Teizmin ahlaksizligindan cikan sonuc

[Rhodium 0]

Democrosian, elbette katki guzeldi. Ancak ben bazen cok kolay seyleri cok zor cok zor seyleri cok kolay anlatiyorum. Sanirim bu dusunme hastaligi.

Ben salt teizmi~ din ile bir ele almadim. Dinin anlattigi konu degil. Teizmin psikolojik bir oz erki var. bu guc icsel anlamda. Simdi din ile bunu ortuyoruz. din ile dizginliyoruz. Ancak bu dizginlemeyi yapmazsak? Cennet yok. sevap yok. vs. sadece Tanri varliginin kabulunun psikolojik olarak neya yol actigini soruyorum?

Bu yol acis din ile gorunmez oluyor. Ben bu rahatlamanin ileri seviyede ahlaksizlik ortaya koyacagini dusunuyorum. Ya sen?

[kirec 0]

çıkarsız edim olmaz...

[mmmrkl 0]

Peki o hazları kim koydu insanın içine? Hem bir tanrının varlığını kabul edip hem de kendiliğinden erdemli ve iradeli olmak nasıl oluyor?

Tabiki o hazları insanın içine Allah koydu; kendiğinden erdemli ve iradeli olmak diye birşey yok.

Ensest ilişki ahlaksızlık mı?

Kim söylüyor bunu?

Ateistler için de,teistler içinde ensest ilişki ahlaksızlık olarak görül(e)mez..Bu konuda belli bir kural filan yoktur..Bu en uçtaki marjinal ilişki için bile ahlaksızlık diyemeyiz..

Peki,ahlak nedir?

Birkaç gün önce,babunlarla ilgili bir belgesel izledim..Babunlar kendi aralarında yiyecek çalmıyorlarmış..Bir bayan,bir kafesteki babunlara biberonlarla süt getiriyor..Biberonu alan babun,geri çekilip içmeye başlıyor..Bir tanesi bile diğer babunların hakkı olan biberonlara saldırmıyor..Her babun kendine düşene razı oluyor..İşte ahlak budur ve bu ahlak kendiliğinden,binlerce yıl boyunca kuşaktan kuşağa öğrenilerek sağlanıyor..

Babunların ne Tanrı'sı var,ne dinleri,ne de ruh-melek gibi uyduruk inançları..!

Teizmde ahlaksızlık diye bir şey yoktur..Teizmde GÜNAH kavramı vardır..Şunu yaparsan günah işlemiş olursun ve karşılığında şunları yapmak zorundasın gibi şeyler öğretilir..Mesela İslam'da hırsızlık yapanın elinin kesileceği söylenir..Peki,bu söylem işe yaramış mıdır?

ASLA..

Hırsızların kralları hep müslümanlardan çıkmıştır..İnsanları sömüren,krallar gibi yaşayanlar hep müslümanlardır..Demek ki ''hırsızın elini kesin'' diyen Allah halt etmiş..Demek ki Allah'ı kimsenin umursadığı yok..Demek ki ahlak lafla olmuyormuş..!

Bir çocuğu lafla eğitemezsiniz..Çocuğa bizzat kendiniz örnek olmanız lazım..Çocuğun yaptığı hareketlerden haz duymasını sağlamanız lazım..Bunu yaparsanız,ahlaklı bir çocuk yetiştirebilirsiniz..

İşte bu noktada tanrı ve din kavramı buhar olup uçuyor..Çünkü lafla insanları hizaya getirmeye çalışıyor tanrılar ve dinler..Ne kadar başarısız olduklarını söylememe gerek yok..!

Peki babunların tanrı diye birşeyi bilmesi önemli mi? Demek ki, onların içine de bir güdü konulmuş, ona göre davranıyorlar.

Hırsızlık edenin elinin kesilmesi pekala işe yarıyor görünüyor;

bugün Suudİ Arabistan'da esnaf mallarını ortada bırakıp camiye gidiyor, kimse de çalmıyor.

