Kuran, nasıl yanlışlanabilir?

[Kampf 0]

Kur'an yanlışlanamaz.

Ancak bilimsel teoriler yanlışlanabilir.

Güzel açıklamışsın..

[drekinci 0]

Kosovalı zaten Muhammed'de sinsice düşünerek bunları planlamamıştır. Hatta ben inanıyorum ki o gerçekten Allahından vahy aldığına inanıyordu. Eğer buna kendisi bizzat inanmasaydı başardığı şeyi gerçekleştirmesi imkansız olurdu. O hasta bir beyne sahipti, bu forumda özellikle hacının kuranı baz alarak bu hastalığın ne olduğu yönünde çalışmalarına rastladım ama keşke gerçekten işini bilen psikiyatrlar buna cesaret edip Muhammed'in ruh hallerini derinlemesine bir analiz etseler. Ama bu maalesef yobazlar yüzünden çok zor. Bilimsel delil diye getirdiğin şeyler bir çoğu saptırma olduğu gibi diğerleride zaten mısırlılardan beri bilinen gerçekler. ( Embriyoloji vs) Geçmişte yaşamış insanları bilgisiz cahil görmeyi bırakın artık

Psikoz denilen temeli beyindeki organik bozukluklara dayalı akıl hastalıkları vardır. Şizofreni, Paranoya, Mani, melankoli vs.

Paranoya hastalığında bazı hezeyanlar olur. Kendisinin çok önemli bir kişi olduğu, Uzaydan geldiği, Takip edildiği, düşmanlarının olduğu vs vs. Bazan da kendisinin, ermiş olduğu, allah tarafından seçilmiş olduğu, allahla irtibatının olduğu, gizli doğaüstü güçlerinin olduğu vs.

Bu son gruptakilere mistik hezeyanlar denir.

Asker dönüşümde. Özel bir psikiyatri hastanesinde asistan olarak çalışıyordum.

Dönemin en ünlü psikiyatrlarından olan, A.S. öğrenciliğimde de hocamdı. Dinci kesim tarafından çok tutulurdu. Çok hastası vardı. Yine bir gün mistik hezeyanları olan bir hastayı hastanemize yatırmıştı. Ara sıra gelir kontrol eder, başhekim ve diğer psikiyatr doktorlarla sohbet ederdi.

Bir gün aklımı kurcalayan soruyu sordum.

-Hocam, mistik hezeyanların hakikisi olur mu? Hakikisi ile hezeyanı nasıl ayırt edilir?

Yanıt şu oldu.

-Abuk subuk konuşma!

Hezeyan hezeyandır. hakikisi olmaz. Eğer peygamber zamanında tıp şimdiki düzeyde olsaydı. Hemen hastaneye yatırılır uygun tedavilerle iyileştirilirdi.

Sevgiler.

[bredpitt 0]

sizler burada kuranı tartışıyorsunuz. bu demektir ki kuranı doğruluyorsunuz. muhammedi tartışıyorsunuz bu da demektir ki muhammedi de doğruluyorsunuz. eğer bunları direk inkar etmiş olsaydınız -arkadaş inanmadığım bir konu üzerinde neden tartışayım ki- der ve tartışmaya girmezdiniz. sizler kendi inancınızı savunmak yerine karşı inancı yalanlamayı seçiyorsunuz sanırım. yani ortada inkar yok.bilinçli bir şekilde karalama var yani yoldan çıkarmaya çalışma. halbuki ben bir müslüman olarak müslüman arkadaşlarımızı uyarmak isterim ki bu devirde artık inanmayan insanları ikna ve dine davet etmeye bile gerek yoktur. çünkü her gerçek aşikardır. göremeyen gözler görememeye yemin etmiştir. isteyen görecektir muhakkak. görmek istemeyen gördüğünü kabul etmek istememektedir. sevgili müslümanlar yani ortada Allah'a, peygambere, kitaba inanmayan biri yok, onu inkar eden var. bu konuları tartışmaya bile gerek yok. gerçekler tartışılmaz.

kardeş seni candan gönülden tebrik ediyorum tespitlerin doğrudur.

