Jump to content

Dinsiz sistemde laiklik


Recommended Posts

Diyoruz ki Ateistmisin evet

Diyoruz ki Laikmisin evet

Ateizm nedir? dinsizlik

Laiklik nedir? din ve devlet işlerinin ayrılması

(tabi bilinen en kaba tabirleri ile)

Dinsiz coğrafya devlet yada sadece ateistlerden oluşan bir halk da laiklik olur mu?

Temeli bilime ve materyalizme dayanan bir olgu, halk da inanır yoksa, din ve devlet işlerini neden ayırmak ister? Din Yok ki?

Buna rağmen Teistlerin ihtiyacı olan bir sistem yapılanmasına neden sahip çıkıyorsunuz?

Not: Daha önce laiklik ile ilgili bir başlık açılmıştı, ne yazık ki o başlık pek iyi olmayan tartışmalar neticesinde kapandı. Ben orda bir soru sordum ve cevabını alamadım. Şimdi bu soruyu sormak istiyorum. Amacım o başlık daki tartışmayı tekrar açmak değildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Aslında dinsiz bir sitem doğal olarak laiktir.

Amaaaa: Dinsizlikte de çeşitlilik var.

Bunun için, olası bir "dinsiz" devlette de "laiklik" vurgulaması yanlış olmaz.

Aksi taktirde, deisler ateistleri sorgular; agnostikler panteistleri... vs!

Laiklik, sâdece dinler düzeyinde yürütülen düşünce biçimi değildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

O zaman sizin düşüncenize göre laiklik din ve devlet işlerinin ayrılması değildir. Dinin zararları sigaranın zararları gibi bir anlamda lailklik mi? Yok oyle değil ise dinin faydaları ne oluyor? Mesela bilim hem laik hem dinsiz olabilir mi? Bence olamaz. Eğer bilim laik ise dinin faydalarını da içine alması gerekmez mi?

Aslında dinsiz bir sitem doğal olarak laiktir.

Amaaaa: Dinsizlikte de çeşitlilik var.

Bunun için, olası bir "dinsiz" devlette de "laiklik" vurgulaması yanlış olmaz.

Aksi taktirde, deisler ateistleri sorgular; agnostikler panteistleri... vs!

Laiklik, sâdece dinler düzeyinde yürütülen düşünce biçimi değildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Adancağızın ismini hatırlayamadım; ve Almanca Vikipedi'ye baktım.

Bu kavram, Ferdinand Buisson 1781 yılına oluşturdu. Ya da ilk kez kullandı.

O zamanlar, tüm Avrupa'da dinler çok önem taşıyordu. Bilime bile girilmeye çalışılıyordu.

İşte din konusu da burada keşişiyor.

Dinlerin işlevi, bilimin alanında değildir. Dinler, geçek bilimde "dogma"dır.

Bilim, dinden tamamen uzak kalır. Bilim, laiktir.

Yani laiklik, bilimsel düşüncenin temelini oluşturuyor. Dinler de doğal olarak laiklikle çarpışıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kendiliğinden de anlaşılacağı üzere laik bir devlet sadece bir veya diğer bir dinin kurallarına göre değil, aynı zaman da ateist prensiplere göre de yöneltilmez. Herhangi organize bir Tanrıcı dinin veya teist kişilerin olmadığı durumda, bu sefer agnostik, deist, panteist ve ateist vatandaşların inanç veya görüş özgürlüğüne saygı duyması ve eşit mesafede olması lazım gelir. Mesela TRT'te sabah akşam veya okullarda derslerde zorunlu ateizm propagandası, dersleri veya programları yapamaz, agnostizme, deizme veya panteizme de yer vermesi lazım gelir. Sadece Ateist Organizasyon veya dernekleri vergiden muaf tutamaz veya toplantı evlerine parasız elektrik veya su veremez, diğer agnostik veya deist derneklere de bu kolaylıkları sağlamalıdır. Devlet yönetim kademesinde veya memur alımlarında sadece ateist personel seçemez, diğer görüşteki insanlara da eşit seçme ve seçilme hakkı verir. Böyle bir durumda devlet, ne devlet ateizmi uygular ne de devlet agnostizmi. Ne bileyim ben, mesela Ateizmi Yagınlaştırma ve Geliştirme Bakanlığı gibi bir şeyi kendi devlet bünyesine alamaz, resmi bir devlet kurumu yapamaz.. Bu tür tüm din dışı görüşlere de eşit uzaklıkta bulunur.

