Jump to content

sovyetler birliği hakkında yalanlar ve gerçekler


Recommended Posts

Güzel site.

Özeti: Faşistler, karşı devrimciler, hainler, sovyetler yapmadı, öldürmedi, Stalin kemalistlere köylü düşmanı dedi biliyormuydunuz, Ahmet Türk'e saldırı, imc tv

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 160
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

ya kardeşim, tutturmuşsunuz yeraltı kaynağı falan diye.. nasıl bir salaksınız anlamadım vallahi.[/size]

çarlık rusyası o zamanlar dünyanın en geri ülkelerinden biriydi. hangi kaynağa bakarsan bak sana bunu yazacaktır. britannica bile stalin için şunu söyler ''[/size]O, Rusya'yı tahta sabanlarla çalışıyorken buldu ve atomik pillerle donattıktan sonra ayrıldı'' [/size]

diyelimki söylediklerin doğru, bu ülkelerde çoh zengin yeraltı kaynağı, sınırsız insan gücü falan vardı. ee demekki bunlar sosyalizm'den önce de vardı?. bu ülkeler sosyalizm'den önce kaç yıllık yarı feodal-yarı kapitalist bir dönem geçirdi. neden o zamanlar dünyanın en ileri ülkeleri ingiltere, fransa ve almanya'ya yetişemediler? neden ilerleyemediler?[/size]

bunlarden neredeyse hiçbirine sahip olmayan estonya ve litvanya gibi küçük ve eski sovyet ülkeleri neden şimdi dünyanın en ileri ülkeleri konumundalar?[/size]

yada başka türlü soruyum, bunlardan neredeyse hepsine sahip çoğu güney amerika ülkesi neden şimdi dünyanın en geri ülkeleri konumundalar?[/size]

cevap veremiyorsan eğer, bunların sosyalizm sayesinde başarıldığını artık kabul etmen gerekir.[/size]

Estonya ve Litvanya ne? Nasıl ileri onlar?

Güney amerika ülkeleri ile kıyaslanamaz rusya coğrafyası. Onların geride kalmalarının sebebi kaynakla ilgisi yok. Başka sebepler var.

Rusya rusyadır. Sanayi kapasitesi var. Birikimi var. Sosyalizm sihirli bir değnekle 20 yılda tank, uçak üretip Almanlarla savaşabilir hale gelmedi.

Yöneticiler ilerleme hamlesini yaptılar. Toparladılar. Ama siz sosyalizm büyüsünden bahsediyorsunuz. Mükemmel diyorsun. Yani Rus milleti sosyalizmden önce o kadar

da çaresiz berbat bir halde miydi?

Söyle bakalım batıyla yarışamayıp neden yok oldu gitti bu devlet.

tarihinde zorlu tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Şuradakı bazı sorulara cevap yazayım

1. Rusyayla Latin Amerikasını nasıl kiyaslıyorlar. Birincisi SSCB Latın amerikasının tüm ülkelerinin toplamından fazla yüzölmüne sahip. İkincisi oralarda devletin birde petrol var diğerinde demir, diğerinde bakır ve.s. SSCb de şunlar hepsi bir devletdeydi. Arap devletleri bir tek petrol gelirleriyle zenginlik içinde yüzüyor. SSCB onlardan daha fazla petrol hasıl ediyordu.

2. SSCb Çarlık Rusiyasından enkaz devr almadı. Yani Çarlık Rusiyası kendi devrinde İngiltere Fransa ve Almaniyadan sonra en gelişmiş devletlerden birisiydi. Sikorski ilk uçağını Rusiyada yaptı. Yani şurada bir belediyye başkanı geliyor ve her şeyi nasıl öncekine yıkıyorsa şurada da durum aynı. Osmanlı TC de de aynı.

3. Hiç bir şeyin kopisini yapmadılar hepsini emekçi halk yaptı diyenlere. Size iki üç örnek verecem. Nasıl Çin bu gün her şeyin kopisini yapıyuorsa aynısını SSCB de yapmıştı.. Mesela Zil 157 araçları ve ABD üretimi Studabeker arabaları kıyaslayın ne fark var. UAZ otomobilleri ve ABD Villiz (ismi yanlış ola bilir) arabaları. Rusların Li 2 uçağı ve ABD DC 3 uçağı. SSCB deki en önemli binik arabakları üreticisi LADA. Arabaları sizdeki Doğan Şahin ve Serçeyle aynı ve FİAT teknolojisi. Listeyi artık uzatmayalım. Önce kopiler kötüydü sonra iyileşti ve sonunda artık kendileri yapmaya başladı. İlk uçakları olan İ1 leri dönemin Fransız uçakları Neuportla karşılaştırın. neyse......................

4. Hiç kimse açlıktan ölmedi demek çok yalan olur. Golodomor yaşandı ama kurban sayısı milyonlarca olmadı. Toplama kamplarında da insanlar öldü fakat şunlar kasıtlı olarak öldürülmedi yani azatlıkta olanlaer yemeğe bir şey bulamazken kamplarda ne verilecekti ki????????

5. Hitler Alman ırkının üstünlüğü var dedi. Ama Hitler diğer devletlere hücum etme fikri yoktu. O bazen mecbur kalarak yapıyordu şunları. (Şunlar yeni bir konu) neyse.... Polonya işgalinden sonra Hitlerin konuşmalarını okuyun. Neredeyse Avrupaya gelin barış yapalım diye yakarıyor. Ama olmuyor (oldurtmuyorlar). Yani Hitlerin bir misyonu vardı ve o misyona doğru onu itekliyorlar.

