Iyi ve kotu kavramlarinin goreselligi uzerine

[kirec 0]

Her ortam ve her çaga göre iyi veya kötu kabul edilen seyler olmustur. Topluma faydali olan tutumlar desteklenip tesvik edilmis, zararli olanlar ise yerilmistir... Bunlar genel meyile göre yerlesen soyut kavramlardir ve duruma göre degiskendir. Orta çagdan veya antik çagdan degerler ile dusunmek, veya onlari kendi gununun degerleriyle elestirmek safi cehalettir. Saygilar.

peki biz nelere iyi doğru nelere yanlış diyelim...

yani kriterimiz ne olsun...

ya da hiç bir şeye iyidir kötüdür demeyelim mi...

[sssst 0]

Her ortam ve her çaga göre iyi veya kötu kabul edilen seyler olmustur. Topluma faydali olan tutumlar desteklenip tesvik edilmis, zararli olanlar ise yerilmistir... Bunlar genel meyile göre yerlesen soyut kavramlardir ve duruma göre degiskendir. Orta çagdan veya antik çagdan degerler ile dusunmek, veya onlari kendi gununun degerleriyle elestirmek safi cehalettir. Saygilar.

Sevgili Levia böyle bir başlığı açtığın için seni defalarca kez tebrik ediyorum.Ne zeki birisin sen böyle.Bu arada başlığa girilmedi falan demişsin beni daha önceden forumdan attılar bide ip adresime kadar uzaklaştırdılar ondan dolayı foruma ara verdim bu açtığın başlığıda daha bugün gördüm.Dediklerine harfi harfine katılıyorum.

[sssst 0]

peki biz nelere iyi doğru nelere yanlış diyelim...

yani kriterimiz ne olsun...

ya da hiç bir şeye iyidir kötüdür demeyelim mi...

Niye kendine öyle bir durumua sokuyorsunki müslomusun sen onlar gibi milletin nasıl giyineceğini karışasın senin doğruların benim yanlışım olabilir.Ayrıca neyi doğru olup olmadığını belirlemek saçma.Levia daha güzel cevap verecektir.

[FuhreMich 0]

Bizler bir tezahürle mi yaratıldık ? Yani bu değerler üzerinden mi, bir amaca bağlıyız ?

O zaman akıla Euthyphron ikilemi geliyor : ahlaki davranışlar tanrı tarafından emredildiği için mi ahlakidir, yoksa ahlaki olduğu için mi tanrı tarafından emredilmiştir"

Belli bir ahlak anlayışı olabilir mi ? O zaman insanların ortak, doğru ve yanlışları olmalı. Ancak ortak doğrularda ve yanlışlarda değiliz. Kültürden kültüre değişen göreceli bir durum bu. Ve bu yüzden Belli bir ahlak anlayışı olamaz.

Peki bu ahlaki davranış, Tanrıdan mı ? Yoksa varlığın koşullarından mı geliyor ?

Hayatta kalmak için, ihtiyacımız olan şeyler; zamanında ihtiyaç listesinden çıkınca bağlı olduğumuz değerler haline geldi. Yani geride bıraktıklarımıza göz yaşı dökünceye kadar o duyguya evrilmemiştik.

İyi ve kötü ; kazanılan değerlerin, topluma göre farklı bakış açılarıyla değerlendirilmiş ölçüleridir.

Olguların, koşullarına bağlı, davranışlar sergileriz. Bakış açımız, olgulara bağlıdır. Değerlendirme biçimimiz, koşullarımıza. Anlık tepkilerimiz ve Değerlendirme biçimimiz kendi değer yargılarımıza bağlıdır. Ama değer yargılarımız, bir çok etkiye bağlı olarak gelişmiştir.

Varlığımızın koşullarından, bir çok şey türer, kaçınılmaz olarak, çeşitli etik değerlere varırız. Bunlar ancak, iyi ve kötüyü düşündüğümüz zaman kanaat getirebileceğimiz değerlerdir. Bu toplumda bir etik değer oluşturduğunda, kendi doğru yanlışlarımızın üzerine geçer ve kaçınılmaz olarak ondan etkilenir.

Bizlerin, iyi ve kötü yaptığımız şeylerin nedenine gelirsek ? Bunlar bahsettiğim gibi An'ın koşullarına bağlı, verdiğimiz tepkilerdir. İyi ve kötü olanı mı düşüneceğiz ? Doğru olanı mı yapacağız ? Yoksa bizi etkileyen koşulların şartlarına mı itaat edeceğiz ? İşte burada yaşadığımız ikilemler, bize davranışlarımızda ne kadar etik değerlerimize bağlı olduğumuzu gösterir.