tarihinde kozmopolit tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

İlginç ben ateizm için bilimin dilinin dinsiz olduğunu bilirim.

İlginç ikide; Gerçek bilim için dinin tek gerçeklik olduğunu ilk kez duyuyorum.

Düşüncelerinizden emin misiniz? Yada sizin için kavramlar biraz farklı mı algılanıyor?

Adancağızın ismini hatırlayamadım; ve Almanca Vikipedi'ye baktım.

Bu kavram, Ferdinand Buisson 1781 yılına oluşturdu. Ya da ilk kez kullandı.

O zamanlar, tüm Avrupa'da dinler çok önem taşıyordu. Bilime bile girilmeye çalışılıyordu.

İşte din konusu da burada keşişiyor.

Dinlerin işlevi, bilimin alanında değildir. Dinler, geçek bilimde "dogma"dır.

Bilim, dinden tamamen uzak kalır. Bilim, laiktir.

Yani laiklik, bilimsel düşüncenin temelini oluşturuyor. Dinler de doğal olarak laiklikle çarpışıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Diyoruz ki Ateistmisin evet

Diyoruz ki Laikmisin evet

Ateizm nedir? dinsizlik

Laiklik nedir? din ve devlet işlerinin ayrılması

(tabi bilinen en kaba tabirleri ile)

Dinsiz coğrafya devlet yada sadece ateistlerden oluşan bir halk da laiklik olur mu?

Temeli bilime ve materyalizme dayanan bir olgu, halk da inanır yoksa, din ve devlet işlerini neden ayırmak ister? Din Yok ki?

Buna rağmen Teistlerin ihtiyacı olan bir sistem yapılanmasına neden sahip çıkıyorsunuz?

Not: Daha önce laiklik ile ilgili bir başlık açılmıştı, ne yazık ki o başlık pek iyi olmayan tartışmalar neticesinde kapandı. Ben orda bir soru sordum ve cevabını alamadım. Şimdi bu soruyu sormak istiyorum. Amacım o başlık daki tartışmayı tekrar açmak değildir.

Sen hangi dünyada yaşıyorsun? Bu dünyada sırf ateistlerden oluşan bir devlet mi var?

Her devlette inananı da var inanmayanı da. Eee, doğal olarak inananlarla yaşayan bir dinsiz de laikliği savunacak, laikim diyecek tabii ki.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlginç ben ateizm için bilimin dilinin dinsiz olduğunu bilirim.

İlginç ikide; Gerçek bilim için dinin tek gerçeklik olduğunu ilk kez duyuyorum.

Düşüncelerinizden emin misiniz? Yada sizin için kavramlar biraz farklı mı algılanıyor?

Sanırım yanlış aktardım. Kusuruma bakma.

Bilim ve inançlar, bir-birine zıttır; karşıttır!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herşeyden önce laikliği ve ateizmi doğru tanımlamamız gerekiyor.

Bunların ikisi de ne dinsizliktir, ne de din düşmanlığıdır.

Her ikisi de özgür düşünce ve inancı savunur ve korur. Onların korunması önemlidir.

Çünkü onlar korununca bütün inanç sistemleri ve bu arada kendileri de korunmuş olur.

Bilim için dinsiz demek anlamsızdır.

Din bilimin ilgi alanına girmediği için bilim dinsiz değildir.

Bundan dinin bilimsel olmadığı sonucu çıkarılabilir. Din bilimsel olsaydı elbette bilimin ilgi alanına girecekti.

