Richard Dawkins ve Kardinal Pell Ateizm ve Katolik Kilisesi

[devart 0]

yokluktan var etme

"bu hariç tutulan orta değer" ya da eski tabirle "iki zıddın bir arada bulunmaması"

mantık ilkesine ters düşer

Ortada sizi yoktan var ettim diyen bir tanrı yok. Aslında herhangi bir şey söyleyen bir tanrı da yok. Eğer "Sizi yoktan var ettim" diyen bir tanrı olsa evet bu çelişkilidir.

Fakat herhangi bir şey söylemeyen, yapmayan, bizim tarafımızdan bilinmek bile istenmeyen bir tanrının varlığı çelişkili bir durumu değil. Dawkins'in skalasında kendini 6. seviyeye koymasının sebebi de bu. Kendini 7. seviyeye çıkartmaz. Çünkü 7. seviye aslında 1. seviye yobazlıkla eşdeğerdir.

[osho 0]

Ortada sizi yoktan var ettim diyen bir tanrı yok. Aslında herhangi bir şey söyleyen bir tanrı da yok. Eğer "Sizi yoktan var ettim" diyen bir tanrı olsa evet bu çelişkilidir.

Fakat herhangi bir şey söylemeyen, yapmayan, bizim tarafımızdan bilinmek bile istenmeyen bir tanrının varlığı çelişkili bir durumu değil. Dawkins'in skalasında kendini 6. seviyeye koymasının sebebi de bu. Kendini 7. seviyeye çıkartmaz. Çünkü 7. seviye aslında 1. seviye yobazlıkla eşdeğerdir.

bu tamam ikinci bir çelişki de şudur:

kabul edilir olan tanrı kavramına göre tanrı bilinçli ve çok işlevlidir

ve tanrının yapısı çok basittir o kadar basit ki "tanrı bir" dir deniliyor

böyle denilmekle sadece sayısal birliğe değil,

yapısındaki birliğe, tekdüzeliğe ve basitliğe vurgu yapılıyor

halbuki bilinçli ve çok işlevli bir şey basit yapıda olamaz

bu başka bir çelişkiyi de gündeme getiriyor

bilinçli, çok işlevli ve karmaşık bir şey kendiliğinden var bulunamaz

bütün bu çelişkilerin dışındaki bir tanrı kavramına elbetteki kimse hayır diyemez

ama burada da şöyle bir durum ortaya çıkıyor:

böyle bir tanrı ancak evrim yoluyla olabileceğinden tek olmayı olanaksız kılar

yani tanrısal bir uygarlık ve bunun lideri olan bir tanrı kabul edilebilirdir

diye düşünüyorum

[diotallevy 0]

vokluktan var etme evrensel insansal mantık kurallarına tersdir

sen de "Varlik felsefesinde yokluktan var olma cekiskili olabilir"

demekle bunu kabul etmiş görünüyorsun: ama tanrı için bu çelişkili değildir diyorsun

dolayısı ile bunu önkabul ile yapmış oluyorsun

insansal mantık ilkeleri ile çelişen bir varsayımsal tanrıyı neden kabul edeyim

Ve böyle insansal mantık ilkeleri ile çelişen varsayımları kabul edebiliyorsam eğer

neden sadece tanrıyı veya herhangi bir dinsel tanrıyı, çeşitli çelişkili varsayımları da kabul ederbilirim

yani ben insan aklının ortaya koyduğu insansal mantık ilkelerini referans alıyorum

osho,

Sizin "insansal mantik kurallari" dediginiz sagduyudur. "Tanri bir seyi yoktan var edebilir." onermesi sagduyuya aykiridir ama bu cumleyi mantiksal olarak yanlislayamayiz. Cunku bu zaten tanrinin bir ozelligidir. Yoktan var edemeyen bir tanri evli bir bekar gibidir Bir bekar tanim geregi evli degildir, tanri da tanim geregi yoktan var edebilendir.

[osho 0]

osho,

Sizin "insansal mantik kurallari" dediginiz sagduyudur. "Tanri bir seyi yoktan var edebilir." onermesi sagduyuya aykiridir ama bu cumleyi mantiksal olarak yanlislayamayiz. Cunku bu zaten tanrinin bir ozelligidir. Yoktan var edemeyen bir tanri evli bir bekar gibidir Bir bekar tanim geregi evli degildir, tanri da tanim geregi yoktan var edebilendir.

tamam tanımı öyledir de bu tanım mantıksızdır

yokluktan bir şey çıkması sadece sağduyuya aykırı değil mantıksızdır da

çünkü yokluğun zıt anlamını içermesini zorunlu kılar

bir şey hem kendisi hem zıttı olamaz

bunlar sağduyu değil mantık ilkeleridir

[diotallevy 0]

tamam tanımı öyledir de bu tanım mantıksızdır

yokluktan bir şey çıkması sadece sağduyuya aykırı değil mantıksızdır da

çünkü yokluğun zıt anlamını içermesini zorunlu kılar

bir şey hem kendisi hem zıttı olamaz

bunlar sağduyu değil mantık ilkeleridir

Ayni anda hem var hem yok degil. Belli bir zamandan once yok, belli bir zamandan sonra var. Sizden ricam bir seyin yoktan var edilemeyecegini basit onermelerle yanlislamaya calismaniz. Mesela su bir celiskidir:

1-Tanri yoktan var eder.

