Negatif ve pozitif ateizm...

[SeKaNg6 0]

Yok, tanımdan (bilinçsizce) sapmadım. İçi boş bir tanrıyı reddettirmeye çalışıyorsun. Benim verdiğim örnekler tabii ki, öyle ya da böyle "olası" tanrı tanımlarını kesiyor.. Öyle olmak zorunda.. Ki bazı noktalarda tam olarak öyle de değil..

Tanımsız bir tanrının olasılığı da olmaz.

Biz neyin varolabilme ihtimalinden bahsediyoruz?

Monodesitik/plolideistik tanrının.

[SeKaNg6 0]

Monodesitik/plolideistik tanrının.

Ve diğer çürütülemeyen metafizik öğelerinin...

[ulsts 0]

Sen İse fikrini ispatlamak zorundasın. Sweninki bilimsel bir tavır değildir. Sen bu konuda teistler gibi davranıyorsun.

Tanrı Yanılgısı isimli kitaptan alıntı yapacağım:

Son derece düşük olasılık ama sıfırdan yüksek.Fiilen ateist. ''Kesin olarak emin olamam ancak tanrının epey olasılık dışı olduğunu düşünüyorum ve burada oladığını var syarak hayatımı sürdürüyorum.''

Ben bu tanıma uyuyorum. Fakat tam olarak değil. Ben vaelığını reddederim ama olmadığına eminim gibi bir iddiada bulunmam.

Yahu, olmayan bir şeyin olmadığına dair ispat mı olur?

Pes doğrusu.

Dawkins İyi bir bilim insanı olabilir. Kendine Ateist de diyebilir. Fakat alıntındaki cümlenin Ateizmle uzaktan yakından bir ilgisi yok.

[SeKaNg6 0]

Yahu, olmayan bir şeyin olmadığına dair ispat mı olur?

Pes doğrusu.

Dawkins İyi bir bilim insanı olabilir. Kendine Ateist de diyebilir. Fakat alıntındaki cümlenin Ateizmle uzaktan yakından bir ilgisi yok.

Remi olarak kabul edilen tanım bu. Sizin bu konuda ppek bir araştırma yapmadığınızı görüyorum. Ben yüzdelik bir ihtimal verirsem 0 dan büyük oldurdu bu. Ama kesin olarak tanrının olmadığını bilirim dersem % 0 olmak zorunda. Bunun da bir dayanağı yoktur. YAni epistemolojik kanıt açısından 2. görüşte sıkıntı vardır. Detaylı araştırma yapmanı öneririm.

Kasım 29, 2014 tarihinde SeKaNg6 tarafından düzenlendi

[teflon 0]

Monodesitik/plolideistik tanrının.

monodeistik/polideistik..

Monodeistik tanrı bir nedir? Nasıl birşey oluyormuş bunlar..?

Çürütülemeyen metafizik öğelere örnek..?(belki vermişsindir ama bakamadım)

Aslında cevap bir nevi verilmiş oldu.

Tanımsız bir tanrının olasılığı da olmaz.

Olasılıksızdır.

İsteyen bunu mutlak (yokluk) olarak anlar.

Bir de occam'ın usturasını koydun mu yanına, tamamdır.

[SeKaNg6 0]

monodeistik/polideistik..

Monodeistik tanrı bir nedir? Nasıl birşey oluyormuş bunlar..?

Çürütülemeyen metafizik öğelere örnek..?(belki vermişsindir ama bakamadım)

Aslında cevap bir nevi verilmiş oldu.

Tanımsız bir tanrının olasılığı da olmaz.

Olasılıksızdır.

İsteyen bunu mutlak (yokluk) olarak anlar.

Bir de occam'ın usturasını koydun mu yanına, tamamdır.

Tanımını veriyorum anlamak istemiyorsun. Biri müdahaleci olmayan tek tanrı diğeri yine müdahaleci olmayan tanrı gurubu. Biraz araştırma yapmanı öneririrm.

Benim bahsettiğim kanıtlar epistemolojik kanıtlardır. Mantıksal değil.