Bilim dinin ne olduğunu araştırır. Yani bilim dinin ilkelerini adapte etmeden, kendi yöntemleri ile, dinle ilgili bütün özellikleri araştırır.

Din nedir, neden vardır, hangi insansal gereksinimleri tatmin etmek için vardır, tarihçesi ve çeşitleri nedir, kökeni vs nedir gibi sorulara bilim cevap arar.

Ateizm de genel olarak, sanılanın aksine kayıtsız şartsız bir dinsizliği savunmaz. Tanrı tanımazlıktır ama bu red absolü değildir. Bir zorlama söz konusu değildir.

Ateizmi insanlara inanç özgürlüğü tanır. Ateistler kendi inançsızlıklarını başkalarına empoze etmeye çalışmazlar. Daha doğrusu çalışmamalıdırlar.

Tabii teistlerde olduğu gibi, sapık, despot ve faşist olabilen ateistler de vardır. Onlar teizmi ne kadar bağlarlarsa, ateizmi de o kadar bağlarlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Dinsiz sistem derken ne anlamalıyız? Laik sistemler de dinsizdir aslen. Ama burada kastedilen tüm halkın dinsiz olduğunun düşünüldüğü bir sistem ise, orada laikliğe ihtiyaç yoktur zaten.

Şeriatçılar bu anlamda son derece nettir ve laiklik istemezler. Fakat bugün "laikler" diyerek anılan laiklik yanlısı Müslümanların ille de dinlerini iyice bir öğrenip, Kur'an okuyup, İslam'ın aslının ne olduğunu kabul edip dinden çıkması gerektiğini söyleyenler vardır. İlginç olarak aynı insanlar laiklik de ister ve savunurlar. İronik tabii..

O halde ülkede iki kesim kalacaktır. Kökten dinciler (şeriatçılar) ve dinsizler. Bu iki kesimin ortak bir alanda yaşamaları mümkün değildir çünkü şeriatçı dinsize yaşam alanı tanımaz, dinsiz de şeriat altında yaşamayı kabul etmez. Bu durumda laiklikten sözedilemez çünkü laiklik böyle bir toplumda işlevsel olmaz.

Şeriatçıların ve laiklik yanlısı inanırların olmadığını, toplumun tümünün dinsizlerden oluştuğunu (bazılarının ciddi uğraşıdır bu) düşünürsek de laiklikten sözedemeyiz, laikliğe ihtiyaç yoktur. Dinin olmadığı yerde laiklik de olmaz.

Hacı'nın da söylediği gibi, insanlar bir dine inanıyor ve inanmaya devam edecek. Dilediklerine inanma veya inanmama hak ve özgürlüğüne sahiptir insanlar. İnsanların inanmaları durumuyla saplantılı biçimde uğraşmak, tüm kötülüklerin tek nedeninin dinler olduğuna inanmak ve inançlı oldukları için insanları küçümseyip dışlamak sağlıklı bir tutum değildir. Hastalıklı bir tutumdur.

Dinler yaşamın, insanın hatta bilimin gerçeğidir ve ateistler de uzaydan inmedikleri için bu gerçeği reddetmezler.

Reddedenler varsa, bu onların sorunudur. Ciddi bir sorundur.

Din sadece bireysel değil, aynı anda toplumsal ve çok önemli bir dinamiktir, kökü oldukça derin bir eğilimdir.

Ateizm ise bütünüyle bireysel bir eğilimdir. Bir sistemler bütünü olmadığı gibi, bugüne dek sadece ateistlerden veya dinsizlerden oluşup ateist yasalarla yönetilmiş bir ülke, devlet vb yoktur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi senin bu yazdıklarınla kozmopolit ve xuser da yazdıklarını birleştirirsek; Aslında bu günün batı medeniyetlerinin hukuki laiklik sisteminden pek de farklı olmayan, özgürlükçü, bireyin haklarını önemseyen bir tutum görüyorum. Tabi bu takdir edilir.