6. Sosyalizmde işçilerin hakkı korunuyor yalanlarını da unutun. Askeri üçret 70 rubldu. Şimdiki fiyatla taş çatlasa 900 - 1000 lira yapar. Normal işçi de 120 rubl 1500-1600 lira para alıyordu. Mühendisle işçinin maaşında öyle fark yoktu.

7. Pribaltik Cumhuriyyetlerden misal verilmiş. Pribaltik Cumhuriyyetler her zaman SSCb nin farklı bölgesi oldu. Maaş orada diğerlerinin 4-5 katı yüksekdi. Az dahi olsa özel teşebbüs vardı. Onlarda hiç bir zaman sosyalizm olmadı.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Rusyayla Latin Amerikasını nasıl kiyaslıyorlar. Birincisi SSCB Latın amerikasının tüm ülkelerinin toplamından fazla yüzölmüne sahip. İkincisi oralarda devletin birde petrol var diğerinde demir, diğerinde bakır ve.s. SSCb de şunlar hepsi bir devletdeydi. Arap devletleri bir tek petrol gelirleriyle zenginlik içinde yüzüyor. SSCB onlardan daha fazla petrol hasıl ediyordu.

Valla kardeş güney amerika'da saydığınız şeylerin hemen hemen hepsi vardı ve hala var. keza hindistan ta da ve arap ülkelerinde de var ve sadece çok küçük bir azınlığı zenginlik içinde yüzüyor. geri kalanları ise sefalet içinde ve dünyanın en geri ülkelerinde yaşiyorlar. sovyetlerin muazzam gelişmelerini buna bağliyorsan, bu ülkelerin nasıl gelişemediğini de açıklaman gerekir. ha bu sorular, isviçre, isveç, norveç vb bunlardan yoksun ve küçük ülkelerin nasıl geliştiğini de açıklaman gerektiği gibi örneklerle de çoğaltılabilir

SSCb Çarlık Rusiyasından enkaz devr almadı. Yani Çarlık Rusiyası kendi devrinde İngiltere Fransa ve Almaniyadan sonra en gelişmiş devletlerden birisiydi. Sikorski ilk uçağını Rusiyada yaptı. Yani şurada bir belediyye başkanı geliyor ve her şeyi nasıl öncekine yıkıyorsa şurada da durum aynı. Osmanlı TC de de aynı.

kimse sscb'nin çarlık rusya'sından enkaz devraldığını söylemiyor. çarlık rusya'sının, osmanlı kadar zavallı bir imparatorluk olmasada, dünyanın en geri devletlerinden biri olduğunu ve sosyalizm'den sonra muazzam bir gelişme yaşadığını söylüyoruz. Öyle ki sosyalizm'den önce dünyanın en ileri ülkeleri ingiltere, fransa ve almanya'nın gerisinde olan rusya, sosyalizm'den sonra, bu ülkeler 1929-1936 arasında tarihin en derin talep yetersizliğine bağlı iktisadi krizlerinden birini yaşarken, sscb liderliğindeki sosyalist dünya zaman/performans açısından medeniyet tarihinin en başarılı kalkınmalarından birini gerçekleştirmiş, 1936'da avrupa'nın en büyük sanayiisi konumuna yükselmiş ve bu kısa süre içerisinde bu ülkelerin gelişmişlik seviyesini yakalamaktan ta öte geçmiştir.

üstelik daha verdiğin örneğin yanlış olduğundan bile habersizsin. bir belediye başkanı gelip, herşeyi öncekine yıkmaya çalıştığında, kendisine yüklenilmek istenen gerilikleri ve başarısızlıkları öncekine yıkmaya çalışır. oysa biz böyle bir uğraş içerisinde değiliz. yalnızca sosyalizm'den önce, sosyalizm'den sonraya dikkat çekiyoruz. ha keza bunu yaparken tümden sosyalizm'i yüceltme girişiminde değiliz. tarihsel ve diyalektik olarak kapitalizm'i, insanlık tarihinde daha ileri bir aşama olarak kabul ederiz. ama sosyalizm karşısında gerici olduğunu düşünürüz.

Hiç bir şeyin kopisini yapmadılar hepsini emekçi halk yaptı diyenlere. Size iki üç örnek verecem. Nasıl Çin bu gün her şeyin kopisini yapıyuorsa aynısını SSCB de yapmıştı.. Mesela Zil 157 araçları ve ABD üretimi Studabeker arabaları kıyaslayın ne fark var. UAZ otomobilleri ve ABD Villiz (ismi yanlış ola bilir) arabaları. Rusların Li 2 uçağı ve ABD DC 3 uçağı. SSCB deki en önemli binik arabakları üreticisi LADA. Arabaları sizdeki Doğan Şahin ve Serçeyle aynı ve FİAT teknolojisi. Listeyi artık uzatmayalım. Önce kopiler kötüydü sonra iyileşti ve sonunda artık kendileri yapmaya başladı. İlk uçakları olan İ1 leri dönemin Fransız uçakları Neuportla karşılaştırın.