2-Bu defter su an yok.

3-Bu defter su an var.

Tabii burada 2inci ve 3uncu onermeler 1inci onermeden cikarilmadigi icin 1inci onermeyi yanlislayamiyoruz. Eger benim su an yapamadigimi siz yapabilirseniz o zaman "Tanri yoktan var eder." onermesini yanlislamis olursunuz.

[osho 0]

Ayni anda hem var hem yok degil. Belli bir zamandan once yok, belli bir zamandan sonra var. Sizden ricam bir seyin yoktan var edilemeyecegini basit onermelerle yanlislamaya calismaniz. Mesela su bir celiskidir:

1-Tanri yoktan var eder.

2-Bu defter su an yok.

3-Bu defter su an var.

Tabii burada 2inci ve 3uncu onermeler 1inci onermeden cikarilmadigi icin 1inci onermeyi yanlislayamiyoruz. Eger benim su an yapamadigimi siz yapabilirseniz o zaman "Tanri yoktan var eder." onermesini yanlislamis olursunuz.

tanrı yoktan var eder önermesi yanlış

bu önerme şu yanlış öncüle dayanıyor

yoktan bir şey çıkar veya çıkarılabilir

öncüllerin yanlışlığı veya doğruluğu ispatlanamaz

mantık ilkelerine uyarsalar doğru uymasalar yanlıştırlar

[diotallevy 0]

tanrı yoktan var eder önermesi yanlış

bu önerme şu yanlış öncüle dayanıyor

yoktan bir şey çıkar veya çıkarılabilir

öncüllerin yanlışlığı veya doğruluğu ispatlanamaz

mantık ilkelerine uyarsalar doğru uymasalar yanlıştırlar

"Yoktan bir sey cikabilir." onermesi dogru kabul edip bir celiskiye varabilir misiniz?

[osho 0]

"Yoktan bir sey cikabilir." onermesi dogru kabul edip bir celiskiye varabilir misiniz?

niye doğru kabul edeyim ki

yanlış öncülle doğruya varılamaz

sadece mantıksal/matematiksel işlemlerle doğruya varılamaz

öncüllerin doğru olması şarttır

öncüllerin doğruluğu mantıksal/matematiksel işlemlerle ortaya konulamaz

akılla ortaya konur

[Cinci-Hoca 0]

Dawkins tartışma programlarına çıkmayı tavsiye etmiyordu..

[diotallevy 0]

niye doğru kabul edeyim ki

yanlış öncülle doğruya varılamaz

sadece mantıksal/matematiksel işlemlerle doğruya varılamaz

öncüllerin doğru olması şarttır

öncüllerin doğruluğu mantıksal/matematiksel işlemlerle ortaya konulamaz

akılla ortaya konur

Sizin bahsettiginiz seylere aksiyom denir.

"Yoktan var edilebilir." bir onermedir. Bu onermeyi isterseniz baska bir onermenin ispati icin oncul olarak kullanirsiniz, isterseniz bizim yapmaya calistigimiz gibi baska onculleriden yola cikip dogru/yanlis oldugunu ispatlamaya calisirsiniz.

[osho 0]

Sizin bahsettiginiz seylere aksiyom denir.

"Yoktan var edilebilir." bir onermedir. Bu onermeyi isterseniz baska bir onermenin ispati icin oncul olarak kullanirsiniz, isterseniz bizim yapmaya calistigimiz gibi baska onculleriden yola cikip dogru/yanlis oldugunu ispatlamaya calisirsiniz.

tamam doğru

ama doğruya varabilmek için doğru önermelerden hareket etmek gerekir

öncül olan doğru önermeler, yani ilk savlar, ya da dediğin gibi aksiyomlar

(aksiyomların matematiksel önermeler olduğu gibi bir şey hatırlıyorum ama fark etmez)

işte bu ilksavları sadece mantıksal/matematiksel bir takım işlemlerle çıkarma yoluna

güvenilemez; ilksavlar akılla ortaya konulurlar

mesela evren gerçektir bir ilksavdır, çünkü ortak akıl ister istemez bunu doğrular

ama tanrı gerçektir bir ilksav değildir, çünkü ortak akıl ister istemez bunu doğrulamaz;

doğrulamadığı zaten aşikardır;

bunun doğrulanması için herkesin ister istemez kabull edeceği bir kanıt zorunluluğu vardır

o zaman ilksav olabilir

Mayıs 22, 2013 tarihinde osho tarafından düzenlendi

[ran99 0]

Güzel tartışmaydı her iki taraf da güzel konuşuyordu, anladığım kadarıylan ister kilise olsun, ister cami olsun, din adamları artık bilimle başedemeyeceklerini anlayıca buna uygun stratejiler geliştirmişler, baksanıza papaz evrimi kabul ediyor.