Ancak, dil ne kadar yalın olsa da niyet her zaman içseldir. Örneğin Kuantum fiziğindeki bilim adamlarının 1960 lı yıllardaki toplantılarında içsel amaç ve tartışma Tanrı var mı? şeklinde idi. Oysa kullanılan dil saf bilimdi. Buradaki bilim adamlarının düzeyli atışmaları ispat çabaları da geri döndüklerinde kendi gruplarıyla savlarını üniversitelerde kanıtlamak için çalışmaya kadar ileri de gitti. Hatta Tanrı ispatı dışında insanlık yararı gibi içsel ideolojiler de olabiliyor. Örneğin Curie ailesi gibi. Pratikte maddeci bilimin böyle gelişmediğini söylemek isterim. Bizim üniversiteleri saymıyorum zira onlar hala evrim mi bile aşamadılar. Hatta Allah atomu öyle bir yaratmış ki elektronlar... diye ders anlatanlar bile var. Tv açıyorsun belgeseller bile böyle.

Ateizmin temel hususunda, dinin ilkelliğinin bilim ile zamanla terk edileceği var. Bu yıllar geçtikçe dindarların azalacağı yada dindarların hafif dindarlığa doğru gideceği bir durum. Evet bu durum gerçekten de var. Olmasa bile ateizm genelde felsefe-bilim gibi ilgi alanları olan insanlara çekici gelmekte. Bu durum kaliteli, etkili insanlar olmasını da beraberinde getirir. Kısacası kaliteli fikri görüşe sahip etkili insanlar ateizme daha yatkın. Bir anlamda lider insanların da kitleleri peşinden sürüklemesi ne müsait yani.

Dinlerin hakimiyeti olan devlet anlayışı ile --- O hakimiyetin zulmünden ama yinede birey içinde dinsellik barındıran anlayış arasında kurulmuş hukuki düzen; bana göre tarihi süreçte bir laiklik anlayışını ortaya koydu. Bu sahne üstünde mevcut batı medeniyetinin hukuki sisteminde laiklik, dinsizliğin özgürlüğü olmuyor. Panteizmin dahi olmuyor. Örneğin Osmanlıda tarikat şeyhi ben ve biz her şey tanrıdır dediğinde asılırken ben hristiyanım dediğinde asılmıyor. Oysa ikisi de islam dışı bir dairede. Burada görülüyor ki dindarlar arasında çok ortak bağ var. Tüm bu bağlarda mevcut Laiklik anlayışı Ateizme sende bizdensin demiyor, sana tolerans tanıyoruz diyor. Ne yazık ki pratik de böyle. Ben böyle bir laiklik anlayışında kendimi kandırılmış kazıklanmış hissederdim.

Batı medeniyetinin mevcut hukuki görüşü tam olarak ateizmin laiklik anlayışına örtüşüyor. Bu durum mevcut hukuki düzeni kabul ettiğiniz anlamına mı gelir? Yoksa siyasal olarak belli bir hareketin Dünya çapında oluşması arzusu içinde misiniz?

Herşeyden önce laikliği ve ateizmi doğru tanımlamamız gerekiyor.

Bunların ikisi de ne dinsizliktir, ne de din düşmanlığıdır.

Her ikisi de özgür düşünce ve inancı savunur ve korur. Onların korunması önemlidir.

Çünkü onlar korununca bütün inanç sistemleri ve bu arada kendileri de korunmuş olur.

Bilim için dinsiz demek anlamsızdır.

Din bilimin ilgi alanına girmediği için bilim dinsiz değildir.

Bundan dinin bilimsel olmadığı sonucu çıkarılabilir. Din bilimsel olsaydı elbette bilimin ilgi alanına girecekti.

Bilim dinin ne olduğunu araştırır. Yani bilim dinin ilkelerini adapte etmeden, kendi yöntemleri ile, dinle ilgili bütün özellikleri araştırır.

Din nedir, neden vardır, hangi insansal gereksinimleri tatmin etmek için vardır, tarihçesi ve çeşitleri nedir, kökeni vs nedir gibi sorulara bilim cevap arar.