Diyelimki bunlar doğru, yani sovyetler teknoloji alanında hep kopya yapıyordu. ee? yani bu neyi değiştirir? önemli olan onların nasıl üretildiği, güvenirliliği, dayanıklılığı ve kullanışlılığıdır. bunları kıstas aldığımızda eskisinden daha iyi ve daha gelişmiş bir teknoloji görürüz. teknoloji alanını saymazsak bile bilimde, sanayide, teknolojide, sanatta, sporda ve felsefedeki muazzam gelişmişliklerini de mi kopya ettiler?

Sosyalizmde işçilerin hakkı korunuyor yalanlarını da unutun. Askeri üçret 70 rubldu. Şimdiki fiyatla taş çatlasa 900 - 1000 lira yapar. Normal işçi de 120 rubl 1500-1600 lira para alıyordu. Mühendisle işçinin maaşında öyle fark yoktu.

Pribaltik Cumhuriyyetlerden misal verilmiş. Pribaltik Cumhuriyyetler her zaman SSCb nin farklı bölgesi oldu. Maaş orada diğerlerinin 4-5 katı yüksekdi. Az dahi olsa özel teşebbüs vardı. Onlarda hiç bir zaman sosyalizm olmadı.

Cahille konuşmakta çok zor. sovyetlerde aslen para sadece göstermelik olarak veriliyordu. (ha sosyalizm'de zaten para bile olmaz, daha çok marx'ın istediği fiş gibi şeyler kullanılmalıydı ki o ayrı bir tartışma konusudur) yani işçinin ürettiği artı değer, kapitalistin servetine servet katmaya değil, onların öz yönetimiyle denetlediği devlete gider. ordanda ona ücretsiz eğitim, sağlık, barınma, ulaşım, yakıt, enerji vs olarak geri döner. yani sosyalizm'de işçiler tarafından üretilmiş olup da kapitalistin kârı biçiminde ellerinden alınan servet, daha fazla özel mülkiyet, yani daha çok elbise, daha çok mobilya, daha fazla yiyecek içecek, daha fazla sinema bileti vs. satın alabilmeleri için gene işçilerin olur.

Usta işçi, usta olmayan işçiden, ve yönetici de, işçiden daha fazla alır. Büyük müzisyen, ortalama bir müzisyenden daha fazla alır. 400 kile buğday üreten bir çiftçi, 300 kile üretenden daha fazla; sekiz ton maden çıkartan bir madenci, altı ton çıkartandan daha fazla para alır ve bu örnekler böyle sürer gider, insanlara, yaptıkları işin nicelik ve niteliğine göre para ödenir.

Sosyalist toplumda en yüksek ücreti alan kimse bile, bunu, çalışmasıyla hakettiği sürece alır. Bunu, üretim araçları satın alarak, başkalarının emeğinin sırtından, kazanılmamış paraya çeviremez. Zaten üretim araçları satın alması olanağı yoktur, çünkü sosyalist toplumda, üretim araçları halka aittir, satılık değildir. Daha çok ya da daha iyi çalışarak daha yüksek ücret alması, onun başkalarından daha iyi yaşamasını sağlar, ama hiç kimseyi sömürmesine elvermez.

Sosyalist toplumda ücret eşitsizliği olmakla birlikte fırsat eşitliği vardır. Usta işçi daha yüksek ücret alır, ama hüneri olmayan işçinin önünde de usta olabilmesi için gerekli eğitim ve uygulama olanakları da açıktır. Her ne kadar mühendisler, yöneticiler, yazarlar, sanatçılar daha çok kazanırlarsa da, herkese, yetenekleri ile orantılı ücretsiz eğitim sağlanır; herkese bu mesleklere giriş kapıları ardına kadar açık tutulur. Sosyalist toplumda "herkese" demek sözcüğün tam anlamıyla herkese demektir.

Baltık cumhuriyetleri ile ilgili iddialarını ekonomik, iktidar ve üretim ilişkileri açısından verilere dayandırarak konuşmalısın. sovyetlerin her bir parçasında sosyalizm hüküm sürüyordu. bundan azıcık bile kopmaya çalışan çekoslavakya gibi bir yer bile kızıl ordu'nun gazabına maruz kalmıştır. baltık cumhuriyetlerini mi es geçicekler?

tarihinde hoxtilicious tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Valla kardeş güney amerika'da saydığınız şeylerin hemen hemen hepsi vardı ve hala var. keza hindistan ta da ve arap ülkelerinde de var ve sadece çok küçük bir azınlığı zenginlik içinde yüzüyor. geri kalanları ise sefalet içinde ve dünyanın en geri ülkelerinde yaşiyorlar. sovyetlerin muazzam gelişmelerini buna bağliyorsan, bu ülkelerin nasıl gelişemediğini de açıklaman gerekir. ha bu sorular, isviçre, isveç, norveç vb bunlardan yoksun ve küçük ülkelerin nasıl geliştiğini de açıklaman gerektiği gibi örneklerle de çoğaltılabilir

Yalnız buna bağlamıyorum, ama mesela Çili de Bir maden, Peru da başka maden Venezuelada Petrol, Braziliyada büyük kereste rezervi, Arjantinde tarıma yararlı topraklar var. Şimdi düşünün SSCB de şunların hepsi bir devletdeydi. Farkı anladınızmı.