'Bir çocuğu lafla eğitemezsiniz..Çocuğa bizzat kendiniz örnek olmanız lazım..Çocuğun yaptığı hareketlerden haz duymasını sağlamanız lazım..Bunu yaparsanız,ahlaklı bir çocuk yetiştirebilirsiniz..' demişsin

Burada çok haklısın.

'İşte bu noktada tanrı ve din kavramı buhar olup uçuyor..Çünkü lafla insanları hizaya getirmeye çalışıyor tanrılar ve dinler..Ne kadar başarısız olduklarını söylememe gerek yok..! demişsin.

Çocuk sorduğu zaman, hırsızlığın (veya başka bir kötü fiilin) Allah tarafından hoş görülmeyen bir fiil olduğunu ve niçin kötü olduğunu söylemelisin;böylece çocuğun tertemiz olan vicdanına bir erdem yazmış oluyorsun.

Eğer çocuk, Allah'ı bilmiyor,tanımıyorsa, ana-babanın öğrettikleri kalıcı olmuyor,ileriki bir zamanda çocuk, kolayca çevredeki kötüklere kanabiliyor.

Akıl ve vicdan, Allah'ın verdiği, ilim ve ahlak ile doldurulması gereken tertemiz sayfalardır bence.

Allah olmadan ahlak olmaz.

[sağduyu 0]

Tabiki o hazları insanın içine Allah koydu; kendiğinden erdemli ve iradeli olmak diye birşey yok.

Eee, hazları koyan o, kişinin ne kadar iradeli, ne kadar zeki olacağını, nerede ve ne zaman doğacağını kısacası her şeyi tespit eden o, o zaman ne diye insan sorumlu olsun?

[Latte 0]

Hırsızlık edenin elinin kesilmesi pekala işe yarıyor görünüyor;

bugün Suudİ Arabistan'da esnaf mallarını ortada bırakıp camiye gidiyor, kimse de çalmıyor.

Bu ceza yüzde yüz gibi bir oranla işe yarasa bile, oldukça insanlık dışı.

Hırsızlık yapan insan bir hata yaptı diye neden ömrünün geri kalan kısmını bir uzvu olmadan geçirsin?

Ya o hırsızlık işini o adam değil de bir başkası yapmışsa, el kesme cezasının telafi edilebilecek bir tarafı var mı?

Allah olmadan ahlak olmaz.

Allah'ın yerine iyi-kötü, güzel-çirkin, doğru-yanlışı ayırt edebilecek bir vicdan mekanizması koyabilirseniz, Allah diye bir şeye gerek kalmaz.

Ben iyilik yaparsam iyilik, kötülük yaparsan kötülük bulacağıma inanıyorum. Tamamen kişisel inancım.

Eğer bir sokak kedisinin içmesi için bahçeye su bırakıyorsam ve bunu Allah'tan korktuğum ya da Allah rızası için

yapmıyorsam bundan güzel bir ahlak davranışı olamaz. Hiçbir çıkar, kâr hesabı gözetmeden yapıyorsun çünkü...

[NOLAN 0]

Peki babunların tanrı diye birşeyi bilmesi önemli mi? Demek ki, onların içine de bir güdü konulmuş, ona göre davranıyorlar.

Babunun da senin de Tanrı'ya ihtiyacı yok..Tanrı bir işimize yaramaz..Çünkü Tanrı bir hayaldir.. Babunun içine konulan bir şey yok..Babun içindeki güdüleri,çevresinden alıyor..Ebeveyninden ve çevresindeki doğadan..Biz de öyleyiz ama aramızda bir fark var..Biz doğa içinde yaşamıyoruz..Bu bakımdan bizim konumumuz biraz farklı...Yoksa biz de sonuçta bir maymunuz..

Hırsızlık edenin elinin kesilmesi pekala işe yarıyor görünüyor;

bugün Suudİ Arabistan'da esnaf mallarını ortada bırakıp camiye gidiyor, kimse de çalmıyor.