Ateizm de genel olarak, sanılanın aksine kayıtsız şartsız bir dinsizliği savunmaz. Tanrı tanımazlıktır ama bu red absolü değildir. Bir zorlama söz konusu değildir.

Ateizmi insanlara inanç özgürlüğü tanır. Ateistler kendi inançsızlıklarını başkalarına empoze etmeye çalışmazlar. Daha doğrusu çalışmamalıdırlar.

Tabii teistlerde olduğu gibi, sapık, despot ve faşist olabilen ateistler de vardır. Onlar teizmi ne kadar bağlarlarsa, ateizmi de o kadar bağlarlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 years later...

Laik bir ülkenin meclis başkanı, "Laiklik cumhuriyetin temel esaslarından değil, Laiklik yeni anayasada olmasın" diyebiliyorsa o ülkede laiklik kendini savunamaz durumdadır. Bakın şeriatla yönetilen ülkelere, kendi şeriatlarını nasıl savunuyorlar ama laiklikte bu özveri yok. Türkiye'de şeriat yanlısı pek çok kişi ve kuruluş, İsmail Kahraman’a olan teorik hem de politik düzlemde desteklerini ifade ettiler. Bu kişilerin %50 gibi nufusun yarısını oluşturdukları göz önüne alınırsa tehlikenin ne denli büyük olduğu anlaşılıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Laikliğe fayda sağlayan veya laikliği destekeleyen bir din olsa keşke ama o zaman da laikliğe gerek kalmazdı. Dünyada laiklik ile çatışan dinlerin temsilcileri öyle kibirli insanlarki, o insanların tevazu ile anılmaları şaşırtıyor beni. Tayyip Erdoğan acı bir örnek. Bugün akp kongresinde Tayyip Erdoğan'ın mesajı okunurken herkes ayaktaydı sanki istiklal marşı okunuyor! Dinsiz sistemde laiklik, eser miktardaki dindar kitleye, sosyal gerçeklikten verilen yanıtların niteliğiyle gerçekleşebilir. Bu yanıtları akp kısmi olarak kömür - makarna şeklinde yapıyor ama benim kastettiğim bu değil.
Link to post
Sitelerde Paylaş

Laik bir ülkenin meclis başkanı, "Laiklik cumhuriyetin temel esaslarından değil, Laiklik yeni anayasada olmasın" diyebiliyorsa o ülkede laiklik kendini savunamaz durumdadır. Bakın şeriatla yönetilen ülkelere, kendi şeriatlarını nasıl savunuyorlar ama laiklikte bu özveri yok. Türkiye'de şeriat yanlısı pek çok kişi ve kuruluş, İsmail Kahraman’a olan teorik hem de politik düzlemde desteklerini ifade ettiler. Bu kişilerin %50 gibi nufusun yarısını oluşturdukları göz önüne alınırsa tehlikenin ne denli büyük olduğu anlaşılıyor.

Bu oranları neye dayanarak yazdınız bilmiyorum ama kesin olarak yanlışlar. Türkiye'de şeriat yanlısı kişi ve kuruluşlar her kimler ise, ülkenin yarısını oluşturmuyor bunlar.

Türkler laiklik istiyor. Bu araştırma çok yeni yapıldı, adını zikrettiğiniz İsmail Karaman'ın "Laiklik anayasadan kalkmalı" tartışmalarının hemen ardından yayınlandı. AKP'nin hiç hoşuna gitmeyecek sonuçlar elde edilmiş.

Anketi yapan şirket Pew.

Anayasanın tamamen Kur'an'a göre şekillenmesi gerektiğini söyleyenlerin oranı % 13. Bildiğimiz şeriatçılar bunlar. Şeriatçı oranı Türkiye'de daima %8 ile %12 arasında gidip gelmiştir, demek ki önemli bir artık yok.

