Iyi ve kotu kavramlarinin goreselligi uzerine

[Levia 0]

Bir serial killer'de yaptiginin bir sanat eseri oldugunu düsünebilir. Bu eksantriklik bir iyilik ölçme cetveli olusturamaz. Ama genel anlamda sanat, istikrarin saglandigi ortamda gelistiginden, medeniyet ile sanat arasinda bir bag kurulmaktadir antropolojik olarak. Yoksullukda yasayan bir insanin hayat mücadelesi verirken kalkip da tarlasini ekerken desenler çizmesi fantezisi olagan-üstü, ve bunun esini dövmedigi çikarilmaz bu tavrindan ?

Tipki zengin ve egitim orani yüksek toplumlarda evlilik yasinin gerilemesi de bu nedenle istikrarla ilintili oldugu gibi. Egitim orani yüksek bir toplumda, zeka, kültür ve cinsel sekiller açisindan, 29 yasindaki bir bayanla 13 yasindaki bir kiz arasinda çok az fark oldugundan, ve ölme yasi daha kisa oldugundan, fakir bölgelerde erken evlilik yerlesiyor ve kabul görüyor... Oysa, egitim orani yükselince, 29 yasindaki bir bayan ile 13 yasindaki bir çocuk arasinda zeka, kültür ve cinsel sekiller tamamen farkli algilanir oluyor, ve evlilik yasi geriliyor. Veya çatismalar nedeniyle erkek nüfusu azalinca, bayanlar ayni erkege es olmayi daha kolay kabulleniyorlar, ve saire... Mesele göreceli.

[kirec 0]

doğrular görecelidir...

doğru mu...

Evet kesinlikle öyle...

Öyleyse Bu dediğin de görecelidir...

Nası yani...

[Levia 0]

Dogrular göreceli degil, iki çesit. Birisi mutlak ve tartisilmaz inançsal doktrinal dogru, veya yanlislanabilir bilimsel göreceli dogru. Sen mutlak iyi veya kötü olan evrensel bir karsi örnek getirisen, benim bu bilimsel tezimi çürütmüs olursun. Imkansiz olan bir sey var mi ? Simdilik buna kesin cevap verebilmek imkansiz...

Ekim 27, 2013 tarihinde Levia tarafından düzenlendi

[kirec 0]

iyilik ve kötülüğün göreceliliği görecelidir...

[Levia 0]

iyilik ve kötülüğün göreceliliği görecelidir...

O durumda, göreceli olamayabileceklerini irdeleyen argüman sunmalisin ?

[kirec 0]

sunduk ya işte...

Doğrular görecelidir diyen sen değil misin...

Senin Önermen de bir doğru ...

Öyleyse o da göreceli...

[Levia 0]

Benim dogru yanlislanabilir dogru, yanlislanmadikça reddi bilimsel sayilmaz.

[XUser 0]

Allah yüzümüze bakmış da bu iyi ve kötü veya iyilik ve kötülük görecelidir" ya da "ahlak görecelidir" diyenler çok fazla umursanmamış. Yoksa ne devrimler olurdu dünya da ne de reformlar. Hukuk bile olmazdı aslen.

Bu kolaycılık iki yüzlülüktür aslen. Koşulsuz hoşgörüyü dayatır ve bunu yaparak kendi içinde çelişir. Bunu görebilseler ahlak, iyilik ve kötülük görecelidir diyemezler.

[XUser 0]

Hirsizlik örnegi de evrensel degil. Yukarda bazi kabilelerde sahsi varlik olmadigini, hatta esler dahi paylasildigini zikretmistim... Mesele toplumsal mutluluk ve huzur. Huzuru bozan sürekli dislanir. Ve sahsi mutluluk ile toplu mutluluk, hatta gruplar arasinda mutluluk ve beklenti çikarlari çelismekle karsilikli tepki olusur, buna medeniyet çatismasi deriz.

Muhakeme yetin arızlı demiştim daha önce. Öyle hatırlıyorum.

Bir toplumda mülkiyet kavramı hiç oluşmamışsa, orada eşlere kadar her şey paylaşılıyorsa ve herkes bu durumu içselleştirmişse, orada hırsızlık diye bir kavram-olgu olamaz zaten. Çünkü hırsızlık, "sahip olma, ait olma" duygusu ve hakkıyla ortaya çıkan bir gerçektir. Bu duygu ve hakkın olmadığı, paylaşımın yüzde yüz sınırsız olduğu ve uygulanabildiği yerde hırsızlıktan sözedemeyiz.