Doğaya tamamen bağımlı bir halde yaşasaydık ve hırsızların ellerinin kesilmesini hepimiz savunsaydık,hiç kimsenin eli kesilmezdi..Çünkü doğada hayatta kalmak için elinize ihtiyacınız var..Bu nüansı anlamanız için biraz evrimi okumanız lazım..

Binlerce yıl önce yaşamış ilkel insanların suç ve ceza yöntemleri,günümüzde geçerli olamaz..Sümer'deki-Babil'deki toplumsal cezalardan bizene..Biz o toplumlardan çok farklıyız..İslam o toplumların suç-ceza ilişkisini lanse ediyor..Yani İslam evrensel olamaz..İnsanların elini-ayağını kesme,insanları çarmıha germe,insanları kaynar suda haşlama,insanları gererek parçalama,insanları taşlama gibi vahşetlerin 21.yüzyılda yeri yoktur..

İlkel insanları bu tarz vahşi çözümlerle kontrol altında bir süre tutabilirsiniz ama 21.yüzyılda yaşayan birine bunun sözünü bile edemezsiniz..

Çocuk sorduğu zaman, hırsızlığın (veya başka bir kötü fiilin) Allah tarafından hoş görülmeyen bir fiil olduğunu ve niçin kötü olduğunu söylemelisin;böylece çocuğun tertemiz olan vicdanına bir erdem yazmış oluyorsun.

Eğer çocuk, Allah'ı bilmiyor,tanımıyorsa, ana-babanın öğrettikleri kalıcı olmuyor,ileriki bir zamanda çocuk, kolayca çevredeki kötüklere kanabiliyor.

Akıl ve vicdan, Allah'ın verdiği, ilim ve ahlak ile doldurulması gereken tertemiz sayfalardır bence.

Allah olmadan ahlak olmaz.

Allah nedir?

Önce çocuğa bunu bir açıklaman lazım..Var mı söyleyecek bir sözün?

Yok tabi ki..Yani sen açıkça çocuğa bir yalanı empoze ediyorsun ve sonra da bize ahlaktan bahsediyorsun..Ahlaklı olmak için önce dürüst olmak lazım..Öyle değil mi?

[kirec 0]

Bu ceza yüzde yüz gibi bir oranla işe yarasa bile, oldukça insanlık dışı.

Hırsızlık yapan insan bir hata yaptı diye neden ömrünün geri kalan kısmını bir uzvu olmadan geçirsin?

Ya o hırsızlık işini o adam değil de bir başkası yapmışsa, el kesme cezasının telafi edilebilecek bir tarafı var mı?

Allah'ın yerine iyi-kötü, güzel-çirkin, doğru-yanlışı ayırt edebilecek bir vicdan mekanizması koyabilirseniz, Allah diye bir şeye gerek kalmaz.

Ben iyilik yaparsam iyilik, kötülük yaparsan kötülük bulacağıma inanıyorum. Tamamen kişisel inancım.

Eğer bir sokak kedisinin içmesi için bahçeye su bırakıyorsam ve bunu Allah'tan korktuğum ya da Allah rızası için

yapmıyorsam bundan güzel bir ahlak davranışı olamaz. Hiçbir çıkar, kâr hesabı gözetmeden yapıyorsun çünkü...

sadece allah rızası için hayvanları koruyan barındıran insanlara da elinden geldiğince yardım eden zorda olanların elinden tutan bu iş için parasını zamanını emeğini veren kişiler ahlaksız mıdır...

Eylül 17, 2014 tarihinde kirec tarafından düzenlendi

[multiplayer1 0]

multiplayer1; konu kaçınılmaz olarak oraya gelmek zorunda, çünkü Rhodium ortaya tanrının varlığı veya yokluğu kanıtlansa şeklinde ikili bir varsayım ortaya attı.

Rhodium, ne demeye çalıştığını doğrusu anlayamadım. Bana neden yanıt verme gereği duyduğunu da anlamadım. Konuya katkımı beğenmedin mi, beğendin mi o da anlaşılmıyor.

Lafa göre hizaya gelenlerle zaten işim olmaz.

