Laplace'ın Şeytanı

[BabyKnightt 0]

Bozuk paraların düşeceği yer belliyse ya da hesaplanabilir diyorsak,gözlemcinin olup olmaması neyi değiştirir?

gözlemci yoksa hesaplanabilir olmaz hesaplayabilecek bir gözlemci lazım

[felitsa 0]

gözlemci yoksa hesaplanabilir olmaz hesaplayabilecek bir gözlemci lazım

Hesaplanamazlığın sebebi işleyişin random olmasıysa gözlemci de hesaplayamaz.Ama determinist bir yaklaşımla hesaplanabilir şimdilik hesaplayamıyoruz demiş olmuyor muyuz ?

[hocaa 0]

zaytungda bi haber yayınlanmıştı, geçen seçimlerde oyların her sayıldığında farklı sonuçlar vermesiyle ilgili. bunu kuantum fiziğiyle bağdaştırıp gözlemci etkisinden kaynaklanmaktadır diye sunmuşlardı.. kuantumla ilgili bi durum sanırım. orda bi köşede durup deneye etki etmiyomuş gibi görünsekte öle değilmiş..

[hocaa 0]

Laplace'in şeytanı bana sorumsuzluğu çağrıştırıyor.

Tabii bu şeytana güvenenler de sorumsuz..

her olaya fizik kanunları açısından bakan insanların, insan davranışlarına da o açıdan bakmaya korkması gülünç bi durum.

bizde diğer maddeler gibi fiziksel bi sistemiz.karbondan oluşmuş bi kompleks en çokta su.herşey gibi bizde temel fizik kanunlarıyla yönetiliyoruz.davranışlarımız fizik kanunları tarafından belirleniyor. her madde gibi bizde kanunların yapısına göre tepkimeye girip, bi eylemde bulunabilirz. bunun dışına çıkamayız.kararlarımız bu kanunlara bağımlı. maddeyiz sonuçta.

Aralık 6, 2014 tarihinde hocaa tarafından düzenlendi

[BabyKnightt 0]

Hesaplanamazlığın sebebi işleyişin random olmasıysa gözlemci de hesaplayamaz.Ama determinist bir yaklaşımla hesaplanabilir şimdilik hesaplayamıyoruz demiş olmuyor muyuz ?

evet hesaplanabilir diye düşünüyoruz. Hesaplayamadığımız sürece olaylar bizim için random sayılmalı. Bence yapacaklarımız hesaplanana kadar yani Laplace'ın şeytanı varolana dek bizler özgür iradeliyiz. Şeytan varolduğunda özgür irademiz olmayacak.

[felitsa 0]

evet hesaplanabilir diye düşünüyoruz. Hesaplayamadığımız sürece olaylar bizim için random sayılmalı. Bence yapacaklarımız hesaplanana kadar yani Laplace'ın şeytanı varolana dek bizler özgür iradeliyiz. Şeytan varolduğunda özgür irademiz olmayacak.

Ama nasıl

Özgür iradenin varlığına engel olan durum sonuçların ölçülebilirliği,hesaplanabilirliği nedeniyle kararların öngörülebilirliği ve bunu başarabilen bir gözlemcinin varlığı diyorsunuz yanlış anlamadıysam.Gözlemci ya da kusursuz süper hesaplayıcı olmadan da hesaplanabilirliği kabul ettikten sonra şeytana cine ne gerek var?

Acaba hesaplanabilir olmayı farklı mı anlıyoruz?Bu önkabülle ilerlersek basitçe şöyle düşünüyorum.Doğada maddi nedenlere bağlı gerçekleşmeyen hiçbirşey yok yani bilincim de buna dahil.Önümde 3 bardak var birini seçmemi istediler.Sonuç,oldukça kompleks bir yapı da olsa belli bir işleyişi,sistemi olan beynimin tüm etkileri,verileri,girdileri işlemden geçirip ortaya çıkardığı ölçülebilir tepki olacak.İradenin var olma şartlarından biri sonucun hesaplanamaz olmasıysa,fakat böyle de tutarlı bir sistem var diyorsak artık hesaplanamaz değildir.Birilerinin doğru öngörüleri,kusursuz hesaplamalarının var olup olmaması bizim açımızdan neyi değiştirir?