biri bir başlık açar haşa muhammed as.v. deliydi sonra biri derki muhammed .as.v. ''onlar gibi deli değildi tabiki'' haci gibi

sonra zec gibi biri derki .''harika kıvrak zekasılya '' bunlar bile ne dediklerini bilmiyorlar.. aslında müslüman kardeşler bu konulara dikkat etmelidirler.

gerçekten buna bütün ruhumla katılıyorumki bunlar sadece basit bir hatadan dolayı yapıyorlar. yoksa haşa muhammed a.sv. veya kuran her şeyiyle doğru olmasaydı.hiç bir zaman kendini açığa çıkarmaz hep gizlerdi. mesela bir insan bir yalan söylediği zaman en başta o yalanının ortaya çıkmamaması için elinden geleni yapar.." burda ise hepöğrenmeye teşfik edilmiş kuranı okumaya ve öğrenmeye teşfik edilmiştir. böyle yapanları ise övmüş. okumayan, tetkik etmeyenleri yüzeysel okuyanları ise kınamış kötülemiş. hiç aklınızı kulllanmazmısınız ? düşünmezmisiniz? gibi ayetlerle düşünmeyenleri akılla bakmayanları kınamış.

zaten eğer burda müslüman olmazsa ateistler kendilerine konu açar okurlar başka bişi yok.

benim ilgimi çeken garip bişi oldu bu formda. mesela ''sexy huri '' diye bir üye bir başlık açmış. ve şöyle diyor. daha kaç çocuk ölecek

inginç olan şüydu o kadar çocukları öldüren amerika israil ves.. gib ülkeleri hiç konu etmemiş..halbuki bunlar göz önünde olan şeylerdir. mesela lübnana saldırısında 60 bine yakın masum suçsuz insan bombalarla şehid edildi. bundan tek kelime etmiş değildir. açmayabilir normaldir. çünkü yalan atarak kaç çocuk ölecek demiştir. yani bunda hiç bir samimiyet yoktu..olmadığınıda her musluman muhakkak anlar.kendiside vicdanen biliyorki onun bu söylediklerine hiç bir muslüman samiimyetle karşılamaz.

kaldı ikincisi onlarda ateistlerdir. böyle diyerek sanki ateistleri kandırıyor gibime geliyor. samimi ciddi olmayan yalan dolu sözlerle ateistleri kandırıyor.şimdi kendi dostlarını kandırmak aldaatmak nasıl olur? neden böyle yapıyorki ? amaç onları aydınlatmakmı uyutmakmı? bu sadece bir örnekti.zaten ateistler hep birbirini aldatır dururlar başka bişi yapmazlar. Allaha yemin ederimki onlar sadece kendilerini ve kendi gibilerini kandırırlar. hiç bir müslüman onlara inanmaz..zaten ayette kesinlikle belirtmiştir. Allahın hidayet verdiğini dünyada hiç kimse saptıramaz.Allahın (kendi inatlarından dolayı) saptırdığınıda kimse doğru yola iletemez. bu durumda ne bir muslüman ateisti müslüman yapabilir. nede bir ateist müslümanı ateis yapabilir.yalan atanlar küfür edenler hakaret edenler alay edenler müslümanları küçük görenler ayetlerle alay edenler. peygamberle alay edenler İNANDIĞIM BÜTÜN KUTSAL ŞEYLER ÜZERİNE YEMİN EDERİMKİ BUNU KENDİLERİ İÇİN YARARLI OLACAĞINI SANMASINLAR.BİLAKİS ONLARIN AZABINI ARTIRMAKTAN BAŞKA BİŞİ OLAMZ.söylediği her küfür alay isyan v.s sözlerde hiç bir zaman kurana peygambere islama leke getiremez.bunu duyan her musalüman tam tersine dahada uyanık olur kuranı peygamberi daha çok sever ve sendiği kafirlerden daha çok nefret etmeye başlar.ONLAR ALLAHIN NURUNU ÜFLEMEKLE SÖZDÜRMEYE ÇALIŞIRLAR OYSAKİ KAFİRLER İSTEMESEDE ALLAH NURUNU TAMAMLAYACAKTIR. ayetinde denildiği gibi islamı yok etme ümütleri tamamen yok etmiştir. her muslüman bunu bilir.görünüşte ufak yenilgiler yaşasada zafer hep muslümanların olmuştur.