NOLAN; ensestin ahlaksızlık olduğunu söyleyen tabii ki bilimdir. Doğanın kendisidir. Doğada ensesti ve ona bağlı genetik yozlaşmayı önleyen çok sağlam mekanizmalar var. Evrim bu mekanizmaları son derece sağlam kurmuştur. Ensest son derece zararlıdır. Bu bilimsel olarak kesin bir veridir. Aksi düşünülemez. Akraba birleşmesi bile ciddi biçimde zararlıdır. Evrim daima daha uzak genetikleri harmanlama yönünde çalışmıştır. Çünkü bu en iyi sonucu verir. Melezler güzel olur, bilirsin. Bu, herkesin göreceği somut bir gösterge.

Sana kötü birşey söylememiştim. Sadece en başta açılan konu çok hoşuma gittiği için öyle söyledim. Konu değişmiş de denemez tam olarak ona da kaymıştı biraz. Ve kaydığı yer asıl konudan daha büyük ve uzun bir tartışma yaratacağı için asıl konuyu gölgeleyeceğinden emindim. Nitekim Rhodium konuyu tekrar toparlayan bir ileti yazmış ve sorun çözülmüş.

Ancak sen yeni bir sorun yaratmış gibi görünüyorsun. "Lafa göre hizaya gelmek" ne demek? "İşim olmaz" ne demek? Ne senin lafına göre hizaya geldim ne başkasının. Ne sana işim düşer ne de başkasına.

[Latte 0]

sadece allah rızası için hayvanları koruyan barındıran insanlara da elinden geldiğince yardım eden zorda olanların elinden tutan bu iş için parasını zamanını emeğini veren kişiler ahlaksız mıdır...

Allah istediği için de yapsa iyilik iyiliktir, sonuçta yapılan güzel bir iştir. Karşılık, menfaat beklemeden yapılan iyiliğin ise tadından yenmez; bir annenin çocuğuna olan koşulsuz merhameti gibi.

[Rhodium 0]

Eski fransi Tarihciler " hristiyanlar ahlakli paganlar ahlaksizdi" diyorlar.

Simdi Ateistler muslumanlar ahlaksizdir diyor.

Hirsiz hirsizin arkadasidir. iki hirsiz arkadasa sorsak arkadasin nasildir diye diyecek ki o iyidir. Ama baskasi ulan adam hirsiz ne olacak der.

Musluman islam icin diyecekki guzel ahlak. Ateist diyecekki ahlaksiz bunlar.

Soru; madem ahlak bir ideal etrafinda farklilasiyor bu durumda idea mi? Bireymi ahlaklidir? Teizm de bireyler mi ahlaksizdir? Teizmin kendisimi ahlaksizdir? Akil ve insan psikolojisi Tanri kabulunde ahlaka nasil yon verir?

[NOLAN 0]

Eski fransi Tarihciler " hristiyanlar ahlakli paganlar ahlaksizdi" diyorlar.

Simdi Ateistler muslumanlar ahlaksizdir diyor.

Hirsiz hirsizin arkadasidir. iki hirsiz arkadasa sorsak arkadasin nasildir diye diyecek ki o iyidir. Ama baskasi ulan adam hirsiz ne olacak der.

Musluman islam icin diyecekki guzel ahlak. Ateist diyecekki ahlaksiz bunlar.

Soru; madem ahlak bir ideal etrafinda farklilasiyor bu durumda idea mi? Bireymi ahlaklidir? Teizm de bireyler mi ahlaksizdir? Teizmin kendisimi ahlaksizdir? Akil ve insan psikolojisi Tanri kabulunde ahlaka nasil yon verir?

''Ateistler şöyle diyor'' diye bie genelleme yapamazsınız..Ateizm bir din veya ideoloji değildir..Sadece bu forumu baz alıp,''ateistler şöyle düşünüyor'' diyemezsiniz..Çünkü ateist olmak,diğer ateistlerle aynı doğrultuda değerlendirmeye maruz kalmak demek değildir..Her ateistin söylemleri/eylemleri kendisini bağlar..Ateizmde,teizmdeki gibi sürüye bağlı kalmak diye bir şey yoktur..Atestleri sürü gibi görüp,''ateistler şunu dedi'' diyemez hiç kimse..