[BabyKnightt 0]

Ama nasıl

Özgür iradenin varlığına engel olan durum sonuçların ölçülebilirliği,hesaplanabilirliği nedeniyle kararların öngörülebilirliği ve bunu başarabilen bir gözlemcinin varlığı diyorsunuz yanlış anlamadıysam.Gözlemci ya da kusursuz süper hesaplayıcı olmadan da hesaplanabilirliği kabul ettikten sonra şeytana cine ne gerek var?

Acaba hesaplanabilir olmayı farklı mı anlıyoruz?Bu önkabülle ilerlersek basitçe şöyle düşünüyorum.Doğada maddi nedenlere bağlı gerçekleşmeyen hiçbirşey yok yani bilincim de buna dahil.Önümde 3 bardak var birini seçmemi istediler.Sonuç,oldukça kompleks bir yapı da olsa belli bir işleyişi,sistemi olan beynimin tüm etkileri,verileri,girdileri işlemden geçirip ortaya çıkardığı ölçülebilir tepki olacak.İradenin var olma şartlarından biri sonucun hesaplanamaz olmasıysa,fakat böyle de tutarlı bir sistem var diyorsak artık hesaplanamaz değildir.Birilerinin doğru öngörüleri,kusursuz hesaplamalarının var olup olmaması bizim açımızdan neyi değiştirir?

Dediklerinize noktasına kadar katılıyorum. Fizik kanunları ile belirlenmiş ve önceden öngörülebilir tercihler yapıyoruz. Tüm olaylar bunlar çevresinde dönüyor. Heisenberg'in belirsizlik prensibinin de nedensellikten kaçamayacağını düşünüyorum.

Benim bahsettiğim konuyu "çift yarık deneyi" ne benzetebilirsiniz.

Gözlemci(Laplace'ın şeytanı) için özgür irademiz kesinlikle yoktur.

Kendi aramızda ise özgür iradeliyiz çünkü özgür irademizin olmadığını iddia edecek herhangi bir kişi, bu faktörleri hesaplayacak kapasiteye sahip değildir.

Bizim özgür iradeye sahip olmadığımızı iddia edebilecek kişi Laplace'ın Şeytanıdır.

Tüm nöron-sinir bağlarını keşfettiğimiz bir toprak solucanının yada kompleks bir robotun hangi olay karşısında nasıl tepki vereceğini önceden hesaplayarak bilebilirsek, bizim için bu sistemin(solucanın-robotun) artık özgür iradeli olmadığı belli olur. Solucana göre ise diğer solucanların davranışları random'dır, onları önceden bilmesi mümkün değildir ve onun için tüm solucanlar özgür iradelidir.

Bu çok derin mevzuda, solucan ile aramızdaki zihinsel puan farkı milyonlarca kat olmasına karşın, mevzunun derinliğine kıyas ile solucan da, biz de aslında hiçbir şeyiz ve aramızdaki fark çok az. Boyle bir ortamda özgür iradenin olmadığını mantıken iddia etsek bile bunu ispata girişmek henüz bizim için uygun değildir.

Şuan yaptığımız felsefedir ve tarih felsefecilerin bir olayı çözdüğünü kaydetmemiştir.

[felitsa 0]

Dediklerinize noktasına kadar katılıyorum. Fizik kanunları ile belirlenmiş ve önceden öngörülebilir tercihler yapıyoruz. Tüm olaylar bunlar çevresinde dönüyor. Heisenberg'in belirsizlik prensibinin de nedensellikten kaçamayacağını düşünüyorum.