Diğer ülkelerin gelişmesini ve gelişme nasıl yaplırı yeni bir konuda değerlendirecem. Ama şunlar aynı değil.

kimse sscb'nin çarlık rusya'sından enkaz devraldığını söylemiyor. çarlık rusya'sının, osmanlı kadar zavallı bir imparatorluk olmasada, dünyanın en geri devletlerinden biri olduğunu ve sosyalizm'den sonra muazzam bir gelişme yaşadığını söylüyoruz. Öyle ki sosyalizm'den önce dünyanın en ileri ülkeleri ingiltere, fransa ve almanya'nın gerisinde olan rusya, sosyalizm'den sonra, bu ülkeler 1929-1936 arasında tarihin en derin talep yetersizliğine bağlı iktisadi krizlerinden birini yaşarken, sscb liderliğindeki sosyalist dünya zaman/performans açısından medeniyet tarihinin en başarılı kalkınmalarından birini gerçekleştirmiş, 1936'da avrupa'nın en büyük sanayiisi konumuna yükselmiş ve bu kısa süre içerisinde bu ülkelerin gelişmişlik seviyesini yakalamaktan ta öte geçmiştir.

Çarlık Rusiyasıının öyle çok geri olduğunu düşünüyorsunuzsa ekonomi kitaplarına bakın 1913 üretim rakamlarını SSCB deki n1950 deki üretim rakamlarıyla karşılaştırın basit istatistik. İkincisi SSCB her bir zaman kişi başına düşen sanyii üretiminde yine Fransadan da, Almaniyadan da, İngtiltereden de gerideydi. Ama askeri sanyide daha ileri olmasının en öğnemli nedeni de siparişlerdi. mesela Almaniya diyelim 300 000 kişilik askeri kuvete yetecek silah üretiyor, Yani böyle küçük kuvvet için uçak üretirseniz ve onu ihraç edemezseniz kendinizi yakarsınız. Mesela 300 000 kişilik ordu için en fazla 200-250 avcı uçağı üretecek olursanız ve en iyi uçak yapma niyyetindeysiniz o zaman birim maliyeti o kadar büyük olur ki, altından kalkamazsınız. Şunun için ihraç olmazsa şu endustriniz çalışmaz. Eğer ABD gibi de beyek devlet değilseniz ne kadara emperyal olursanız olun askeri uçağı ihraç edemezsiniz. Yani kısır döngü başlıyor. Ama SSCB de şu hiç bir zaman problem olmadı. Uçak üretildi Ordu binlerce sipariş verdi otomatikman birim fiyatı düştü ve Varşav paktı ülkeleri de şunu almak zorunda yani ihraç pazarı da var. Kaynak bulmakta zorluk varsa halkın ekmeğinden keserek o uçaklara yatırıldı. Sonuçta halkı yoksul bırakarak askeri sanyii geliştirildi ve uçak sanyii. Ama gida, tekstil inşaat sanyii ürünleri araç gereç traktor ve.s hiç bir zaman kaliteli olmadı. Rekabet kabiliyeti neredyse sıfır. Kapalı ülke olduğundan ithalata izin verilmediğinden şunlar da satıyordu. Yani sizdeki Doğan, Şahin Serçe türünden arabaları Mersedesden pahalı fiyata kendi halkına satıyordu. En populer Vaz 2106 otomobilinin fiyatı 9 000 rubldu. Yani askeri üçreti 70 rubl (900 - 1000 lira sanarsak) o zaman şu araçın birim fiyatı 120 - 130 000 lira olur. Doğru söyleyin Doğan ya Şahini o fiyata alırmısınız. Hala şu fiyat ilave de almak için rüşvet de vermeliydinizi yani Nerdeyse 150 000 liraya Doğan iyimi. Şöyle halkın derisinden çıkarılan paralar askeri sanyinin gelişmesine gidiyordu.

Diğer bir misal SSCB de 70 lerde ve 80 lerde en önemli avcı uçaklarından birisi Su 9 uçağıydı. Hızlıydı. Ama attığı füzelerin tutturması radiolokasyon sistemin gelişmişliği acısından aynı devrin F 15 ya F 16 larıyla hiç bir kıyasa gelmezdi. Fakat SSCB geliştirmeğe devam etdi ve daha iyisini üretti. Doğru diyeceksiniz ki, biz de yapalım. O doğru da ama SSCB nin iki önemli kalkanı vardı 1. Nukleer silah ve şu uçakların sayısı. Yani bir F 16 5 Su 9 la baş ede bilirdi ama 10 la baş edemezdi SSCB de aynı nısbeti tutturdu. O zenginlikler şu uğurda kullandı. Fakat her devlet zenginlik acısından öyle olmaya bilir. Yani doğal servetlerin satışından kazanılan para şu yolda harcandı.

Diğer bir üstünlük yüz ölçümü ve nufus. Mesela diyelim TC bu gün sivil uçak üretimine kaara verdi. Dahili pazar ne kadar. İkinci şanssızlık Tc nin dahili pazarında Yakına uçan ve 60 - 70 insan taşıya bilen uçaklar dah şanslı. Ama SSCB de öyle değil. Aynısı Almaniya ya Fransa için de geçerli. Ama SSCB öyle değil her türlü uçak geliştirerek kullana biliyordu. Pazara diğer uçaklarda giremiyor. Mesela size daha muçahhas bir örnek vereyim. Batıda en fazla kaza yapan uçak olarak bilinen Macdonel Duglasın (şimdi Boingle birleşdi) uçağ her 4 milyon küsür saatden bir düşüyor, ama SSCB de en iyi uçak olan Tu 154 de şu oran 1 milyon küsürdü. ..........