burda size tafsiyen kuranı okurken anlamaya çalışın unutulmamalıdırki ölüm muhakkaktır.bundan kaçınılmaz. kendimizi kandırmayalım.iyiyce araştırmak lazım çünkü bu öylebir davadırki: ya ebedi cennet ya ebedi cehennem davasıdır. bu olay insnalık tarihinde hep inkılablar yaparak gelmiş. buna bir yıl değil 50 yıl dahi versen az gelir.

Haziran 6, 2008 tarihinde bredpitt tarafından düzenlendi

[Rexino 0]

Selam,

Muhammed'e karşı gelenlere diyorki Muhammed, "Haydi sizde benim gibi yazın bakalım on sure" Kendinden o kadar emin ki, etrafındaki insanlardan hiçbirinin yazamayacağından o kadar emin ki, şu tavırlara bakın. Hud suresinden ayrı olarak bu tümce Bakara suresindede geçer. Ayrıca o surede "on tane" değil sadece "bir tane" sure yazmalarını ister;

Burada küçük bir hata var; "haydi siz de benim gibi yazın bakalım on sure" demiyor, "haydi sizde benim yazdığım on sure gibi bir şeyler yazın" diyor. Dikkat edersen "o" zamiri Kurandaki ayetlere yönelmiş. Bunun bir şey gösterip göstermeyeceğine aşağıda değineceğim.

Etraftan "ben yazarım buda birşey mi!" diyen çıkmadığı için, yani bilgi eksikliğinden Muhammed haklı oluyor. Bu safsata hakkında detaylı bilgi için "Wikipedia: Argumentum ad ignorantiam" maddesine bakın.

Dikkat edersen böyle değil.

2/24- Yok yapamadıysanız ki hiçbir zaman yapamayacaksınız, o halde yakıtı insanlar ve taşlar olan, inkârcılar için hazırlanmış ateşten sakının.

Zaten yapılamayacağı çok açık ki, zaten Allah da bunu biliyor. Ludwig bu konuda güzel bir analiz yaptı başlık altında, onu da yanıtlayacağım. Bu, teorik olarak mümkün değil. Dolayısıyla burada ad ignorantiam söz konusu değil, yapılamaz olduğu bilgisine dayalı bir çıkarım yapılıyor. Doğru ve geçerli olup olmadığı bir yana, ad ignorantiam yok.

Şimdi, o dönemdeki insanlar, Muhammed'in yalan söylemediğini ya da uydurmadığını anlamaları için ne yapmalılar? Ondan daha iyi bir suremi yazmalılar?

Ayetlerde "iyi" kelimesi geçiyor mu? Ben göremiyorum! "Kuran gibi" geçiyor.

Allah kendi ağzıyla kendisine şirk koşmasını mı istiyor? Ayrıca birbaşka ayette Allah katından gelen kitap diye insanlara para karşılığı ile kitap satanlara lanetler yağdırıyor Muhammed.

Gördüğünüz gibi. Hem daha iyisini yazın diyor, yazanlarada lanetler yağdırıyor; "Vay haline onların, vay haline!" diyor.

Bunu neden yaptığını anlamış değilim ama çarpıtıyorsun Zecal. Ayette "daha iyisini yazanlar" için denmiyor "vay onların haline", kendisi yazıp "bunlar ilahi" diye yutturmaya çalışanlar için deniyor.

Ayrıca "yazıpta insanlara bunlar ilahi diye yutturun" da demiyor. Yani "vay haline", ilahi olduğunu yutturma çabasına yöneltilmiş bir ifade de olabilir.

Kur'an yanlışlanamaz.

Ancak bilimsel teoriler yanlışlanabilir.