Milgram deneyi buna en somut ve çarpıcı örnektir :

http://tr.wikipedia..../Milgram_deneyi

Yani iyi ve kötü davranışlar, An'ın koşullarına göre etkilendiğimiz şeylere bağlıdır.

Bunların kazanılması, doğal süreçlere bağlıdır. Ve her kültür, kendi bulunduğu koşullarıyla, farklı bakış açısı geliştirerek bu değerleri farklı biçimde yorumlar ve kanaat getirir. Biz insanlarda kaçınılmaz olarak, bölgede ortak görülen bu ortak değerlerden etkileniriz.

İyi ve kötü diye bir şey yoktur. Bunlar kaçınılmaz olarak oluşan, göreceli yargılardır. İyi ve kötü, tıpkı doğru ve yanlış gibidir. İnsana göre, topluma göre, kültüre göre değişir. Ortak amaca uygun olanlar, benimsenmiş ortak değerler olurlar. Kişinin bunla çelişmesi, kendi doğrularını yaratır. Ve kişi bu doğrularla çelişirse, genelin tepkisine yol açar. Ön yargılar, değerlerin avukatıdır.

Bu yüzden, salt iyi ve kötü kavramı olamaz. Ortak değerler, amaca yöneliktir. Amaç ise çıkarları korur. Eski kuşakların amacı kendi çıkarlarını korumaktı, o çıkarları savunmakta bugünün en büyük hatasıdır.

Dinleri savunmak kadar tehlikelidir. Bu yüzden değerlerimiz günümüz bilinciyle, sadece insancıl olmalıdır.

Kişinin bilinci nasıl yorulmuşsa, ve ne kadar kendi aklına bağlıysa o kadar davranışları iyi ve kötüdür.

Şiddet görmüş bir çocuk, büyüyünce buna daha az duyarlı olur. Yani şiddet haberlerinden etkilenmez. Eğer psikopatlık seviyesine yükselmişse bunu başkalarına yada kendi çocuğuna uygular.

Güzel şeyler görerek yetişmiş bir çocuk, kötü şeylerin farkına vardığında bundan etkilenir.

---

Bu arada, harbiden bu forumun neden felsefe bölümü yok ? Bu tarz şeyler felsefeye daha çok giriyor. Ayrıca bu konu, değerler üzerine, neden bukadar bilinsizce saldırmaya yönelik tepkiler verildiğinide gösteriyor.

Her konuda dine, dindarlara laf sokmaya gerek yok. Böyle sağlıklı tartışmalar elde edemeyiz. Koşulları yadsıyarak, sadece koşullara bilinçsiz tepki türetilir. Bu yüzden koşulları anlayarak, değerlendirmeliyiz. Bunlara bağlı olarak bunları değerlendiremeyiz. Anlamadan sadece, ön yargı geliştirebiliriz. Ön yargılar faydalı değildir.

Nisan 5, 2014 tarihinde FuhreMich tarafından düzenlendi

[Levia 0]

peki biz nelere iyi doğru nelere yanlış diyelim...

yani kriterimiz ne olsun...

ya da hiç bir şeye iyidir kötüdür demeyelim mi...

Yukarda iyi veya kötu kavramlarinin yok oldugunu degil, nasil yerlestiklerini antropolojik ve sosyolojik olarak anlattim. Yani, bir tutum bireylere veya toplumlara bir zarar veriyorsa, zamanla o tabulasir. Fayda veriyorsa tesvik edilir.

Sorun, bunun evrim surecinde toplumlarin bekasi için beyin isleviyle sikica yerlestirilmesidir, öyle ki kimseler bu degerlere tasa dokunur kadar kesin inanabilmekteler. Nitekim, sartlar degisince, eski tabu ve adetler zarar verebilmekteler. Insan toplumlarinin yuksek demografik artisi ile degisik toplumlarla bulusmalari, ve hizli teknolojik ve kulturel evrelesmeler nedeniyle, yeni sartlara yavas isleyen beyinsel ayar çok yavas adapte olma yetisi nedeniyle yeni sartlara ayak uydurmak oldukça sorunludur. Yani senin bu yazilanlara ilk tepkin dogal. Ama bundan israr etmek bilimsel bir tutum degil, dogruyu kabul edememek olur.