Dinin yargıda, siyasette ve anayasada en küçük bir etkisi olmamalı diyenlerin oranı ise önemli bir artış göstermiş. 2012'de %27 olan bu oran, bugün %396'ya çıkmış.

Geri kalan %38 ise dinin kural ve prensiplerinin dikkate alınması ancak yasalara etkisinin olmaması gerektiğini söylüyor. Kısacası laiklik istiyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bir ankette yüzde kaç laiklik istemiş çok birşey ifade etmiyor. asıl önemli olan; laiklik kaldırılırken bu kaypak, güce tapan milletin yüzde kaçı sesini yükseltecek? benim tahminim pek yüksek değil. yanlış anlamayın, şeriat istemediklerinden değil, korkak ve kaypak olduklarından susacaklar. aynı Menderes asıldığında, darbe öncesine kadar gaza getirenlerin sustuğu gibi. materyal böyle bir millet olunca, milliyetçi olmak zor olmalı.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Laikliği kaldıramazlar, bu epeyce bir cesaret ister. AKP'ye oy verenlerin çoğunluğu da laiklik kalksın istemiyor gördüğünüz gibi. Laikliği kaldırmaya kalktıklarında da halkın yüzde ellisinden çok daha fazlası tepki gösterir. Daha ötesi yük çünkü.

de... ...bütün bunların benim milliyetçi olmamla (ki kendime hiç milliyetçi demem, vatansever olarak tanımlarım) ilgisi nedir?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Laikliği kaldıramazlar, bu epeyce bir cesaret ister. AKP'ye oy verenlerin çoğunluğu da laiklik kalksın istemiyor gördüğünüz gibi. Laikliği kaldırmaya kalktıklarında da halkın yüzde ellisinden çok daha fazlası tepki gösterir. Daha ötesi yük çünkü.

de... ...bütün bunların benim milliyetçi olmamla (ki kendime hiç milliyetçi demem, vatansever olarak tanımlarım) ilgisi nedir?

seninle bir ilgisi yok, o yüzden mesajını alıntılamadım. milliyetçilikle alakası var. türk milleti hakkında söylediklerime katılmayan birine öyle bir mesajı yönlendirmem abes olurdu. ben senin ne düşündüğünü bilmiyorum bu halka dair.

ben kendimi milliyetçi olarak tanımlasaydım, sebzeden hiç hoşlanmadığım halde vejetaryen olmak zorunda kalmış gibi hissederdim örneğin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

halkın ne düşündüğünün bir önemi yok.

çünkü sağ görüşlü kitleler her zaman iktidar uygulamalarını benimserler. çünkü devlet despotizminden korkarlar.

sağ seçmenler birkaç yıl önce yücelttikleri kenan evren'e şu anda küfür ediyorlar.

müslümanlar için birkaç yıl önce fetö kahramandı. şimdi hain, terörist ve darbeci oldu.

kürtler birkaç yıl önce kardeşti.. barış süreci vardı.. şimdi savaş var.

türkiye'de orduya güven bir ara yüzde 90'dı.

ama sağ görüşlü halkın çoğu ergenekon operasyonlarına karşı çıkmadı. hatta oluşan medya yalanlarına inandı.

ayrıca sorulan sorular da önemli.

laik bir ülkede islami ağırlıklı bir din dersi olmalı mı.

ahlak dersi din dersiyle birlikte mi olmalı.

ezan türkçe okunmalı mı

laik ülkede devlet islam'a müdahale etmeli mi. vb.

sağcılar için her zaman başlıca bir iki önemli parti olur. bunlar devleti temsil eder.

kriz dönemlerinde ve darbe sonrasında en az iki büyük parti olur.

sol koalisyonlar sonrası ise sağcı bir tek parti iktidarı olur.

sağcılar için hayat devlet parti(ler)ine teslim olmaktır.

seçim bir formalitedir. halk niçin oy verdiğini bile bilmez. zaten fazla seçenekleri de yoktur.

bu adam müslüman.. bu büyük adam.. denmesi yeterlidir.

yani her türlü yönlendirilmeye açıktırlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...