Hatalı bir yaklaşım. Bir önermenin yanlışlanması ile bir teorinin yanlışlanması aynı şey değildir. Birincisi bilavasıta yanlışlamadır, ikincisi ise bilvasıtadır. Ve ikincinin olabilmesi için bir çok gerekli koşulun da yerine getirilmesi gerek; yanlışlanan önermenin teorinin temel savlarından mı yoksa yan savlarından mı türetildiği, yanlışlanmasının ana savlara etkisi, ad hoc ilaveleri ile geçiştirilebilir olup olmadığı ve saire... Hülasa, teorinin yanlışlanması bir paradigma değişimidir.

(Bu arada Kuhn ile Popper'ın yaklaşımlarını aynı potada kaynaştırdık, bu güne ve foruma kısmetmiş, hayırlı olsun.)

Kuran'dan bazı önermeler alınıp sübjektif nitelemelerin de ihracı ile sınanabilir.

Gelelim Ludwig'in değerli analizine...

Muhammed burda gercekten de kendi iddiasinin curutulmemesini sanki kendi iddiasinin ispatiymis gibi sunuyor. Bu da arkadasin dogru bir sekilde isaret ettigi gibi ad ignorantiamdir. Ayrica bu "shifting the burden of proof" dur. Cunku Muhammed kendi iddiasini kendisi ispat etmesi gerekirken insanlardan tam aksine kendi tezini curutmelerini, onlar curutune kadar da kendi iddiasinin dogru oldugunu iddia etmistir.

Muhammed burdaki temel tezi sudur: Kuran "acikca" insan yapimi degildir. Bu teze dayanak olarak da "eger insan isiyse ona benzer birsey herhangi baska bir insan da yazabilmeli" iddiasindadir. Cunku "insan isi bir kitabin benzeri yazilabilir".

Kuran'ın Muhammedin ürünü olduğu önkabulünü bir yana koyalım, çünkü bu ulaşılması istenen sonuç.

Önvarsayım şu: Kurandakiler gibi on tane ayet getirememeniz Kuran'ın ilahi olduğunu kanıtlar. Bunu "ise"li forma dönüştürelim:

- Eğer getiremezseniz, Kuran ilahidir.

ve eşdeğeri,

- Eğer Kuran ilahi değilse, getirirsiniz.

Ludwig'in dayanak dediği şey doğru bir çıkarım ve ben bu süreci anlattım yukarıda. Ama temel tez olarak belirttiği şeye dayanak olarak yukarıdaki koşullu önermenin gösterilmesi doğru değil. Çünkü ayette deniliyor ki,

- "Yok yapamadıysanız ki hiçbir zaman yapamayacaksınız..."

Yani bunun yapılamayacağı, teorik olarak mümkün olmadığı yazar tarafından biliniyor, yapılan Zecal'e de söylediğim gibi söz oyunu, retorik bir fonksiyonu olan edebi-didaktik yaklaşım.

Ortada ne ispat külfetinin kimin üzerinde olduğu konusunda çarpıtma, ne de ad ignorantiam var. Çünkü yapılamayacağı biliniyor zaten...

Burda Muhammedin kendi ustundeki ispat yukumlulugunu karsi tarafin omuzlarina atmasina ek olarak karsi cikilabilecek bir diger konu da onun "insan isi bir kitabin (yahut sanat eserinin) benzeri yapilabilir" varsayimidir. Burdaki "benzer" kavrami muallak olmakla beraber, iddianin kendisi de acikca dogru gibi gorunmemektedir.

Çok güzel, tam da benim söylemek istediklerim. Karşı tarafa külfet bindirme söz konusu değil, bir iddia sözkonusu. Çünkü yazarın ispat olarak gördüğü şeyler çok, gemilerin denizde yüzmesinden tut yıldızların birer kandil gibi gökte asılı durmasına kadar... Bu sadece onlardan birisi. İspat külfeti bindirme şöyle bir şey:

- Ateistlerin IQ'sünün yüksek olmadığının gösterilememesi ateistlerin IQ'sünün yüksek olduğuna delildir.

- Gösteremiyorsun.

- Ateistlerin IQ'sü yüksektir.

Bu, geçerli (valid) fakat yanlış (unsound) bir çıkarım. Yanlış çünkü formel olmayan ispat külfeti bindirme safsatasını içeriyor. Şimdi Kuran yazarının iddiasını gözden geçirelim,

- Eğer Kuran ilahi değil ise, onun gibisini getirin.