Hırsızlık; atalarımızdan beri kötü, çirkin, ahlaksızca suç vb tanımlarla dile getirdiğimiz gayet evrensel bir kötü davranıştır. Burada örneğini verdiğin kabile -eğer gerçekten var ise ki ben pek ihtimal tanımıyorum, mutlaka tüm davranışları incelenmeli- kesin olarak istisnadır. Hırsızlık sadece türümüzün değil, diğer pekçok türün de (memeli olmayanlar da dahil) şiddetli tepki gösterdiği, istemediği kötü bir davranıştır.

İstisnalar, ortak psikolojik yapı incelendiğinde önemsizdirler, gözönünde bulundurulmazlar. Bilimciler; coğrafi konumları, kültürleri, fiziksel özellikleri ve ırkları ne olursa olsun, beyinlerinin ne tür ortak özellikler taşıdığını anlayabilmek için insanlığı homojen bir yapı olarak görürler. Bunun da nedeni son derece basit ve sağlıklı bir açıklamaya dayanır, o da homo sapisens'in Afrika'da evrilmiş olup, her bir üyesinin savanada benzer baskılara maruz kalmış olmasıdır.

Sen tek bir istisnayı alıp genelliyorsun.

Bu arada, bahsini ettiğin bu enteresan kabile hakkında bilgi verebilir misin? Kaynak verirsen sevinirim.

[ad hominem 0]

İyi veya kötüye bilim cevap veremez.

Ezberden konuşmayın bir.

Nasıl ki üm duyguların beyin içinde bir nöro-kimyasal yanı varsa iyi ve kötü algılayışının da vardır.

İyi ve kötünün bilimsel temelleri vardır. Onlar beyin içinde gerçekleşen ''fiziksel'' olayların sözlü yansımasıdır.

Bu başlıkta göreceli olduğunda bahsedilen şey iyi-kötünün ''yargılanışıdır'' .

Hatta iyi kötüden çok burda kültürün zaman içinde değişebilirliği ve toplumlar arası göreceliliğidir.

iyi ve kötüyü belirleyen tek şey kültür değildir.

Bok kokusu her kültürde ''kötü'' dür mesela. Sen bunu ''gerçekte bir karşılığı yok, bilismel temeli yok'' diye kendine kabullenip her gün bok yemeye kendini alıştırabilirsin. Ama herkes yapamaz geri teper. Bunu kültürle dayatsan o kültür bir süre sonra bu gelenekten fire vermeye başlar yada yıkılır.

[ad hominem 0]

Bir serial killer'de yaptiginin bir sanat eseri oldugunu düsünebilir.

Tabiki, şimdi mazoşistleri örnek gösterip normal insanların ''kötü'' dediği bir çok şeye bunların ''iyi'' olarak bakmasını yine iyi kötü kavramının göreceliliğine yorabilirsin. Ama ''anormal'' olanı hangi konuya katarsan o kunuda herşeyi göreceli yapabilirsin zaten.

''normalde'' iyi ve kötünün bilimsel bir temeli vardır.

Anormal olandan, varyazyon olandan çıkarım yapıp genellemeye varmaya çalışıyorsun.

Belki de seri katil yaptığının yaptığının ''kötü'' olduğunun bilincidedir.Belki ''kötü sanat'' yapıyordur?

Katilin kurbanlarının cesetlerine bakerken hissetteiği ''iyi'' nin senin çiçeklere bakarken hissettiğin ''iyi'' ile aynı olmaması bu kavramın gerçek göreceliliidir.

Ama sen ''ikimizde aynı iyi hissine kapılıyoruz sadece farklı nedenlerden'' diye yorumluyorsun.

Kültürel yargıların değişebilirliğini istediğin kadar temelsiz sayabilirsin, ama tüm iyi-kötü yargıları temelsiz değildir.

Bir gerçek nesnelliğe dayanır. Öyle olmasaydı ne biz ne de diğer hayvanalar hayatta kalamazdı.