Mantıksal olarak neredeyse imkansız konuma getirebiliyorum fakat karşı iddia için yeterli değil.

Tanımsız tanrı konusunda haklısın fakat tanımı sabit olanlarda işlemiyor bu mantık. Bütün gün boyunca bunu anlatmaya çalıştım.

Kasım 29, 2014 tarihinde SeKaNg6 tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

Sekant mısın nesin, sen sorunlu filan mısın bilader? Sana tanrı sorununun bilimin işi olmadığını söyledim. Sen hâla bilim tanrının olmadığını nasıl kanıtlar türü saçmalıkları yazıyorsun. Anlaman kıtsa bizi uğraştırma. Değilse, tanrının bilimin uğraşı alanına girdiği hakkında bir bildiğin varsa söyle.

Sana bir şey öğrettim: Tanrı sorunu bilimin alanına girmez. Sen buna karşı dut yemiş bülbül gibi sustun kaldın, itiraz edemedin. Sonra lafı yine çevirdin, bilim nasıl tanrının yokluğunu kanıtlayabiliyor diyorsun.

Senin sorunun nerenden bilader? Kafadan mı, başka tarafından mı?

[SeKaNg6 0]

Sekant mısın nesin, sen sorunlu filan mısın bilader? Sana tanrı sorununun bilimin işi olmadığını söyledim. Sen hâla bilim tanrının olmadığını nasıl kanıtlar türü saçmalıkları yazıyorsun. Anlaman kıtsa bizi uğraştırma. Değilse, tanrının bilimin uğraşı alanına girdiği hakkında bir bildiğin varsa söyle.

Sana bir şey öğrettim: Tanrı sorunu bilimin alanına girmez. Sen buna karşı dut yemiş bülbül gibi sustun kaldın, itiraz edemedin. Sonra lafı yine çevirdin, bilim nasıl tanrının yokluğunu kanıtlayabiliyor diyorsun.

Senin sorunun nerenden bilader? Kafadan mı, başka tarafından mı?

Senden kanıt istediğimde sen de aynısını yapmadın mı?

Bilm bununla özel olarak uğraşmaz. Reddeder. Mutlak bir fikir de ortaya atmaz. Fakat bilime paralel olarak açıklamalar getirilebilir.

Bİr kere sen şunu anlayamamışsın bilim kanıtlanamayan hiçbir şeyle uğraşmaz. (Zaten bunu ikimiz de biliyorduk bu yüzden bir şey diyememem normal.)

Kanıtlanısa ciddiye alınır bu...

Senin bunlar mutlak olarak yoktur fikrinin bilimsel bir dayanağı var mı? Çünkü bilimde bir olguyu çürütmeden böyle bir iddiada bulunulmuyor.

Kasım 29, 2014 tarihinde SeKaNg6 tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

Senden kanıt istediğimde sen de aynısını yapmadın mı?

Sen ne diyorsun bilader ya? Meramın neyse düzgün anlat. Ne yapmışım ben? Neyin aynısını yapmışım? Benim sana söylediğim açık, net. Bilimin tanrı diye bir sorunu yoktur. Bilim bu işe bakmaz. Bunun eğecek bükecek kıvırtacak nesi var? Bunun nesini anlayamadıysan söyle, açıklayayım. Bunda anlaşılmayacak hiç bir şey yok. Çekirge Ay'a zıplamaz kadar açık bir konu bu. Bunun neresini anlayamıyorsun?

Hayır bir düşüncen olabilir yanlış doğru... Ama sen kalkmış söyleneni anlamıyor, habire zırvalıyorsun. Anlatılanı da anlamıyorsun. Senin sorunun ne adamım?

[SeKaNg6 0]

Sen ne diyorsun bilader ya? Meramın neyse düzgün anlat. Ne yapmışım ben? Neyin aynısını yapmışım? Benim sana söylediğim açık, net. Bilimin tanrı diye bir sorunu yoktur. Bilim bu işe bakmaz. Bunun eğecek bükecek kıvırtacak nesi var? Bunun nesini anlayamadıysan söyle, açıklayayım. Bunda anlaşılmayacak hiç bir şey yok. Çekirge Ay'a zıplamaz kadar açık bir konu bu. Bunun neresini anlayamıyorsun?