- Getiremezseniz, Kuran ilahidir.

Önvarsayım: Bir kitap ilahi değil ise, onun gibisi getirilebilir.

Eşdeğeri: Bir kitabın aynısından getirilemezse, ilahidir.

Eğer denilseydi ki,

- Kuranın ilahi olamadığının gösterilememesi onun ilahi olduğuna delildir.

İşte o zaman "burden of proof", "begging the question" olurdu. Ama öyle değil. Ki bak, yapılamaz olduğunu yazar zaten kabul ediyor, Allah katında ise biliyor. Burası çok küçük fakat esgeçilen önemli bir nüans...

Gelelim ikinci kısıma...

Bir eserin benzeri yapılabilir mi? Çok önemli ve derin bir konu. Dediğin gibi, ludwig, "benzer" kavramı muallak.

Fakat "insan yapımı şeylerin benzeri yapılabilir" iddiasının geçerli olduğu savunulabilir. Bunun için ilk önce okuma biçimini, daha doğrusu "metnin anlamı nedir?" sorusunu yanıtlamak gerek. Ben bunun okur merkezli olduğunu düşünüyorum, yani teorik olarak bir eserin bir okura düşündürtüp hissettirdiklerini, başka bir eser aynı okura düşündürtüp hissettirebilir. Teorik olarak... Fakat bunun ölçülmesi, belirlenebilmesi mümkün değildir, aslında bu kanıtlanamaz, sentetik a-priori bir iddiadir ve çok tuhaf sonuçlara gebedir. Farkındamısın?

Şimdilik geçiyorum burayı, finale çalışacağım yoramam kendimi. :-)

Sonuçta Muhammedin meydan okuması tamamen uyduruk bir hiledir. Muslumanlar da bunu çok güzel kullanmışlardır.

Yazarın meydan okuması hile değil de retorik bir soru olarak yorumlana da bilir. Burada ki "hile" kelimesi de pek bir muallak!

Kuran'ın bozulmadığına dair iddia ve inanca güzel bir eleştirel atıf

Hazır buraya kadar gelmişken şu bozulma konusunda da bir kaç laf edelim!

"Bozmak" fiilini "değişmek" diye yorumluyorum. Çünkü "bozmak" buradaki, - biraz sonra göstereceğim "değiştirmek" fiilinin içerdiği sübjektiviteden daha çok sübjektivite içeriyor. Ayrıca "bozmak" fiili "değiştirmek" fiilini de içeriyor, çünkü bozmak istiyorsan değiştirmeye mecbursun, değiştirmeden bozamazsın, değiştirerek bozarsın fakat bozmadan da değiştirebilirsin. Dönüp okumayın tekrar ne demek istediğimi şu cümlede topluyorum; bozduğun zaman hem de değiştirmiş olursun.

Saniyen "bozmak" negatif bir anlam da içeriyor. Dolayısıyla "değiştirmek" diyorum. Umarım "capische" yapmışsınızdır.

Şimdi bakın, şüpheci olun biraz, "Kuran değiştirilmiştir" dediğimizde bilavasıta bir nesne gönderimi içermilmiyor bu önermede. Yani şunu diyorum ki, doğrudan bir nesneye gönderme yok. Yani senin elinde tuttuğun kitap Kuran değilse ne olacak? Açıklıyorum efendim, sinirlenmeyin.

Şimdi "değişmek" fiili şöyle kullanılır: bir şeyin değişmesi

"Kuran değiştirilemez" dediğimizde, değişmeyecek olan şeyin tanımı müphemdir. Belki de elimizde tuttuğumuz, okuduğumuz kitap Kuran değil. Sadece gerçek Kuranın içerdiği bir ayeti içeren kitaptir. Yani diyorum ki, "değişmek" fiilinin anlamını sabitlesek bile, neyin değişip değişmediği konusunda şüpheye düşmek doğru bir tutumdur.