[Levia 0]

Olay genel olan veya olmayan meselesi degil. Belirli toplumlarda, zamansal ve mekansal olarak butun mutlak kötu olarak algilayabilecegimiz uygulamala ve degerlerin aksinin olusabildigi bir antropo-sosyolojik gerçektir. Benim yazdiklarimi ya iyi anlamayanlar var, yada okumadan cevaplayanlar. Ben, iyi ve kötu kavramini tumden reddetmis degilim, toplumlar ve bireylerinin fayda-beklentileri veya zarar-çekintileri bakimindan, zamansal ve mekansal olarak butun bireysel veya toplumsal uygulamalarin etkilerine göre ya tabu, ya ilgisizlik ya da benimsenen ve tesvik edilen tutum ve uygulama sonucuyla biçimlendigini anlatiyorum. Eger bu fayda-zarar, birey-toplum dengelerinde zamansal veya mekansal olarak degisme olmussa, yeni konjonkture göre bu iyi ve kötu kavramlarinin degistigini anlattim.

Bu iyi ve kötu kavramlari, mutlak iyi veya kötu, evrensel ve her yer her zaman geçerli standart degerler degil, sadece göreceli sosyo-antropolojik olarak dogup olusan inançlar olarak yerlestiklerini analtiyorum. Tabular veya mesela dini ritueller, içtimai uygulamalarin temelindeki bu fayda-zarar denklemi tamamen bilinç-alti yerlestiginden, gerçek nedenlerini bireyler ve toplumlar sadece yakistirma inançsal ve anlamsal degerlendiriyorlar, bireysel ve toplumsal duzeyde statistiksel olarak yerlesen bu meyil, tabu ve etik degerleri mutlak ve evrensel olarak algilarlar. Bu psiko-sosyolojik olarak, topluluklardaki dengelerin saglanip muhafazasi için inançsal ve bilinç-alti tepkilesme ile o kadar kuvetli biçimde yerlesmektedir, ki her insan kendi kulturel ve sosyo-antropolojik havzasinin en mukemmeli, en ilerisi oldugu kanaatine hiç tereddutsuz duser. Oysa, iyi-kötu kavramlari ne evrenseldir, ne de kötuden iyiye duz bir evrelesme vardir. Aksine, topolojik olarak, tamamen birbirlerinden bagimsiz biçimde zamansal ve mekansal olarak tamamen göreceli biçimde surekli degismektedir. Oysa hiç bir sey mutlak ve evrensel bir iyi veya kötu degildir.

[kirec 0]

bu işin ortasını bulmalı...

evet bazı iyilikler kötülükler göreceli olabilir...

ama bazıları da göreceli değildir...

mesele hangileri göreceli hangileri değil bunu ayıklamakta...

[Levia 0]

Diyelim ki dunyada buyuk bir savas çikiti, sadece iki kardes bir ada uzerinde denizle hapsoldu ve kurtuldular. O adada sadece yaban domuzu, maymun çesitleri, vahsi kediler ve meyveler var. Bu kardesler adada ömur boyu kalmak zorundalar, bunlarin sevismesi ve çocuk yapmasi, domuz, maymun ve kedi yemesi yanlis mi olur ? Keskin bir aletleri yoksa, bunlari tasla öldurmeleri veya bogarak öldurmeleri yanlis mi olur ? Veya sadece bir erkek çocuklari olur da baba bir hastalik nedeniyle ölurse, anne ogluyla çiftlesmesi yanlis mi olur ? Bunlar bence tumden zorunlu olur, ve yapilmamasi yanlis olur. Kaldi ki su durumumuzda dahi sebepsis yemek seçmek, ensest tabusu ve saire, eski çagdan kalma yanlis inançlarin kalintilari...

[kitsonga 0]

Diyelim ki dunyada buyuk bir savas çikiti, sadece iki kardes bir ada uzerinde denizle hapsoldu ve kurtuldular. O adada sadece yaban domuzu, maymun çesitleri, vahsi kediler ve meyveler var. Bu kardesler adada ömur boyu kalmak zorundalar, bunlarin sevismesi ve çocuk yapmasi, domuz, maymun ve kedi yemesi yanlis mi olur ? Keskin bir aletleri yoksa, bunlari tasla öldurmeleri veya bogarak öldurmeleri yanlis mi olur ? Veya sadece bir erkek çocuklari olur da baba bir hastalik nedeniyle ölurse, anne ogluyla çiftlesmesi yanlis mi olur ? Bunlar bence tumden zorunlu olur, ve yapilmamasi yanlis olur. Kaldi ki su durumumuzda dahi sebepsis yemek seçmek, ensest tabusu ve saire, eski çagdan kalma yanlis inançlarin kalintilari...

Ensest tabu olmaktan çıkarsa normal bir şey mi olur yani ?

