Jump to content

EVREN CANLI MIDIR?


Recommended Posts

Bir saat önce, TENTEN yazdı:

Bu kaynakta çeşitli yazarlar virusların canlı olup olmadıklarını tartışıyor.. Cansız olduklarını kanıtlayan bir kaynak yok. Viruslar canlı değil ama cansız da değil şeklinde polemikler yapılıyor.. Viruslar elbette canlı... Prionlar (deli dana hastalığına neden olan proteinler) bile canlı..

 

http://haci-haci.typepad.com/maddenin_canli_davrani_se/44-materyeli̇zm-bakiş-açisindan-canli-nedi̇r/

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 295
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

On 25.01.2017 at 16:48, NotImportant yazdı:

Hücrelerin iç güdüsü yoktur. Olasılıksal gereklilik ile iç güdü aynı şey değil.

Hücrelerin bölünmesinin temel sebebi bildiğimiz matematik temellidir. Hacim küp olarak büyürken yüzey kare şeklinde büyür. Bu hesaplamaya göre bölünmeyen bir hücre elinde sonunda patlar, aynı şişen bir balon gibi. 

Haliyle bölünme ölmemek için ortaya çıkan bir gerekliliktir, bir iç güdü değildir.

Ayrıca bu yazılanların tek hücrelilerin çok hücreliye dönüşme isteği ile ilgisi yok.  Ortada bir istek yok. İş birliğinin ileri seviyeye taşınmış haliyiz. Çok daha düşük seviyeli örnekleri de mevcuttur. Süngerler gibi

 

iç güdü zeka gerektirmez. genetiktir. Evrimsel bir süreçtir. "hücre enin sonunda patlar" açıklaması komik evrime aykırı bir durumdur. Evrim temel kuramı çoğalmayı gerektirir. Güçlü organizmanın seçilimi  doğal seleksiyondur. Organizma her aşamada kendini kopya etmeye çalışır. kopya ederken çekirdek sitoplazma oranını kontrol eden denge hücrenin basit içgüdüsü sayılabilir. Ama siz buna içgüdü demezsiniz de program dersiniz. Aslında her şey programsal yada formülseldir. Temelde kimyasal reaksiyonlar zinciridir. Oluşan bir reaksiyon hücreye yarar sağladığında genetik kalıtsallık oluşur. Bu olay evrimin omurgasıdır.  

Link to post
Sitelerde Paylaş
17 hours ago, AteCafe said:

iç güdü zeka gerektirmez. genetiktir. Evrimsel bir süreçtir. "hücre enin sonunda patlar" açıklaması komik evrime aykırı bir durumdur. Evrim temel kuramı çoğalmayı gerektirir. Güçlü organizmanın seçilimi  doğal seleksiyondur. Organizma her aşamada kendini kopya etmeye çalışır. kopya ederken çekirdek sitoplazma oranını kontrol eden denge hücrenin basit içgüdüsü sayılabilir. Ama siz buna içgüdü demezsiniz de program dersiniz. Aslında her şey programsal yada formülseldir. Temelde kimyasal reaksiyonlar zinciridir. Oluşan bir reaksiyon hücreye yarar sağladığında genetik kalıtsallık oluşur. Bu olay evrimin omurgasıdır.  

Sen bir üstte yazılanı hiç anlamamışsın sanırım. Oysa gayet açık yazılmış. Çünkü yine apayrı bir telden cevap vermişsin

Hücrelerin bölünmesi bir yoğunlaşma meselesidir. Biyolojik zarlar yağ asitleri ya da izoprenlerden oluşan lipidlerden yapılmıştır. Yağ asitlerinin yoğunluğu bir eşik seviyesini aştığında, sürekli yeni yağ asitleriyle "beslenirse" büyüyüp bölünebilecek hücre benzeri kesecikler oluştururlar kendiliğinden. Yağ asitlerinin, aynı gerekçe ile nükleotidlerin dağıldıklarından daha hızlı birikmeleri için, bir tür odaklanma gerekir: Yerel olarak yoğunlaşmalarını artıran, daha büyük ölçekli yapılar oluşturmalarını sağlayan fiziksel bir huni ya da doğal bir bölümleme gibi. Bu koşullar sağlandığında, keseciklerin oluşumu sihir(ya da içgüdü) işi olmaktan çıkar: Fiziksel olarak bu en istikrarlı haldir, sonuçta genel entropi artar.