Hem "değişmek" ne? Yanlış bir metnin kutsal zannedilmesi mi, yoksa kutsal bir metnin yanlış halinin doğru zannedilmesi mi? Tamam lan kasma, ikisi de aynı. :-) Değil, şaka yaptım, birincisi kutsallık iddiası taşımıyor en başta. :-) Ama konumuz bu değil.

Safsatalarla mı? Ya da ayetleri "eyip-bükerek" mi?

Nereden anlıyorsun ayetlerin eğilip büküldüğünü? Anlam konusunda nesnel bir aletin mi var ki ölçüyorsun eğilip bükülmeyi?

Selamlar

Haziran 6, 2008 tarihinde Rexino tarafından düzenlendi

[Zecalufinon 0]

2/24-

Yok yapamadıysanız ki hiçbir zaman yapamayacaksınız, o halde yakıtı insanlar ve taşlar olan, inkârcılar için hazırlanmış ateşten sakının.

Zaten yapılamayacağı çok açık ki, zaten Allah da bunu biliyor. Ludwig bu konuda güzel bir analiz yaptı başlık altında, onu da yanıtlayacağım. Bu, teorik olarak mümkün değil. Dolayısıyla burada ad ignorantiam söz konusu değil, yapılamaz olduğu bilgisine dayalı bir çıkarım yapılıyor. Doğru ve geçerli olup olmadığı bir yana, ad ignorantiam yok.

Rex,

Umarım gözünden kaçırmışsındır;

11/13-

Yoksa "onu kendi uydurdu" mu diyorlar? O halde sen de onlara de ki: "Haydi siz de onun gibi uydurulmuş on sûre getirin. Allah'dan başka çağırabileceğiniz kim varsa onları da yardıma çağırın. Eğer doğru söylüyorsanız" (bunu yaparsınız).

11/14-

Yok eğer bunun üzerine size

cevap vermedilerse

, artık bilin ki, bu Kur'ân ancak

Allah'ın ilmiyle indirilmiştir.

O'ndan başka ilâh yoktur. Artık müslüman oluyorsunuz, değil mi?

Bak ne diyor, tersi kanıtlanamıyorsa bu doğrudur, yargıya varıyor. :-)

Zec.

[Rexino 0]

Rex,

Umarım gözünden kaçırmışsındır;

11/13-

Yoksa "onu kendi uydurdu" mu diyorlar? O halde sen de onlara de ki: "Haydi siz de onun gibi uydurulmuş on sûre getirin. Allah'dan başka çağırabileceğiniz kim varsa onları da yardıma çağırın. Eğer doğru söylüyorsanız" (bunu yaparsınız).

11/14-

Yok eğer bunun üzerine size

cevap vermedilerse

, artık bilin ki, bu Kur'ân ancak

Allah'ın ilmiyle indirilmiştir.

O'ndan başka ilâh yoktur. Artık müslüman oluyorsunuz, değil mi?

Bak ne diyor, tersi kanıtlanamıyorsa bu doğrudur, yargıya varıyor. :-)

Zec.

Yok gözümden kaçırmadım, hatta ve dahi üzerinde durdum. Bu bir önvarsayım temelli çıkarsama. Önvarsaydığı nokta şu: ilahi olmayan kitapların benzerinden getirilebilir. O zaman benzeri getirilemez olan kitap, ilahidir. :-) Yaptığım işlem şu:

- p-değil ise q

dolayısıyla,

- q-değil ise p

Bu geçerli bir çıkarım, doğrudan bir çıkarım, eşdeğeri üsttekinin...

Sorgulamamız gereken şey varsayım; ilahi olmayan kitapların benzerinden getirilebilir mi?

Bunu da açıklamaya çalıştım ludwig'e yanıtımda... Ad ignorantiam yok burada...

[Zecalufinon 0]

O zaman benzeri getirilemez olan kitap, ilahidir. :-) Yaptığım işlem şu:

Çok güldürdün beni Rexino. :-) Değerli açıklamaların için teşekkürler.

[Rexino 0]

Ne demek efendim, önemli değil. Hazır yer bulmuşken Trajito'ya selam yollayalım, Çalap seni korusun dostum, 666'ya ulaşmaya çalışıyoruz. :-)