Hayır bir düşüncen olabilir yanlış doğru... Ama sen kalkmış söyleneni anlamıyor, habire zırvalıyorsun. Anlatılanı da anlamıyorsun. Senin sorunun ne adamım?

Soruyorum mutlak olarak reddederken bilimi kullanıyor musun?

Bilimsel tavır bu değil çünkü.

[KafaBeyinUs 0]

Oturdugumuz yerden o sacma bu sacma, oylesi daha guzel boylesi daha da guzel demek ne kadar da kolay degil mi?

Kahvehanede dunyayi yeniden kuran adamlar gibisiniz.

[SeKaNg6 0]

Diyaloglara bakınca söylemem gereken bir şeyi geciktirdiğimi anladım.

Benim fikrim bilimin tanrıyla uğraşmayıp reddedeceğidir. Fakat mutlak olarak yoktur diyebilmesi için ya da var olmadığını bilirirm diyebilmesi için kavramı çürütmek gerekir. Siz çürütmeden iddiada bulunuyorsunuz. biimde böyle bir şeye yer yok. Var olduğunu iddia etmekten pek bir farkı yok.

Çoğunuz negatif ateizmi agnostizm zannediyor sıkıntı burada.

[teflon 0]

Tanımını veriyorum anlamak istemiyorsun. Biri müdahaleci olmayan tek tanrı diğeri yine müdahaleci olmayan tanrı gurubu. Biraz araştırma yapmanı öneririrm.

Benim bahsettiğim kanıtlar epistemolojik kanıtlardır. Mantıksal değil.

Mantıksal olarak neredeyse imkansız konuma getirebiliyorum fakat karşı iddia için yeterli değil.

Tanımsız tanrı konusunda haklısın fakat tanımı sabit olanlarda işlemiyor bu mantık. Bütün gün boyunca bunu anlatmaya çalıştım.

Tanımlarda falan sorun yok. Detay vermen için yazdım/sordum.

Şöyle diyeyim:

müdaheleci olmayan + Tek tanrı = "0"

(-1) (+1)

Müdahaleci olmayan deistik tek tanrının durumu, mutlak yokluk iddiasını dahi gerektirmeyecek kadar, mutlak yokluk iddiasının bile berisindedir.

Ki burada dahi aslen tanrının tanımı yetersiz kalıyor..

Müdahaleci olmayan ama tanrı. Kime, neye göre tanrı? Tanrılığın kıstası her şeye gücü yetmek mi? Hep var olmak mı? Öncesiz olmak mı? Yaratılmamış olmak mı? Hepsi mi?..Vb.

Bilimsel kanıt yok. Bilimsel kanıt mevzubahis olmadığı için.

Polideistik versiyonunun üzerine düşünmek bile gereksiz. Olsa olsa uzaylı bir kavim falan olurdu herhalde..

Direk kavrayışımızın dışına attığımız şeylerle ilgili gereksiz kafa yoruyoruz..

[BabyKnightt 0]

Diyaloglara bakınca söylemem gereken bir şeyi geciktirdiğimi anladım.

Benim fikrim bilimin tanrıyla uğraşmayıp reddedeceğidir. Fakat mutlak olarak yoktur diyebilmesi için ya da var olmadığını bilirirm diyebilmesi için kavramı çürütmek gerekir. Siz çürütmeden iddiada bulunuyorsunuz. biimde böyle bir şeye yer yok. Var olduğunu iddia etmekten pek bir farkı yok.

Çoğunuz negatif ateizmi agnostizm zannediyor sıkıntı burada.

Bak dostum problem su noktada basliyor:

"Bilim tanriyla ugrasmayip onu reddedecektir" diyorsun ya...

Sonrada bilim "kesin olarak yoktur" diyemez diyorsun...