Tepkimeye hazır yapıtaşları sürekli temin edilirse, bu durumda basit kesecikler de yüzey alanının hacme oranı sonucu kendiliğinden büyür ve bölünür.

Çeşitli organik moleküller içeren küresel bir kesecik (basit bir hücre)düşünün. Bu kesecik yeni malzemeler alarak büyür:zarda lipidler, hücrenin içerisinde diğer organik maddeler..Sonra da büyüklüğü iki katına çıkarın: Zar yüzey alanı iki katına çıksın, organik içerikler iki katına çıksın. Neler olur? Yüzey alanının iki katına çıkarılması, hacmi iki katından fazla artırır çünkü yüzey alanı yarıçapın karesi kadar artar, hacimse yarıçapın küpü kadar. Ama içerik yalnızca iki katına çıkmıştır. içerik zarın yüzey alanından daha hızlı bir şekilde artmadığı sürece,kesecik aptala dönmeye başlayacaktır, zaten iki yeni kesecik üretme işinin yarısına kadar gelmiştir bile.

Başka bir deyişle, aritmetik büyüme; sadece büyümek yerine bölünme ve ikileşmeye yol açan bir istikrarsızlık katar işin içine. Büyüyen bir küreciğin daha küçük balonlara bölünmesi sadece an meselesidir.

İç güdü değil.

Bunun neticesi dışkılamaya kadar varır. Dışkılamak termodinamik bir zorunluluktur.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
On 29.01.2017 at 01:56, AteCafe yazdı:

iç güdü zeka gerektirmez. genetiktir. Evrimsel bir süreçtir. "hücre enin sonunda patlar" açıklaması komik evrime aykırı bir durumdur. Evrim temel kuramı çoğalmayı gerektirir. Güçlü organizmanın seçilimi  doğal seleksiyondur. Organizma her aşamada kendini kopya etmeye çalışır. kopya ederken çekirdek sitoplazma oranını kontrol eden denge hücrenin basit içgüdüsü sayılabilir. Ama siz buna içgüdü demezsiniz de program dersiniz. Aslında her şey programsal yada formülseldir. Temelde kimyasal reaksiyonlar zinciridir. Oluşan bir reaksiyon hücreye yarar sağladığında genetik kalıtsallık oluşur. Bu olay evrimin omurgasıdır.  

Kimse zeka gerektirir demedi. Doğal seleksiyon konumuzun dışında kalıyor. Organizma kendini kopya etmeye çalışır cümlesi zeka gerekmemesi ile çelişen bir durum. Kimyasal reaksiyon zinciri bir iç güdü veya program sayılmaz. Gereklilik durumuna göre düzenlenlenmiş sonuçlar dizisidir. 

Eğer ağaçta elma varsa ve sindirmek için bağırsaklarına gerek duyuyorsan. Bağırsakların iç gücü sonucu oluşmaz. Hayatta kalmak için zaman için evrimleştirirsin.  Çünkü aksi taktirde ölürsün. Hiç bir organizmanın amacı kendini çoğaltmak değildir. Tüm organizmaların amacı hayatta kalmaktır. Kendini çoğaltmak bunun bir sonucu olarak ortaya çıkar. 