Teizmin kendisi ahlaksızdır..İslam'!ı ele alalım..İslam'a göre,müslüman olmayanlar öldürülmeli veya cizyeye bağlanmalıdır..Bu ahlaksızlık değil de nedir?

[democrossian 0]

Sana kötü birşey söylememiştim.

Elbette söylemedin. Ben de söyledin demedim zaten.

[democrossian 0]

Şu non teist geçinenler bir saçmalamasa! Ahlakın ne olduğunu hepimiz gayet iyi biliyoruz. Zavallı annesini kaybetmiş bir kediye bir kap süt vermek ahlaklılıktır. Bir tekme atmak ahlaksızlıktır. Zavallı kimsesiz bir çocuğun karnını doyurmak ahlaklılıktır. Defol piç diye kovalamak ahlaksızlıktır. Emek harcamayıp emek çalmak ahlaksızlıktır. Emeği ile geçinmek ahlaklılıktır.

İyi niyeti kötüye kullanmak ahlaksızlıktır. Emaneti yemek ahlaksızlıktır. İnsanlara kaba saba cinsel küfürlerle hakaret etmek ahlaksızlıktır. Saymakla bitmez.

Türk milleti din dedin mi saçmalamaya başlar. Dinci milleti cinsellik dedin mi saçmalamaya başlar. Non teist milleti de ahlak dedin mi saçmalamaya başlar. Ahlak yahu, ahlak işte, etik! Hadi arapça diye gıcık yapıyorsa, etik! Bunda belirsiz olan ne var?

[Rhodium 0]

Ne desem senin ateist duygularini kirmamak icin yaya gecidinden hep soldan gidiyoruz. Ateistleri suru gibi gormedim. Hani cogunlugun ortak dusunceleri diyelim. Ben sucuyum diye yazmayalim. Biraz empati kuralim ve evrensel olalim. Mutlaka ruhcu kadim kavramlarinda erdeme cok katkilari olmustur gibi.

Burada amac konuyu kisiyi alt etmek degil

surekli ogrenmeyi esas aliyoruz. Amac okuyucuya yon vermek. Birbirimizden bir seyler almak. Estetik yerine keskin uslup seninle ayni dusunmeyen insanlarin senin fikirlerini anlamaya degil de tik olarak reddetmeye neden olur.

''Ateistler şöyle diyor'' diye bie genelleme yapamazsınız..Ateizm bir din veya ideoloji değildir..Sadece bu forumu baz alıp,''ateistler şöyle düşünüyor'' diyemezsiniz..Çünkü ateist olmak,diğer ateistlerle aynı doğrultuda değerlendirmeye maruz kalmak demek değildir..Her ateistin söylemleri/eylemleri kendisini bağlar..Ateizmde,teizmdeki gibi sürüye bağlı kalmak diye bir şey yoktur..Atestleri sürü gibi görüp,''ateistler şunu dedi'' diyemez hiç kimse..

Teizmin kendisi ahlaksızdır..İslam'!ı ele alalım..İslam'a göre,müslüman olmayanlar öldürülmeli veya cizyeye bağlanmalıdır..Bu ahlaksızlık değil de nedir?

[kirec 0]

Allah istediği için de yapsa iyilik iyiliktir, sonuçta yapılan güzel bir iştir. Karşılık, menfaat beklemeden yapılan iyiliğin ise tadından yenmez; bir annenin çocuğuna olan koşulsuz merhameti gibi.

dawkinse göre bir annenin çocuğuna gösterdiği merhamet tamamen bencil genlerinin gereğidir...

O cocuğun varlığı ve sağlığı genlerini devam ettİrecektirki en önemli menfaat budur..

Canlılar karşılıksız iş yapacak şekilde evrimleşmemişler...

Sırf iyilik olsun diye sadece insanlık için yapılan işler bakıldığında sürünün devamını sağlayan yani bencil genlere faydası olan şeylerdir...