Üçüncsü Osmanlı o zaman dünyada hangi konumdaydısa TC de şimdi o konumda Çarlık ne konumdaydısa Rusiyada o konumdadır. Yani bir milim bile ileri gidilmiş değil Devrimlerin amacı ülkeyi kalkındırmak olmamış hiç bir zaman. Yani kişi başına düşen sanyii üretiminde hepsi yine Fransanın ALmaniyanın ve İngilterenin nasıl gerisindeyse yine aynı. Fransa İngiltere ve Almaniya eski sömürülerini kayb ederek bir az daha zayıflamış ve şu ülkelerle kıyaslanırsa şu TC ve SSCB hizmeti değil ötekilerin gerilemesi. Yani siz duruyorsunuzsa öteki geriliyorsa sizin gelişdiğinizi demek çok zor.

Hindistan örneğiniz yanlış olmuş. SSCB deki Cumhuriyyetlerden biri olan Kazakistandan daha küçük ülke olan (yüz ölçümü acısından) Hindistanda hala o zaman SSCB nin üç katı insan yaşıyordu. Enerji acısından da dışa bağımlıydı. Ayrıca Hindistan mühendislik anlamındas büyük gelişme kayd etmiş ve bilim ve teknik acıdan bu gün bile bir çok Avrupa devletinden daha ileri. Şu gelişmişliğin halkın refahına yansımamasısa başka sorun.

Diyelimki bunlar doğru, yani sovyetler teknoloji alanında hep kopya yapıyordu. ee? yani bu neyi değiştirir? önemli olan onların nasıl üretildiği, güvenirliliği, dayanıklılığı ve kullanışlılığıdır. bunları kıstas aldığımızda eskisinden daha iyi ve daha gelişmiş bir teknoloji görürüz. teknoloji alanını saymazsak bile bilimde, sanayide, teknolojide, sanatta, sporda ve felsefedeki muazzam gelişmişliklerini de mi kopya ettiler?

Şurada haklısınız kopi yapa yapa usta oldular, ama şunu bir az da askeri güçlerine borçlular. Yani her devlet kopi yapamaz. Gırtlağını keserler.

Cahille konuşmakta çok zor. sovyetlerde aslen para sadece göstermelik olarak veriliyordu. (ha sosyalizm'de zaten para bile olmaz, daha çok marx'ın istediği fiş gibi şeyler kullanılmalıydı ki o ayrı bir tartışma konusudur) yani işçinin ürettiği artı değer, kapitalistin servetine servet katmaya değil, onların öz yönetimiyle denetlediği devlete gider. ordanda ona ücretsiz eğitim, sağlık, barınma, ulaşım, yakıt, enerji vs olarak geri döner. yani sosyalizm'de işçiler tarafından üretilmiş olup da kapitalistin kârı biçiminde ellerinden alınan servet, daha fazla özel mülkiyet, yani daha çok elbise, daha çok mobilya, daha fazla yiyecek içecek, daha fazla sinema bileti vs. satın alabilmeleri için gene işçilerin olur.

Usta işçi, usta olmayan işçiden, ve yönetici de, işçiden daha fazla alır. Büyük müzisyen, ortalama bir müzisyenden daha fazla alır. 400 kile buğday üreten bir çiftçi, 300 kile üretenden daha fazla; sekiz ton maden çıkartan bir madenci, altı ton çıkartandan daha fazla para alır ve bu örnekler böyle sürer gider, insanlara, yaptıkları işin nicelik ve niteliğine göre para ödenir.

Sosyalist toplumda en yüksek ücreti alan kimse bile, bunu, çalışmasıyla hakettiği sürece alır. Bunu, üretim araçları satın alarak, başkalarının emeğinin sırtından, kazanılmamış paraya çeviremez. Zaten üretim araçları satın alması olanağı yoktur, çünkü sosyalist toplumda, üretim araçları halka aittir, satılık değildir. Daha çok ya da daha iyi çalışarak daha yüksek ücret alması, onun başkalarından daha iyi yaşamasını sağlar, ama hiç kimseyi sömürmesine elvermez.

Sosyalist toplumda ücret eşitsizliği olmakla birlikte fırsat eşitliği vardır. Usta işçi daha yüksek ücret alır, ama hüneri olmayan işçinin önünde de usta olabilmesi için gerekli eğitim ve uygulama olanakları da açıktır. Her ne kadar mühendisler, yöneticiler, yazarlar, sanatçılar daha çok kazanırlarsa da, herkese, yetenekleri ile orantılı ücretsiz eğitim sağlanır; herkese bu mesleklere giriş kapıları ardına kadar açık tutulur. Sosyalist toplumda "herkese" demek sözcüğün tam anlamıyla herkese demektir.

Baltık cumhuriyetleri ile ilgili iddialarını ekonomik, iktidar ve üretim ilişkileri açısından verilere dayandırarak konuşmalısın. sovyetlerin her bir parçasında sosyalizm hüküm sürüyordu. bundan azıcık bile kopmaya çalışan çekoslavakya gibi bir yer bile kızıl ordu'nun gazabına maruz kalmıştır. baltık cumhuriyetlerini mi es geçicekler?