İyi bir yöntem hakkını vermek gerek. 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
On 29.01.2017 at 01:56, AteCafe yazdı:

iç güdü zeka gerektirmez. genetiktir. Evrimsel bir süreçtir. "hücre enin sonunda patlar" açıklaması komik evrime aykırı bir durumdur. Evrim temel kuramı çoğalmayı gerektirir. Güçlü organizmanın seçilimi  doğal seleksiyondur. Organizma her aşamada kendini kopya etmeye çalışır. kopya ederken çekirdek sitoplazma oranını kontrol eden denge hücrenin basit içgüdüsü sayılabilir. Ama siz buna içgüdü demezsiniz de program dersiniz. Aslında her şey programsal yada formülseldir. Temelde kimyasal reaksiyonlar zinciridir. Oluşan bir reaksiyon hücreye yarar sağladığında genetik kalıtsallık oluşur. Bu olay evrimin omurgasıdır.  

Kimse zeka gerektirir demedi. Doğal seleksiyon konumuzun dışında kalıyor. Evrimin temel kuramı hayatta kalmaya yöneliktir. Kimyasal reaksiyon zinciri bir iç güdü veya program sayılmaz. Gereklilik durumuna göre düzenlenlenmiş sonuçlar dizisidir. 

Eğer ağaçta elma varsa ve sindirmek için bağırsaklarına gerek duyuyorsan. Bağırsakların iç gücü sonucu oluşmaz. Hayatta kalmak için zaman için evrimleştirirsin.  Çünkü aksi taktirde ölürsün. Hiç bir organizmanın amacı kendini çoğaltmak değildir. Tüm organizmaların amacı hayatta kalmaktır. Kendini çoğaltmak bunun bir sonucu olarak ortaya çıkar. 

İyi bir yöntem hakkını vermek gerek. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
11 saat önce, NotImportant yazdı:

Bu konuda herhangi bir görüş birliği sağlanmış sayılmaz aslında. 

Görüş birliğine ne gerek var? Viruslar cansızdır diyenler savlarını savunamazlar. Viruslar, virusoidler ve viroidler canlıdır. Bunun aksini düşünmek bilimle çelişkiye düşmektir. Çoğalma yöntemleri farklı olan, ama çoğalan, canlılardır viruslar. Hücre parazitidirler ve hala geçerli bir teoriye  göre bakterilerden evrilmişlerldir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
11 saat önce, haci yazdı:

Görüş birliğine ne gerek var? Viruslar cansızdır diyenler savlarını savunamazlar. Viruslar, virusoidler ve viroidler canlıdır. Bunun aksini düşünmek bilimle çelişkiye düşmektir. Çoğalma yöntemleri farklı olan, ama çoğalan, canlılardır viruslar. Hücre parazitidirler ve hala geçerli bir teoriye  göre bakterilerden evrilmişlerldir.

Canlılık kesin sınırları belli olamayan ayrıca pek tutarlı olmayan bir şey. Her şeye canlı veya ölü demek daha tutarlı geliyor bana. 

Sonuçta bir canlıyı oluşturan temel şeyle aslında ölüdür. 

virüsler içinse, bir hücre bulana kadar bir kum tanesi kadar ölüdürler aslında.

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Canlı ile cansız arasında ne fark vardır?

Cansız gibi duran bir maddenin davranışlarını izlerseniz, onun canlılara özgü davranışlar sergilediğini görürsünüz. Viruslar, virusoidler, viroidler ve prionlar işte öyle canlılardır. Cansız görünürler ama canlı bir maddenin içinde olağanüstü bir canlılık kazanırlar. Canlı ile cansız arasındaki fark onların kimyasal yapılarında değildir. Davranışlarındadır. Aynı kimyasal madde bazen canlıdır, bazen cansız. Hem canlıdır, hem cansız.

Link to post
Sitelerde Paylaş
18 dakika önce, TENTEN yazdı:

 

Evren  tanrı demeniz çok yakındır. :)

pi sayısı ve benzeri irrasyonel sayılar sonsuz sayıda basamağa sahiptir. bu basamaklarda evrendeki tüm ve bundan sonra da üretilebilecek tüm veri bulunmaktadır. bu yüzden evrende bulabileceğiniz kadar veri yer alır. ama veriler aslında zaten elinizin ucundadır.

tanrı diye bir şey yoktur. 