Bilim ve tanri ile ilgili diyalog su sekilde gerceklesir:

X: Tanri var mi yok mu?

Bilim: Tanri???

Diyalog budur. Teorik fizikci Wolfgang Pauliden bir alinti ile bitireyim.

Birgun bir arkadasi, parlak bir ogrencisinin fizik ile ilgili calismalarini dostu Pauli ye getirir. Pauli calisma kagitlarina kisa bir sure goz attiktan sonra meshur sozunu soyler "bunlar sadece yanlis degil, yanlis bile degil"

Tanri iddiasi yanlislanamaz safsatalardan biri oldugundan yanlis bile degildir.

Dikkat edersen bu, "kesinlikle yoktur" "yanlistir" demek degildir. Bilim icin tanri yanlis bile degildir.

[democrossian 0]

Soruyorum mutlak olarak reddederken bilimi kullanıyor musun?

Elbette hayır. Tanrı bilimin işi olmadığı için bilim bu konuda bir şey söylemez, ben de zaten bunu anlatıyorum. Tanrıyı reddederken felsefeyi kullanıyorum.

Ama allahı reddederken bilimi kullanırım, bu ayrı. Çünkü ortada allahtan geldi denen bir kitap var. Bu kitabı bilimsel kriterlerle inceleyip bunun cahil yağmacı adamlar tarafından ortaya atılmış bir şey olduğunu, allahın uydurma bir tanrı olduğunu anlayabilirim.

Sanırım anlaşılmış olması lazım. Tanrı tümüyle soyut, hakkında hiç bir veri olmayan bir iddia. Bu yüzden felsefenin konusu içine girer. Allah ise hakkında bir kitap gönderdiği şeklinde somut bir veri olan bir iddia. Elimizde bilimi kullanarak inceleyeceğimiz bir veri var.

Bu şuna benzeyebilir: Bir dışkı bulduk ve bunun alev püskürten bir ejderhaya ait olduğu iddia edildi. Biz de dışkıyı laboratuara götürdük, gergedan dışkısı olduğunu kanıtladık. Bu, allah iddiası için örnek. Tanrı iddiası için örnek verirsem, ortada ne dışkı, ne bir başka kanıt var ama alev püskürten ejderha iddiası var. Bu durumda bilim iddianın yüzüne bile bakmaz, döner gider. İş felsefeye kalır.

[SeKaNg6 0]

Forumun bir kısmı ignostik tavır takınyormuş. Güzel...

Aralık 1, 2014 tarihinde SeKaNg6 tarafından düzenlendi

[democrossian 0]

İgnostisizm diye bir şeye gerek olduğunu hiç sanmıyorum. Yalan yanlış da olsa bir tanrı tanımı yapılamaz diye bir şey yok ki. Bunun yalan yanlış olduğunu göstermek için yine ateizme gerek olacak olduktan sonra ignostisizm neye yarar? Hiç bir şeye. Tanımı yapılmasa da tanrı derken ne kastedildiğini hepimiz biliyoruz.

Böyle uyduruk kaydırık çeşit çeşit şeyler icat etmenin bir anlamı yok. Ayrım belli. Tanrıya ya inanırsın ya inanmazsın. Kıvırtmaya gerek yok. İnanıyorum ama şöyle, inanmıyorum ama şöyle diye elli çeşit icat yapmanın mantığı yoktur. Aması maması olmaz. Tanrıya ya inanılır, ya inanılmaz.

Tanım üzerinden gitmek elbette yararlı olabilir. Ama bunu belli başlı bir akım olarak alınıp ayrı bir igno filan diye ad koymak gereksiz. Bu bir kimlik değil. İgnostiğim diye bir kimliği kabul etmiyorum. Olacaksan doğru dürüst bir şey olacaksın. O ne öyle igno bingo bilmem ne...