[kirec 0]

şartlar değiştikçe hükümler de değişir denilmiş...

Şartlar değiştiğinde hükmün yani iyi kötü hükmünün değiştirilmesine neden Olan kriter nedir...

Bireysel ve toplumsal fayda...

insana ve insanlığa zararlı olan şey kötüdür faydalı olan iyidir...

Fayda ve zarar en doğru şekilde bilimsel yöntemlerle tesbit edilebilir...

dolayısıyla bilim iyi ve kötününde esasını belirler...

[Levia 0]

Hayir, bilim belirlemez. Yasalar belirler. Yasalari ise toplumsal bilinçalti meyil yönlendirir. Insanlarda uygulamalarin yayginlasmasi ve tutum degisiklikleri bilimle belirlenmez, ve ortama göre degisir. Kalk sen ötanazinin bilimsel gerekliligini ispat et, veya kurtajin uygunlugunu...

[kirec 0]

iyi ve kötünün temellerini araştırırken yasalarda nerden çıktı şindi...

Yasanın dediği iyidir e mi geldik...

Yasaları koyanlar şu iyidir şu kötüdür demezler...

Şu yasaktıR cezası da şudur derler...

yasaları düzenlemek için de toplumsal ve bireysel zararların bilimsel yöntem ve verlerle beirlenmesi gerekir...

Yani bir şey yasaklandığı için kötü değildir...

Kötü olduğu için yasaktır...

[Levia 0]

Bütün yasalarin temeli toplimsal degerlerdir. Evlilikde olsun, yemekde olsun, ... Kodlar her ne kadar zamanla soyutlassa da, temelde adetlerden kaynaklanan uygulamalardan olusurlar. Mesela, 15 yasinda bir kizin evlenmesi neyin üzerinden yasal olur veya olmaz ? Uygulamalar.

Egitim seviyesi nedeniyle genç bir kiz ile okumus bir kadin arasindaki farklilasma, ölüm yasi gecikmeye paralel olarak, evlilik yasi da gecikmektedir. Ölü, yasi kisalan ve yetiskin kadinla genç bir kiz arasindaki fark azalinca, evlilik yasi asagiya dogal olarak çekilmekte. Hepsi bu...

Nisan 5, 2014 tarihinde Levia tarafından düzenlendi

[FuhreMich 0]

İyilik ve kötülük, olguları değerlendirme biçimimize göre oluşmuş, davranışları nitelendirme biçimidir.

"Bir insana zarar vermek" kötü davranış olarak nitelendirebileceğimiz bir örnektir. Ancak, bir insan neden başka bir insana zarar verir ?

Psikolojik rahatsızlığı varsa ona zarar verir.

Kendisine karşı istemediği bir şey yapmışsa kişi, tahammüllerini aşıp, tepkisini fiziksel olarak karşılık vererek göstermiş olabilir.

Bebekler, küçük çocuklar, bilinçsizce birisine zarar verme eyleminde bulunabilir. Elinde sert bir cisim varsa bunu fırlatarak veya ona vurarak. Bu onun için bir oyun olabilir.

Aklı erişkin olamama gibi hastalığı olan insanlar, daha fazlasını düşünemediğinden, insanlara zarar verir ve bunu sebebi zekasının ilerleyememesidir.

Bir kişi, beyni din ile yada başka bir şeylerle yıkanmışsa, yaptığı şeyi iyi zanneder, sevap işlediğini düşünür ve yapar. (örnek ; 2 askeri öldüren, taliban üyesi, sorgusunda sevap işledim yine olsa yine yapardım açıklaması)

...

Yani bu gibi olgulara sahip kişilerin, işlenmiş olduğu kötü davranışlar. Bu davranışları, "kötü" diye nitelendirebiliriz ancak kötülük diyebilir miyiz ?

Niyetleri, kötü davranışlarının farkında olmaması sebebiyle, onları kötüler olarak nitelendiremeyiz. İşte insan kötü davranışta bulunsa bile, "niyet" kavramı onların sebeplerini sorguluyor.

Bu yüzden, İnsanı kötü yapan, kendi sebepleridir.

Peki kişi gerçekten kötü olabilir mi ? Evet olabilir. Somut bir örnek ; Recep Tayyip Erdoğan. Sizi müsterih ederim bu örneğim, siyasi görüşümden kaynaklı değildir.

Kişi, yaptığı davranışın farkında ise ve bu davranış, başkalarını kötü etkiliyor ve bu koşullarda sadece kendini düşünüyorsa o insan kötüdür.