Link to post
Sitelerde Paylaş
20 saat önce, melih007 yazdı:

Peki sorum şu evrende ne kadar bilgi var

9 saat önce, bir_akil_insan yazdı:

pi sayısı ve benzeri irrasyonel sayılar sonsuz sayıda basamağa sahiptir. bu basamaklarda evrendeki tüm ve bundan sonra da üretilebilecek tüm veri bulunmaktadır. bu yüzden evrende bulabileceğiniz kadar veri yer alır. ama veriler aslında zaten elinizin ucundadır.

tanrı diye bir şey yoktur. 

bu yorum oldukça doğru, sonsuza giden her sayı dizisinde tüm olası sayı kombinasyonları bulunur. Haliyle kafadan atacağın 250 basamaklı bir sayı aynen doğru sırayla içinde olacaktır bu ve benzeri deneyler istenildiği kadar denenebilir. Sonuç olarak bilgi belli bir seviyede olmak yerine ne kadar arıyorsan onunla bağlantılı bir seviyededir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
21 saat önce, haci yazdı:

Canlı ile cansız arasında ne fark vardır?

Cansız gibi duran bir maddenin davranışlarını izlerseniz, onun canlılara özgü davranışlar sergilediğini görürsünüz. Viruslar, virusoidler, viroidler ve prionlar işte öyle canlılardır. Cansız görünürler ama canlı bir maddenin içinde olağanüstü bir canlılık kazanırlar. Canlı ile cansız arasındaki fark onların kimyasal yapılarında değildir. Davranışlarındadır. Aynı kimyasal madde bazen canlıdır, bazen cansız. Hem canlıdır, hem cansız.

Canlılığın nesnel bir tanımı var mı ? (evrensel denemese de insanlığa özgü)  varsa nedir ? Cansız gibi davranan virüsler belli durumlarda canlı hale geliyorsalar, bir tahta parçası da gerekli koşullar sağlandığında canlı olabilir mi ?

Böyle bir var sayımın doğru olduğunu var sayar isek bir şeye ölü diyebilmek ne kadar doğrudur ? Sonuç olarak virüsler ölü gibi davranıp özel koşulla da canlılık özelliği gösteriyor. Tahta parçası da aynı şeyi yapıyor. Bir virüse canlı olma potansiyeli yüzünden her an canlı denebiliyorsa tahta parçasınında potansiyeli olabileceği için canlı sayılmalı. 

Bu varsayım yanlış ise, canlılık özelliği gösteren bir robotta canlı sayılmalıdır ? Sonuç olarak olay kimyasal değil davranışsal mış..  (metal arkadaşlarımız için)

 

:Edit

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Verdiğiniz örnek iyi olmamış. Tahta parçası canlıdır zaten. Ya da hem canlıdır hem cansız. Robotun canlı sayılabilmesi için davranışlarının canlılarda olduğu gibi olması gerekir. Yani bir iş yapması, yürümesi, koşması, konuşması yetmez. Dışardan aldığı enerjiyi bütün etkinliklerde kullanması ve bir kısmını çevreye geri iade etmesi gerekir. Viruslar bunu yaparlar. Canlılığın maddesel olmadığını kim söylüyor? Başka ne olabilir? Biz maddenin davranışlarından bahsediyoruz. Bazı davranışlar yalnız canlılarda gözlemleniyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
9 dakika önce, haci yazdı:

Verdiğiniz örnek iyi olmamış. Tahta parçası canlıdır zaten. Ya da hem canlıdır hem cansız. Robotun canlı sayılabilmesi için davranışlarının canlılarda olduğu gibi olması gerekir. Yani bir iş yapması, yürümesi, koşması, konuşması yetmez. Dışardan aldığı enerjiyi bütün etkinliklerde kullanması ve bir kısmını çevreye geri iade etmesi gerekir. Viruslar bunu yaparlar. Canlılığın maddesel olmadığını kim söylüyor? Başka ne olabilir? Biz maddenin davranışlarından bahsediyoruz. Bazı davranışlar yalnız canlılarda gözlemleniyor.

