezleri Mersin'in Tarsus ve Anamur ilçesi ve Konya'nın Sille kasabası, Ermenek, Karaman-Madenşehri, Ereğli, Aksaray'ın Güzelyurt ilçesi, Niğde merkez ve köyleri, Bor, Kemerhisar, Ihlara,

Malakopi (Derinkuyu), Prokopi (Ürgüp) ilçesi,Alanya ve Yozgat ve ilçeleri, Amasya, Kırıkkale,Keskin ve Kayseri idi. Bölgede Türkçe konuşan Hıristiyan halktan en erken 15. yüzyıla ait kaynaklarda söz edilmektedir.

1923 Lozan Antlaşması’nın ekli protokol hükümlerince Türkiye'de yaşayan yaklaşık 193.000 Karamanlı, Rum sayılarak zorunlu nüfus değişimine tabi tutulmuşlardır. Büyük bir bölümü hiç Rumca bilmeyen Karamanlılar, Yunanistan'daki yaşama kültürel uyum sağlamakta ciddi zorluklarla karşılaşmışlar ve yakın yıllara kadar evlerinde Türkçe konuşmaya devam etmişlerdir.

Karamanlica dan örnekler:

  • ΑΛΛΑΧ Allah
  • AXΛΑΚ ahlak
  • ΑΖΙΖ aziz
  • ΒΑΤΑΝ vatan
  • MΠΕΣ beş
  • MΠΙΖΕ bize
  • MΠΟΡΤΖΛΟΥ borçlu
  • ΔΕΡΣΑΑΔΕΤ Dersaadet
  • ΙΜΑΝ iman
  • INΣΑΝ insan
  • ΙΤΑΑΤ itaat
  • ΚΑΛΦΑ kalfa
  • ΚΑΝΟΥΝ kanun
  • KΟΥΒΒΕΤ kuvvet
  • KΟΥΡΤΑΡ kurtar
  • ΜΑΣΑΛΛΑΧ maşallah
  • ΜΑΤΒΑΑ matbaa
  • ΜΑΧΣΟΥΣ mahsus
  • ΜΟΥΑΖΖΑΜ muazzam
  • ΜΟΥΡΑΤ Murat
  • ΟΛΑΝΛΑΡΑ olanlara
  • ΟΤΟΥΖ otuz
  • ΠΑΔΙΣΑΧ padişah
  • ΠΑΤΡΙΚΧΑΝΕ patrikhane
  • ΠΕΔΕΡ peder
  • ΣΑΔΑΚΑΤ sadakat
  • ΣΑΛΤΑΝΑΤ saltanat
  • ΣΕΝΕ sene
  • ΧΡΙΣΤΙΑΝ Hıristiyan
  • BE ve
  • ΖΙΡΑ zira

Link to post
Sitelerde Paylaş

Takıntılı ve özgür karar verme anlayışından uzak eğitim sistemi insanlarımızın tarihlerine olan bakışlarını da tek tip ve gurur duyulması gereken bir çizgide geliştiriyor. Çünkü eğitim insanlarımızdan tarihe bakış konusunda tek tip bir davranış bekliyor. Sadece gurur duymalıyız. Bu yüzden özellikle padişahların yediği naneleri hiç konduramıyorlar ve olur mu öyle şey diyorlar. Omanlı devletinde Türk adı hakaret olarak kabul görüyordu. Şehirli bir osmanlı kendisine asla Türk diye hitap ettirmezdi. Bu söz köylü ve cahil anlamlarına geldiği gibi hanedan içinde asla kullanılmazdı. Bunun gibi gerçek tarihçilerimizin tespitlerini duyan insanlarımız şaşırıp kalıyor ve hatalı tarih bilinçleri sarsılıyor ve bu bilinçlerini yeniden kurgulamak yerine size saldırıyorlar. Hakikaten tarihi sadece ders kitaplarından ibaret sanıyorlar. Tarihle ilgili bildikleri herşey gurur duymak, atalarımızın şan ve şeref için fetihler yaptıkları, müslümanlığın taşınması gereken bir değer olduğu ve vatanın uğruna ölünmesi gerektiği, bayrağı bayrak yapan üstündeki kandır zırvalığı veya türklerin müslüman olduktan sonra ilerledikleri ve viyanaya kadar dayandığı gibi çarpıtılmış ve tümüyle ağdalanmış bir tarih bilinci ile doludur. Düşünce dünyamız hakim ideoloji tarafından esir edilmiş. Özgür düşünmenin ne demek olduğunu artık bilmiyoruz bile.

Sonra tarihleri ile ilgili olumsuz ifade duyunca sarsılıyorlar. Bu da onların gerçeklerden nasıl koparılmış bir bilgi ile donatıldıklarını gösteriyor. Sonra 11 yıllık eğitim yaşamının verdiği zararı telafi için en az 10 yıl daha uğraşmaları gerekiyor. Tabi eğer üniversite okuyup orada da aynı beyin yıkamaya tabi tutulmadılarsa. Öyle olursa sürede gittikçe uzuyor ve bu insalarımız artık üzerlerinde tam hakimiyet kurulmuş birer koyun haline geliyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

190.000 Karamanli yani öz be öz Türk (ki rakamin saglikli olduguna inanmiyorum bence daha fazla) Ortodoks inancli olduklarindan yurtlarindan yerlerinden sökülüp atildilar...Bu insanlar yillardir Yunanistan'da yasamaktalar ve neler hissettiklerini onlarla konusup bilgi sahibi olmali. Yunanistan'da bulundugum da cok Türkle karsilastim ama Türkiye'den sürgün edilenlere rastlamadim. Sanirim Atina ve Güney Yunanistan'dalar.

Saf kan taramasi yapan tarihini bilmeden bedevi kültürüne teslim olmuslara soralim...

Öz be öz Türk ve inanclari Ortodoks inanci olduklarindan ana yurtlarindan sürgün edilen insanlar istiklal marsinda olan sözleri duyduklarinda dizeleri okuduklarinda acaba neler hissetmekte, neler düsünmektelerdir?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...