[Latte 0]

dawkinse göre bir annenin çocuğuna gösterdiği merhamet tamamen bencil genlerinin gereğidir...

O cocuğun varlığı ve sağlığı genlerini devam ettİrecektirki en önemli menfaat budur..

Canlılar karşılıksız iş yapacak şekilde evrimleşmemişler...

Sırf iyilik olsun diye sadece insanlık için yapılan işler bakıldığında sürünün devamını sağlayan yani bencil genlere faydası olan şeylerdir...

http://www.turkpsikiyatri.com/PDF/C21S1/07.pdf

[NOLAN 0]

Ne desem senin ateist duygularini kirmamak icin yaya gecidinden hep soldan gidiyoruz. Ateistleri suru gibi gormedim. Hani cogunlugun ortak dusunceleri diyelim. Ben sucuyum diye yazmayalim. Biraz empati kuralim ve evrensel olalim. Mutlaka ruhcu kadim kavramlarinda erdeme cok katkilari olmustur gibi.

Burada amac konuyu kisiyi alt etmek degil

surekli ogrenmeyi esas aliyoruz. Amac okuyucuya yon vermek. Birbirimizden bir seyler almak. Estetik yerine keskin uslup seninle ayni dusunmeyen insanlarin senin fikirlerini anlamaya degil de tik olarak reddetmeye neden olur.

Yine anlatamamışım..

Ateistlerin çoğunluğunun ortak düşüncesi şudur deyip,ateistler şöyle düşünüyor diyemezsiniz..

Ben ateist olduğum için,atestlerle ortak bir noktada buluşmam..Diğer ateistlerin ne düşündüğünü umursamam..Diğer ateistlerin genelinin ne düşündüğü baz alınıp,benimde öyle düşündüğümün söylenmesinden hoşlanmam..

[Mindsurfer 0]

Tanrı yok olsa da inanmak, ahlaksızlık değildir. bu inanış evrene duyulan sevgiden de kaynaklanabiliyor.

Ancak bunu mutlak doğru olarak dayatmak ahlaka aykırı olur. mesela ateistlerin insanlığında bir eksiklik varmış gibi bahsedilmesi, ahlaki bir sorundur. ama inanmanın ahlaksızlıkla hiçbir alakası yoktur

[Mindsurfer 0]

Bir düzeltme yapayım; zannedersem, inananların ahlakından değil de, daha çok dinin temelindeki ahlaki sorundan bahsediyoruz.

Bu açıdan, aşadaki görüşe katılıyorum;

Eger teizm ahlaksizliga meyilli olmasaydi, dinler o zaman ahlak kurallari ortaya koymazdi. ahiret ~ cennet cehennem kavramlari ve buna bagli iyi olma kotu olma bagliligi ahlakli olmaya iter. Dinler sadece Tanri var deyip bitirmemis.

[Rhodium 0]

Teizm Tanri kabulu ile insan ozunde psikolojik etki yapiyor. Mesela surekli bilgisayarda silah oyunu oynayan cocuk gibi. Yada surekli teror saldirisi izleyen halk gibi. Belli bir sure sonra tepkisizlesiyorlar. Cunku gerceklik yitiriliyor. Algi bozuklugu oluyor.

Bu durum gercegi onemsememe, toplum normlarinda davranmamaya sebep luyor. Toplum normlarindan cikincada ahlaksizliklar bas gosteriyor. Toplum tepkisiz bireyde yaptigini normal goruyor.

Bu acidan din varligi cok onemli bir noktada. Sanildiginin aksine dinler burda onemli bir tampon cozelti.

[quote name=Mindsurfer'

timestamp='1411073890' post='1217658]

Tanrı yok olsa da inanmak, ahlaksızlık değildir. bu inanış evrene duyulan sevgiden de kaynaklanabiliyor.

Ancak bunu mutlak doğru olarak dayatmak ahlaka aykırı olur. mesela ateistlerin insanlığında bir eksiklik varmış gibi bahsedilmesi, ahlaki bir sorundur. ama inanmanın ahlaksızlıkla hiçbir alakası yoktur