Bence bir az hayaller aleminden ayılmanız gerekmekdedir. Üretim araçlarının devletin olması halkın olması demek değildir. Yani nasıl ki, patron insaflı oluyor ve işçiye daha iyi üçret veriyorsa o zaman da aynıydı. İşçiyle neredeyse aynı üçreti alan genel müdür eğer insaflıysa bir kısmını işçiye (hizmet olarak ev ve.s. gibi) verioyor bir kısmını da indira gandi yapıyordu (şurada nasıl yapılrdının detaylarını yazmıyacam). Yani sosyalizmde de kapitalizm de de insan insandır. İyisi de kötüsü de var. Fakat sosyalizm insana insan gibi bakmaz da robot gibi baktığı için her şeyin yazıldığı gibi gedeceğini sanıyor....... Şu uzun mesele isterseniz başka konuda şunu değerlendirelim.

AYrıca usta işçinin usta olmayan işçin maaş farkı o kadar değildi. İkincisi birinin usta yapılması yine genel müdire bağlıydı o istediğini yükselde biliyordu. Evet yüksek istida olan bir insanın önünde hiç bir şey duramaz ama böyleleri kaide değil istisnadır.

Yani kapitelizme ne kadar fırsat eşitliği varsa sosyalizmde de öyleydi.

Şurada bir şeyde haklısınız üretilen servetin mobilya, yiyecek, giyecek kısmı genel müdir, muhasip parti yöneticilerine, sinema bileti, teatro bileti kısmı da işçilere düşüyordu. Yani bilet acısından hiç bir zaman problem yoktu. Fakat o biletler de alınırken o sinemanın müdiri ya teatronun müdiri yine o fabrika müdirine rüşvet veriyordu, o biletleri alsın diye ve ya Kaymakam tarafından zorlanıyordu mesela sinemamız zarar ediyor ne yapalım... aaa filan fabrikada 2000 işçi var heresine bir bilet mecubiri sinemaya geliyorlar ve yılın sonunda daha iyi istatistik göstermek için.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Valla kardeş güney amerika'da saydığınız şeylerin hemen hemen hepsi vardı ve hala var. keza hindistan ta da ve arap ülkelerinde de var ve sadece çok küçük bir azınlığı zenginlik içinde yüzüyor. geri kalanları ise sefalet içinde ve dünyanın en geri ülkelerinde yaşiyorlar. sovyetlerin muazzam gelişmelerini buna bağliyorsan, bu ülkelerin nasıl gelişemediğini de açıklaman gerekir. ha bu sorular, isviçre, isveç, norveç vb bunlardan yoksun ve küçük ülkelerin nasıl geliştiğini de açıklaman gerektiği gibi örneklerle de çoğaltılabilir

Yalnız buna bağlamıyorum, ama mesela Çili de Bir maden, Peru da başka maden Venezuelada Petrol, Braziliyada büyük kereste rezervi, Arjantinde tarıma yararlı topraklar var. Şimdi düşünün SSCB de şunların hepsi bir devletdeydi. Farkı anladınızmı.

Diğer ülkelerin gelişmesini ve gelişme nasıl yaplırı yeni bir konuda değerlendirecem. Ama şunlar aynı değil.

kimse sscb'nin çarlık rusya'sından enkaz devraldığını söylemiyor. çarlık rusya'sının, osmanlı kadar zavallı bir imparatorluk olmasada, dünyanın en geri devletlerinden biri olduğunu ve sosyalizm'den sonra muazzam bir gelişme yaşadığını söylüyoruz. Öyle ki sosyalizm'den önce dünyanın en ileri ülkeleri ingiltere, fransa ve almanya'nın gerisinde olan rusya, sosyalizm'den sonra, bu ülkeler 1929-1936 arasında tarihin en derin talep yetersizliğine bağlı iktisadi krizlerinden birini yaşarken, sscb liderliğindeki sosyalist dünya zaman/performans açısından medeniyet tarihinin en başarılı kalkınmalarından birini gerçekleştirmiş, 1936'da avrupa'nın en büyük sanayiisi konumuna yükselmiş ve bu kısa süre içerisinde bu ülkelerin gelişmişlik seviyesini yakalamaktan ta öte geçmiştir.