Buna kısaca bencillik diyoruz. Bencil davranışlar, kişinin sadece kendi çıkarları için, her şeyi mübah görmesi ve umursamaması durumudur.

Seri katillerde de benzer psikoloji olsa da, onların ki, beyinde gelişmemiş bir olgu olduğu içindir. Yani beyinde, empati duyan, duygu bölümleri yaşadığı kötü şeyler sebebiyle gelişmediğinden bu tür davranışlarda bulunurlar.

Ama kişi bir şeye sürüklenip, orada kendi çıkarlarını korurken, savunma güdüsüde önemlidir. Erdoğan, her ne kadar bu koşullara kendi kendini getirsede, biliyor ki vaz geçerse, affedilmeyecek kötülüklerinin bedelini ödiyecek. Bu yüzden umursamazca davranıyor ve kötülüğü bilerek yapıyor.

Ama istekli kötülük diye bir şeyin olduğuna inanmıyorum. İstenerek yapılan her şey, o anki koşula bağlı, kendi faydasına olanı görmesidir insanın.

Erdemli olmak kişiye kalmıştır. Bencil olmakta aynı şekilde. Eğer kişi yaptığı şeyin huzursuzluğunu yaşamıyorsa, ya bencildir, yada beyninin belli bölümleri gelişmemiştir.

Çocukken bir çok kötü davranışın içimizde olduğunu ama büyüdükçe bunları bilinç altımıza itip, toplumun normallerini benimsediğimizi biliyoruz. Yani toplumun benimsediği olgular, her yeni bireyi etkiliyor ve toplumun normallerine insanları itiyor. Bu sebeple bir çok şey tabu oluyor.

Örneğin, bir kişi pedofoliyse bunu toplumun, yargılarına göre saklar. Bu cinsel açıdan daha baskın gelsede bunu içinde saklayarak yaşar. Ama başka kişi bunu saklamak yerine, masum çocukları istismar eder. İşte buda bir bencilce bir davranıştır.

Ancak, toplumun tabuları, doğal seçilim gibidir. İyi ve kötü kavramını, doğru yanlış kavramını, benimsediği değerlerle şekillendirir. Tutuculuğa gidip, tabularını arttırdıkça toplum, daha çok baskı yapar insanlara. İnsanlarda bu değerleri korudukça, kötü bir şey yapar ama bunun farkında değildir.

Örneğin, hayvanlar aleminde, homofobik tek türüz, örneğin bir çok kötülüğü maruz görüp iki gencin el ele tutuşmasına rahatsız olan toplum.

Toplumun rahatsız olduğu şeyler benimsediği değerlerle ilişkilidir. Ancak bunları aydınlandıkça, sorgular ve kurtulur.

Adalette bu değerler üzerinden yürür çoğu yerde. Bu yüzden, tecavüzcü suçsuz bulunur. Ancak gerçek kötülük, bencilce bir başkasına bilinçlice saldırmaktır. Yani tek bir gerçek kötülük vardır oda ; Bencilliktir.

Ne seri katiller, ne din uğruna kafa kesmeye hazır olan yobazlar, nede bir çok kötülüğe değerleri yüzünden kayıtsız kalanlar. Bunların yaptıkları şey kötüdür. Ancak onlar kötü değillerdir. Onların olgularını yaşayan, ve düşüncesi toplumun koşullarına göre şartlanmış insanlardır. Doğal veya beşeri sebepler bu davranışların sebebidir.

Ancak bunların çıkış noktası, bizlerin hayatta kalma mücadelemizden, bugüne kadar olan süreçteki kazanımlarımızdır. Ne yazık ki davranışlarımız için, düzgün bir, iyi ve kötü ölçüsü hiç olmadı. Toplum, faydasını iyi belirleyemedi ve bilmediği şeylerden fazla etkilenerek, kendi saçma etiklerini yarattı. Her şey birbirine bağlı olarak gelişti. Nicel sonuçlar niteli doğurdu.

Bu yüzden, her olgu kendi nedenlerimizden gelmektedir. İyi ve kötü, doğru ve yanlış, şeytan ve tanrı...

Nisan 5, 2014 tarihinde FuhreMich tarafından düzenlendi

[FuhreMich 0]

Hitler'i en kötüler listesinde hep en başlara koyarız. Ancak Hitler'den çok daha az kötülük yapmış ama onlardan çok daha kötü insanların olduğuna inanıyorum. Çünkü Hitler'in inandığı ve uğruna savaştığı bir ideali bir öfkesi vardı. Hitler inanmışlığı yüzünden kötüydü. Yani Hitler'i tam olarak bencil sayamayız. Evet Hitler gerçek bir kötü ama, yahudileri yaktığı için değil.