Benim bahsettiğim konuyu "çift yarık deneyi" ne benzetebilirsiniz.

Gözlemci(Laplace'ın şeytanı) için özgür irademiz kesinlikle yoktur.

Kendi aramızda ise özgür iradeliyiz çünkü özgür irademizin olmadığını iddia edecek herhangi bir kişi, bu faktörleri hesaplayacak kapasiteye sahip değildir.

Bizim özgür iradeye sahip olmadığımızı iddia edebilecek kişi Laplace'ın Şeytanıdır.

Tüm nöron-sinir bağlarını keşfettiğimiz bir toprak solucanının yada kompleks bir robotun hangi olay karşısında nasıl tepki vereceğini önceden hesaplayarak bilebilirsek, bizim için bu sistemin(solucanın-robotun) artık özgür iradeli olmadığı belli olur. Solucana göre ise diğer solucanların davranışları random'dır, onları önceden bilmesi mümkün değildir ve onun için tüm solucanlar özgür iradelidir.

Bu çok derin mevzuda, solucan ile aramızdaki zihinsel puan farkı milyonlarca kat olmasına karşın, mevzunun derinliğine kıyas ile solucan da, biz de aslında hiçbir şeyiz ve aramızdaki fark çok az. Boyle bir ortamda özgür iradenin olmadığını mantıken iddia etsek bile bunu ispata girişmek henüz bizim için uygun değildir.

Şuan yaptığımız felsefedir ve tarih felsefecilerin bir olayı çözdüğünü kaydetmemiştir.

Doğru bu felsefenin konusu yalnız,sadece şu uzlaşamadığımız kısım mantık gibi geldi bana Yanlış düşünüyor olabilirim belki de bazı noktaları göremiyorum.

İspatlanmış demiyorum mantıken iddia ediyorum ben de.Eğer ispatlanması kriterse hesaplanabilirliği,öngörülebilirliği de kabul etmemeniz gerekir.Çünkü herşeyi hesaplayana kadar herşeyin hesaplanabilir olduğunu da iddia edemeyiz bu mantıkla.

Burada bahsettiğimiz gözlemci faktörü deneydekinden farklı sanki,gözlemci ışığın ya da elektronların hem dalga hem parçacık gibi davranıyor olmaları gerçeğini değiştirmiyor.

Solucan bizim söylediklerimizi düşünebilse o da özgür iradesinin illüzyon olduğunu kabul ederdi.Derdi ki evren zar atmaz,demek ki seçimlerim (ben sandığım) benim dışımdaki nedenlerin sonucu.Etki-tepki,yani ben ne seçtiysem,bu tercih olmak zorunda olandı bu nedenle aslında tercih değil tepkiydi.

Yine aynı mantıkla havaya atılan zarların konumunu hesaplayamadığımız sürece onların da özgür iradeli olduğunu iddia etmiş oluyoruz.Ya da ağaçtan düşen bir elmanın,rüzgarda savrulan bir kuş tüyünün vs vs...

[felitsa 0]

Yine aynı mantıkla havaya atılan zarların konumunu hesaplayamadığımız sürece onların da özgür iradeli olduğunu iddia etmiş oluyoruz.Ya da ağaçtan düşen bir elmanın,rüzgarda savrulan bir kuş tüyünün vs vs...

Abartmışım,bu olayların rasgeleliğini kabul etmiş oluruz demek istedim ki siz de kabul etmişsiniz

[kirec 0]

peki bir soru...

geleceği bilen onu değiştirebilir mi...

[haci 0]

peki bir soru...

geleceği bilen onu değiştirebilir mi...

Gelecek işe yarıyorsa değiştirilmesi enayiliktir.

Şaka bir yana... Aslında hepimiz geleceği az çok biliyoruz ve onu değiştirme yetisine sahibiz.. Bu açıklama da bir soru gibi oldu... Ama sorulan sorunun cevabı.