[SeKaNg6 0]

İgnostisizm diye bir şeye gerek olduğunu hiç sanmıyorum. Yalan yanlış da olsa bir tanrı tanımı yapılamaz diye bir şey yok ki. Bunun yalan yanlış olduğunu göstermek için yine ateizme gerek olacak olduktan sonra ignostisizm neye yarar? Hiç bir şeye. Tanımı yapılmasa da tanrı derken ne kastedildiğini hepimiz biliyoruz.

Böyle uyduruk kaydırık çeşit çeşit şeyler icat etmenin bir anlamı yok. Ayrım belli. Tanrıya ya inanırsın ya inanmazsın. Kıvırtmaya gerek yok. İnanıyorum ama şöyle, inanmıyorum ama şöyle diye elli çeşit icat yapmanın mantığı yoktur. Aması maması olmaz. Tanrıya ya inanılır, ya inanılmaz.

Tanım üzerinden gitmek elbette yararlı olabilir. Ama bunu belli başlı bir akım olarak alınıp ayrı bir igno filan diye ad koymak gereksiz. Bu bir kimlik değil. İgnostiğim diye bir kimliği kabul etmiyorum. Olacaksan doğru dürüst bir şey olacaksın. O ne öyle igno bingo bilmem ne...

Çeşitli İdeolojilerle birlikte olarak yer alır; tek başına bir kimlik değildir bu...

Bu tanımlar: Kişinin takınacağı tavırlar bütünüdür.

Aralık 2, 2014 tarihinde SeKaNg6 tarafından düzenlendi

[Primatrium 0]

Konuyu önemli buldugum icin canlandirmak istiyorum. Amacim ateistleri bölmek vs degildir.

Konuyu acan arkadas, ateizmin, negatif ve pozitif olmak üzere iki ana bölüme ayrildigindan bahsetmis. Bu ayrimi da kendisi yapmis degil. Halihazirda kaynaklarda böyle bir ayrimdan bahsetmektedir ve hem negatif hem de pozitif olan insanlarin bulunmasi bu farkliligi desteklemektedir.

Ben de negatif ateist bir insanim ve konuyu acan arkadasa bu konuda katilmaktayim.

Pozitif ateist, tanri kavramini reddeder ama hangi tanri kavramini?

Islamin tanri kavramini reddeder ve olmasinin imkansiz oldugunu soyler. Fakat diger tanri kavramlariyla ilgilenmez. Halbuki islamin tanri kavrami oldugu gibi ,deizmin de ,panteizmin de, panenteizmin de tanri kavramlari vardir. Islam haricindeki bu tanri kavramlarina "hayir böyle tanri kavrami olmaz" diyemezsiniz.

Siz en basta tanri kavraminin islamin tanrisi gibi olmasi gerektigini varsayiyorsunuz. Tanri kavraminin icinde ödül veya ceza sisteminin de barinmasi gerektigini soyluyorsunuz. Halbuki boyle bisey yok. Buna gerek yok.

Islamin tanrisini yoklamaya kendinizi okadar cok kaptirmissiniz ki tanri kavraminin tek oldugunu ve sadece islamin tanrisi gibi oldugunu dusunuyorsunuz.

Aslinda siz sadece yaratici ve mudaheleci olan tanriyi reddediyorsunuz. Diger kavramlara ise "boyle tanri kavrami olamaz" diyorsunuz. Neye gore olamaz kardessim? Tanrinin ne olmasi gerektigini nereden biliyorsunuz?

Tanrinin varliginin imkansiz olacagini söyleyen ateistler yani pozitif ateistler aslinda anti-teisttirler.

Konuyu acan arkadas, Richard Dawkinsin de ateist olmadigini ve bunu tanri yanilgisi kitabindan ufak bir pasaj vererek soylemis. Richard Dawkins, tanri varsa bile bu cok ufak bir ihtimal oldugunu soylemis ve bu ufak bir ihtimal ile cebellesmektense bilime yönelmeyi dogru bulmustur. Siz aslinda buna da sacmalik diyorsunuz.

Ikinci buyuk ve konusulmasi gereken konu ise "varlik ve yokluk " kavramlari.

Varlik nedir? Birseye var veya yok demek icin kriterlerimiz nelerdir?