Hitler, bilinçlice haksız kazanç sağladığı için(kaçak tarihi eserleri, arabaları, köşkleri), kendini vergiden muhaf tuttuğu için, halkını ölüme sürükleyip, onlar perişan bir şekilde ölürken, kendisi intihar edeceği zaman, en acısız yolu doktorlarıyla konuştuğu için bencil bir kötüdür.

Japon'yaya o bombayı atan asker kötü değildir, acımasız SS'lerde kötü değildir, Suriyede kafa kesen o yobazlarda kötü değildir, bugün ülkemizde her şeye rağmen RTE'yi savunan insanlarda kötü değildir... Bu insanlar, otoriteye inanmışlıklarıyla davranışta bulunuyorlar. Milgram deneyinden burada bir kez daha bahsetmek gerekiyor.

Zaten deneyin sorduğu sorulardan biride, her hangi sıradan bir insan, kötü bir davranışta bulunabilir mi ? Yani Naziler gibi olabilir mi, diğer milletlerden insanlarda. İşte soru buydu ve deneyin sonuçları gösterdi ki, evet her milletten insan, almanların yaptığını yapabilir. Otorite, kötülüğe iten faktördür.

İnsan inandığı ve güvendiği şeyler uğruna onların istediklerine sağdık olur. Bu kişinin vicdanını değil, aklını etkiler.

Peki Hitler neye inanmıştı. Hitler üstün Alman ırkın'a ve kendi kuruntularına gerçekten inanmıştı. İnsan yalancı bir varlıktır. Bu doğaldır, günde yüzlerce yalan söyleriz çoğunuda kendimize. İnsan kendi kuruntularına kapıldığında, gerçekleri yadsıyabiliyor ve buna gerçekten inanabiliyor. Paranoid şizofreni gibidir, sanrılarını savunur.

Bu yüzden Hitler, kişilik bozukluğu olan ve inandığı ideali yüzünden, bir çok insanın ölmesine sebep olmuş birisidir. Bunlar onun bencil kötülüğü sayılabilir mi siz kanaat getirin.

Bence Hitler'in, diğer bencilce düşkün olduğu şeylere iştah duyması, kendisi için gerçek kötülüktür. Ve yaptığı kötü şeylerde, gerçekten kötüdür ama bunu bişeylere inandığı bağlandığı için yapmıştır.

Peki RTE neye inanarak bütün bunları yapıyor ? Bence RTE dini çoktan yadsımıştır. Bir çok koşula bağlı olarak onunda inanmışlığından kaynaklı kötülükleri vardır ancak görüyoruz ki, onun bencilce kötülükleri, Hitler'inkinden daha fazladır.

Faşistlikte Hitler'in taktiğini iyi oynamakta ve Propagandasını Goebbels kadar iyi yapmaktadır.

Tabi, bir insanı pohpohlamakta, onun kendisine olan öz güvenini fazlasıyla etkiler ve kendi egosuna kapılıp körelir. Buda insanı başka birisi yapar. Kişi gerçekleriyle çeliştiğini fark etmez ve vicdani değerleri körelir. İşte o zaman bir çok şeyi görmezden gelmeyi alışkanlık haline getirir gibi, kötü şeyleri yapmayı sürdürür. Buda Tayyib'in etkilendiği şeylerden kaynaklı kötülükler diyebiliriz bence.

Nisan 5, 2014 tarihinde FuhreMich tarafından düzenlendi

[unbeliever 0]

Her ortam ve her çaga göre iyi veya kötu kabul edilen seyler olmustur. Topluma faydali olan tutumlar desteklenip tesvik edilmis, zararli olanlar ise yerilmistir... Bunlar genel meyile göre yerlesen soyut kavramlardir ve duruma göre degiskendir. Orta çagdan veya antik çagdan degerler ile dusunmek, veya onlari kendi gununun degerleriyle elestirmek safi cehalettir. Saygilar.

Öyleyse Tanrının (dinlerin) tamamen gerçekdışı soyut kavramlar olduğunu söyleyebiliriz değil mi?

[Levia 0]

Neden ? Varsa bir tanri, diledigini emredemez mi ? Onu engelleyen ne olabilir ?