Maddesel değil kimyasal düzelttim orayı. 

timberMBXH4F8.jpg

Şu 5 e 10 tahtalar canlı mı veya hem canlı hem cansız mı ? Bunlar talaştan üretiliyor olması lazım fabrikada 50 tane katkı maddesiyle sırf ağaç değil bunlar.

Alıntı

Dışardan aldığı enerjiyi bütün etkinliklerde kullanması ve bir kısmını çevreye geri iade etmesi gerekir.

Hangi etkinlikler onlar ? etkinlik sayısı için bir sınır var mı ? Dışarıdan aldığı enerjiyi dönmek için kullanıp birde ısı olarak geri yayan bir çark bu düşünce biçimine göre canlı mıdır ? sonuçta enerji alıyor eylem yapıyor ve enerji yayıyor. Tam anlayamadım hacı.

 

tarihinde NotImportant tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

 sonuçta enerji alıyor eylem yapıyor ve enerji yayıyor. Tam anlayamadım hacı.

Anlamışa benziyorsun. Hala anlamadıysan:

Canlılık enerji kullanımı ve dağılımı paradigmasıdır. Enerji dağılımı da aslında entropidir. Daha bilimsel bir dil ile entropi enerjinin kullanılabilirliğinin azalmasıdır.

Canlılık evrende enerjinin dağılması kanunu var olduğu için vardır. Yaşam entropidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evren Canlıdır. Canlılık barındıran her şey canlıdır.

Asıl sorun bir hipotezi savunan düşüncenin bulunduğu yerdir. Eğer bir akvaryum içindeysen dışı hakkındaki varsayımı başkasına dikta edemezsin. Bu düşünce baskıcı ve ön yargılı olur. Kesin somut teorisi yada mutlak bir doktrin yok ise savunulan şey fikirsel müteala kalıbından çıkamaz. Bazı katılımcıların savundukları şeyin kitabını yazmışcasına baskıcı fikir beyan etmeleri teokratik bir sav ile aynı değerdedir. Tartışma Seviyesi üç beş katılımcının dolma fikirleri ile kaos  düzeyindedir. Bu zatlar  evrenin kitabını yazmış gibi tartışma platformuna duvar örmüşlerdir. Bu tutumları ile tartışmanın nirvanasına  erdiklerini zannederek benci ve alaycı tutum izleyip otoriter görüş sundukları fikri, yanlış persfektiflerini eliminize etme yetisini köreltmiştir.

Tartışma seviyesini canlı tutmak biz ateistler için mutlak gerekliliktir. Medeni ülkelerdeki ateist forumlarda şu kelimeler tartışmanın empatisini arttırmaya teşvik ve karşıya gösterilen hoşgörülük unsurudur. Bunlar örnek olarak  "Acaba, olabilirmi, düşünüyorum. kendi fikrim, yanılmıyorsam,  gibi çoğaltılabilir. Kısacası tartışmaya katılan izleyicinin sürekli adaptasyonunu sağlamak ve foruma canlılık  getirmek olmalıdır. Unutma ki en iyisini senden önce google bilir. 

Unutulmamalıdr ki herkes hakarete maruz kalmaya değil öğrenmeye meyillidir. Fikirlerinizden önce empati oluşturun. oluşturun ki sempatiniz artsın.  

Amaç düşünceyi foruma hapsedenlere karşı ölümüne direnmektir. 

79 lu yıllarda okul bahçesinde Karl Marks, Engels, fikirleri arasına serpiştirdiğimiz ateist fikirlerimizi  okul bahçesinde haykırarak anlatırken, 2017 yıllarında Londra nın göbeğinde bile  ateist fikirlerimizi beyan etmekten korkar olduk. Çünkü çok ağır bir din fanatizmi dünyayı kasıp kavurmaktadır.

Böyle olmamalıydı.  

Bir hayalim var. Bir gün güzel ülkemde taksim meydanında özgürce düşüncelerimi anlatmak. 

Lütfen hayallarinize sahip çıkınız.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 1 month later...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...