[kitsonga 0]

Diyelim ki dunyada buyuk bir savas çikiti, sadece iki kardes bir ada uzerinde denizle hapsoldu ve kurtuldular. O adada sadece yaban domuzu, maymun çesitleri, vahsi kediler ve meyveler var. Bu kardesler adada ömur boyu kalmak zorundalar, bunlarin sevismesi ve çocuk yapmasi, domuz, maymun ve kedi yemesi yanlis mi olur ? Keskin bir aletleri yoksa, bunlari tasla öldurmeleri veya bogarak öldurmeleri yanlis mi olur ? Veya sadece bir erkek çocuklari olur da baba bir hastalik nedeniyle ölurse, anne ogluyla çiftlesmesi yanlis mi olur ? Bunlar bence tumden zorunlu olur, ve yapilmamasi yanlis olur. Kaldi ki su durumumuzda dahi sebepsis yemek seçmek, ensest tabusu ve saire, eski çagdan kalma yanlis inançlarin kalintilari...

Bence vardığınız sonuç doğru değil. Bireyler kendi hayatlarından sorumludur. Toplumsal fayda toplumu çoğaltmak demek değildir. İnsanlığın sonu geldi diye ensest kavramını bu şekilde normal görmek doğru olmayabilir. İyi ve kötü kavramı marjinal durumlar üzerinden açıklanamaz. Evrim teorisi süreci açıklar. İyi ve kötü de süreçle ilgilidir.

[kirec 0]

iki kişi adada yanlız kaldılar yiyecek te yok...

biri diğerini kesip yese yanlış mı olur...

[kitsonga 0]

iki kişi adada yanlız kaldılar yiyecek te yok...

biri diğerini kesip yese yanlış mı olur...

Marjinal durumlar üzerinden kavramları sorgulamak anlamsız bence burada iyi kötü diye bir şey yoktur. Ama bir insan ensest düşüncesine ya da kendi türünü yok etme eğilimine girmişsse intihar etme eğilimi de kaçınılmaz olabilir. İntihar etmek iyi midir kötü müdür peki ?

[kirec 0]

Marjinal durumlar üzerinden kavramları sorgulamak anlamsız bence burada iyi kötü diye bir şey yoktur. Ama bir insan ensest düşüncesine ya da kendi türünü yok etme eğilimine girmişsse intihar etme eğilimi de kaçınılmaz olabilir. İntihar etmek iyi midir kötü müdür peki ?

sanırım adamına göre değişir...

hitler mesela savaştan önce intihar etseydi kötü mü olurdu...

[XUser 0]

Diyelim ki dunyada buyuk bir savas çikiti, sadece iki kardes bir ada uzerinde denizle hapsoldu ve kurtuldular. O adada sadece yaban domuzu, maymun çesitleri, vahsi kediler ve meyveler var. Bu kardesler adada ömur boyu kalmak zorundalar, bunlarin sevismesi ve çocuk yapmasi, domuz, maymun ve kedi yemesi yanlis mi olur ? Keskin bir aletleri yoksa, bunlari tasla öldurmeleri veya bogarak öldurmeleri yanlis mi olur ? Veya sadece bir erkek çocuklari olur da baba bir hastalik nedeniyle ölurse, anne ogluyla çiftlesmesi yanlis mi olur ? Bunlar bence tumden zorunlu olur, ve yapilmamasi yanlis olur. Kaldi ki su durumumuzda dahi sebepsis yemek seçmek, ensest tabusu ve saire, eski çagdan kalma yanlis inançlarin kalintilari...

Sen ne cahil, ne saplantılı bir tipsin. Ensesti savunacağım diye helak oldun haftalardır. Bir halt bildiğin yok, çıkarsamaların zaten sakat, aklını ensestin tabu olduğu saçma inancıyla bozmuş, kirlilik yayıyorsun.

Senin sapık düşüncelerin seni bağlar. Onları akla yatkın hale getirmek için kırk takla atıyorsun ama yeter artık.

Ensest bu forumda bilimsel olarak tartışıldı. Çok ilgileniyorsan arama butonunu kullanır okursun.

Marjinal durumlar, fanteziler ve istisnalar üzerinden kocaman genel yargılara varan, anneyle oğulun sevişmesini kedi domuz yemekle bir tutan akıl..

Hepsini aynı cümle içinde yazınca ensest sıradanlaşıp arada kaynamıyor kezban. Bütün bu abuklukları yapıp ondan sonra "bilimsel tartışırım ben, bilimsel olarak inceliyorum" diyorsun utanmadan.