[kirec 0]

Gelecek işe yarıyorsa değiştirilmesi enayiliktir.

Şaka bir yana... Aslında hepimiz geleceği az çok biliyoruz ve onu değiştirme yetisine sahibiz.. Bu açıklama da bir soru gibi oldu... Ama sorulan sorunun cevabı.

Gelecek eğer biliniyorsa o değiştirilemez...

örneğin yarın öleceğini biliyorsun diyelim....

Eğer bunu değiştirebilecek olsaydın ve ölmeseydin...

Geleceği bilememiş olurdun....

[haci 0]

Gelecek eğer biliniyorsa o değiştirilemez...

örneğin yarın öleceğini biliyorsun diyelim....

Eğer bunu değiştirebilecek olsaydın ve ölmeseydin...

Geleceği bilememiş olurdun....

Allah için olsaydı bu mantığı kabul ederdim.

Ama biz geleceği yaratmaktan bahsetmiyoruz. Geleceği bilmekten bahsediyoruz.

Gelecek nasıl olsa bir tür gerçekleşecek. Onu daha önceki deneyimlerimizle ve başka yöntemlerle bilebiliriz.

Örneğin yapay bir uydunun uzayın neresinde ve ne zaman yer alacağını kesin olarak biliriz.

Ama bu bilgiyi kullanarak geleceği değiştirebilir miyiz? Soru bu..

Eğer uydunun yörüngesini değiştirebilirsek, hem geleceği biliyor hem de değiştiriyor oluruz.

[kirec 0]

hadi uydunun yarın şu dakikada nerede olacağını biliyoruz diyelim...

Ve bunu değiştirmek için müdahale ettik ...

Uydu yarın o anda başka bir yerde bulundu...

Ee nooldu geleceği bilemedik...

[haci 0]

hadi uydunun yarın şu dakikada nerede olacağını biliyoruz diyelim...

Ve bunu değiştirmek için müdahale ettik ...

Uydu yarın o anda başka bir yerde bulundu...

Ee nooldu geleceği bilemedik...

Ne demek istediğinizi anlamadım. Açın biraz.

[felitsa 0]

Bence de geleceği bilen (kendisi için de gelecek diye bir kavram varsa)değiştiremez

[haci 0]

Bence de geleceği bilen (kendisi için de gelecek diye bir kavram varsa)değiştiremez

Neden değiştiremeyeceğini açıklamadan savınızı savunamazsınız.

[felitsa 0]

Neden değiştiremeyeceğini açıklamadan savınızı savunamazsınız.

Şöyle bir örnekle açıklayım. Diyelim ki bir robotun 5 dakika sonra parçalanacağını biliyorum.Parçalanmamasını sağlayabilirim.Gelecekte parçalanmadığında ise,eski bilgim doğru olmayacak.Yani geleceği yanlış biliyor olacağım.Yok ileride parçalanacağını da biliyorsam,hiçbirşey değiştirememiş oluyorum.Çünkü gelecekte olacak olan şey robotun parçalanması.

Aralık 8, 2014 tarihinde felitsa tarafından düzenlendi

[hocaa 0]

"gelecek" adı üstüne gelecek.. bilsen de değiştiremezsin ki. çünkü o gelecek, o nedensel olayların gelmesi gerekir.. eğer gelmezse gelecek olmaz ki, yani değiştirirsen.

Aralık 9, 2014 tarihinde hocaa tarafından düzenlendi

[haci 0]

Bu felsefi bir konu olduğu için her türlü sallamayı götürüyor.

Ama geleceği bilmek sanıldığı gibi imkansız değil. Günlük bir olay. Geleceği bilmeseydik çok zor yaşardık.

Herşeyimizi geleceğe göre ayarlıyoruz. Geleceği manüple etmeye çalışıyoruz. Ve çoğu kere de bunda başarılı oluyoruz.