Çarlık Rusiyasıının öyle çok geri olduğunu düşünüyorsunuzsa ekonomi kitaplarına bakın 1913 üretim rakamlarını SSCB deki n1950 deki üretim rakamlarıyla karşılaştırın basit istatistik. İkincisi SSCB her bir zaman kişi başına düşen sanyii üretiminde yine Fransadan da, Almaniyadan da, İngtiltereden de gerideydi. Ama askeri sanyide daha ileri olmasının en öğnemli nedeni de siparişlerdi. mesela Almaniya diyelim 300 000 kişilik askeri kuvete yetecek silah üretiyor, Yani böyle küçük kuvvet için uçak üretirseniz ve onu ihraç edemezseniz kendinizi yakarsınız. Mesela 300 000 kişilik ordu için en fazla 200-250 avcı uçağı üretecek olursanız ve en iyi uçak yapma niyyetindeysiniz o zaman birim maliyeti o kadar büyük olur ki, altından kalkamazsınız. Şunun için ihraç olmazsa şu endustriniz çalışmaz. Eğer ABD gibi de beyek devlet değilseniz ne kadara emperyal olursanız olun askeri uçağı ihraç edemezsiniz. Yani kısır döngü başlıyor. Ama SSCB de şu hiç bir zaman problem olmadı. Uçak üretildi Ordu binlerce sipariş verdi otomatikman birim fiyatı düştü ve Varşav paktı ülkeleri de şunu almak zorunda yani ihraç pazarı da var. Kaynak bulmakta zorluk varsa halkın ekmeğinden keserek o uçaklara yatırıldı. Sonuçta halkı yoksul bırakarak askeri sanyii geliştirildi ve uçak sanyii. Ama gida, tekstil inşaat sanyii ürünleri araç gereç traktor ve.s hiç bir zaman kaliteli olmadı. Rekabet kabiliyeti neredyse sıfır. Kapalı ülke olduğundan ithalata izin verilmediğinden şunlar da satıyordu. Yani sizdeki Doğan, Şahin Serçe türünden arabaları Mersedesden pahalı fiyata kendi halkına satıyordu. En populer Vaz 2106 otomobilinin fiyatı 9 000 rubldu. Yani askeri üçreti 70 rubl (900 - 1000 lira sanarsak) o zaman şu araçın birim fiyatı 120 - 130 000 lira olur. Doğru söyleyin Doğan ya Şahini o fiyata alırmısınız. Hala şu fiyat ilave de almak için rüşvet de vermeliydinizi yani Nerdeyse 150 000 liraya Doğan iyimi. Şöyle halkın derisinden çıkarılan paralar askeri sanyinin gelişmesine gidiyordu.

Diğer bir misal SSCB de 70 lerde ve 80 lerde en önemli avcı uçaklarından birisi Su 9 uçağıydı. Hızlıydı. Ama attığı füzelerin tutturması radiolokasyon sistemin gelişmişliği acısından aynı devrin F 15 ya F 16 larıyla hiç bir kıyasa gelmezdi. Fakat SSCB geliştirmeğe devam etdi ve daha iyisini üretti. Doğru diyeceksiniz ki, biz de yapalım. O doğru da ama SSCB nin iki önemli kalkanı vardı 1. Nukleer silah ve şu uçakların sayısı. Yani bir F 16 5 Su 9 la baş ede bilirdi ama 10 la baş edemezdi SSCB de aynı nısbeti tutturdu. O zenginlikler şu uğurda kullandı. Fakat her devlet zenginlik acısından öyle olmaya bilir. Yani doğal servetlerin satışından kazanılan para şu yolda harcandı.

Diğer bir üstünlük yüz ölçümü ve nufus. Mesela diyelim TC bu gün sivil uçak üretimine kaara verdi. Dahili pazar ne kadar. İkinci şanssızlık Tc nin dahili pazarında Yakına uçan ve 60 - 70 insan taşıya bilen uçaklar dah şanslı. Ama SSCB de öyle değil. Aynısı Almaniya ya Fransa için de geçerli. Ama SSCB öyle değil her türlü uçak geliştirerek kullana biliyordu. Pazara diğer uçaklarda giremiyor. Mesela size daha muçahhas bir örnek vereyim. Batıda en fazla kaza yapan uçak olarak bilinen Macdonel Duglasın (şimdi Boingle birleşdi) uçağ her 4 milyon küsür saatden bir düşüyor, ama SSCB de en iyi uçak olan Tu 154 de şu oran 1 milyon küsürdü. ..........

Üçüncsü Osmanlı o zaman dünyada hangi konumdaydısa TC de şimdi o konumda Çarlık ne konumdaydısa Rusiyada o konumdadır. Yani bir milim bile ileri gidilmiş değil Devrimlerin amacı ülkeyi kalkındırmak olmamış hiç bir zaman. Yani kişi başına düşen sanyii üretiminde hepsi yine Fransanın ALmaniyanın ve İngilterenin nasıl gerisindeyse yine aynı. Fransa İngiltere ve Almaniya eski sömürülerini kayb ederek bir az daha zayıflamış ve şu ülkelerle kıyaslanırsa şu TC ve SSCB hizmeti değil ötekilerin gerilemesi. Yani siz duruyorsunuzsa öteki geriliyorsa sizin gelişdiğinizi demek çok zor.

Hindistan örneğiniz yanlış olmuş. SSCB deki Cumhuriyyetlerden biri olan Kazakistandan daha küçük ülke olan (yüz ölçümü acısından) Hindistanda hala o zaman SSCB nin üç katı insan yaşıyordu. Enerji acısından da dışa bağımlıydı. Ayrıca Hindistan mühendislik anlamındas büyük gelişme kayd etmiş ve bilim ve teknik acıdan bu gün bile bir çok Avrupa devletinden daha ileri. Şu gelişmişliğin halkın refahına yansımamasısa başka sorun.

Diyelimki bunlar doğru, yani sovyetler teknoloji alanında hep kopya yapıyordu. ee? yani bu neyi değiştirir? önemli olan onların nasıl üretildiği, güvenirliliği, dayanıklılığı ve kullanışlılığıdır. bunları kıstas aldığımızda eskisinden daha iyi ve daha gelişmiş bir teknoloji görürüz. teknoloji alanını saymazsak bile bilimde, sanayide, teknolojide, sanatta, sporda ve felsefedeki muazzam gelişmişliklerini de mi kopya ettiler?

Şurada haklısınız kopi yapa yapa usta oldular, ama şunu bir az da askeri güçlerine borçlular. Yani her devlet kopi yapamaz. Gırtlağını keserler.

Cahille konuşmakta çok zor. sovyetlerde aslen para sadece göstermelik olarak veriliyordu. (ha sosyalizm'de zaten para bile olmaz, daha çok marx'ın istediği fiş gibi şeyler kullanılmalıydı ki o ayrı bir tartışma konusudur) yani işçinin ürettiği artı değer, kapitalistin servetine servet katmaya değil, onların öz yönetimiyle denetlediği devlete gider. ordanda ona ücretsiz eğitim, sağlık, barınma, ulaşım, yakıt, enerji vs olarak geri döner. yani sosyalizm'de işçiler tarafından üretilmiş olup da kapitalistin kârı biçiminde ellerinden alınan servet, daha fazla özel mülkiyet, yani daha çok elbise, daha çok mobilya, daha fazla yiyecek içecek, daha fazla sinema bileti vs. satın alabilmeleri için gene işçilerin olur.

Usta işçi, usta olmayan işçiden, ve yönetici de, işçiden daha fazla alır. Büyük müzisyen, ortalama bir müzisyenden daha fazla alır. 400 kile buğday üreten bir çiftçi, 300 kile üretenden daha fazla; sekiz ton maden çıkartan bir madenci, altı ton çıkartandan daha fazla para alır ve bu örnekler böyle sürer gider, insanlara, yaptıkları işin nicelik ve niteliğine göre para ödenir.

Sosyalist toplumda en yüksek ücreti alan kimse bile, bunu, çalışmasıyla hakettiği sürece alır. Bunu, üretim araçları satın alarak, başkalarının emeğinin sırtından, kazanılmamış paraya çeviremez. Zaten üretim araçları satın alması olanağı yoktur, çünkü sosyalist toplumda, üretim araçları halka aittir, satılık değildir. Daha çok ya da daha iyi çalışarak daha yüksek ücret alması, onun başkalarından daha iyi yaşamasını sağlar, ama hiç kimseyi sömürmesine elvermez.

Sosyalist toplumda ücret eşitsizliği olmakla birlikte fırsat eşitliği vardır. Usta işçi daha yüksek ücret alır, ama hüneri olmayan işçinin önünde de usta olabilmesi için gerekli eğitim ve uygulama olanakları da açıktır. Her ne kadar mühendisler, yöneticiler, yazarlar, sanatçılar daha çok kazanırlarsa da, herkese, yetenekleri ile orantılı ücretsiz eğitim sağlanır; herkese bu mesleklere giriş kapıları ardına kadar açık tutulur. Sosyalist toplumda "herkese" demek sözcüğün tam anlamıyla herkese demektir.

Baltık cumhuriyetleri ile ilgili iddialarını ekonomik, iktidar ve üretim ilişkileri açısından verilere dayandırarak konuşmalısın. sovyetlerin her bir parçasında sosyalizm hüküm sürüyordu. bundan azıcık bile kopmaya çalışan çekoslavakya gibi bir yer bile kızıl ordu'nun gazabına maruz kalmıştır. baltık cumhuriyetlerini mi es geçicekler?

Bence bir az hayaller aleminden ayılmanız gerekmekdedir. Üretim araçlarının devletin olması halkın olması demek değildir. Yani nasıl ki, patron insaflı oluyor ve işçiye daha iyi üçret veriyorsa o zaman da aynıydı. İşçiyle neredeyse aynı üçreti alan genel müdür eğer insaflıysa bir kısmını işçiye (hizmet olarak ev ve.s. gibi) verioyor bir kısmını da indira gandi yapıyordu (şurada nasıl yapılrdının detaylarını yazmıyacam). Yani sosyalizmde de kapitalizm de de insan insandır. İyisi de kötüsü de var. Fakat sosyalizm insana insan gibi bakmaz da robot gibi baktığı için her şeyin yazıldığı gibi gedeceğini sanıyor....... Şu uzun mesele isterseniz başka konuda şunu değerlendirelim.

AYrıca usta işçinin usta olmayan işçin maaş farkı o kadar değildi. İkincisi birinin usta yapılması yine genel müdire bağlıydı o istediğini yükselde biliyordu. Evet yüksek istida olan bir insanın önünde hiç bir şey duramaz ama böyleleri kaide değil istisnadır.

Yani kapitelizme ne kadar fırsat eşitliği varsa sosyalizmde de öyleydi.

Şurada bir şeyde haklısınız üretilen servetin mobilya, yiyecek, giyecek kısmı genel müdir, muhasip parti yöneticilerine, sinema bileti, teatro bileti kısmı da işçilere düşüyordu. Yani bilet acısından hiç bir zaman problem yoktu. Fakat o biletler de alınırken o sinemanın müdiri ya teatronun müdiri yine o fabrika müdirine rüşvet veriyordu, o biletleri alsın diye ve ya Kaymakam tarafından zorlanıyordu mesela sinemamız zarar ediyor ne yapalım... aaa filan fabrikada 2000 işçi var heresine bir bilet mecubiri sinemaya geliyorlar ve yılın sonunda daha iyi istatistik göstermek için.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yalnız buna bağlamıyorum, ama mesela Çili de Bir maden, Peru da başka maden Venezuelada Petrol, Braziliyada büyük kereste rezervi, Arjantinde tarıma yararlı topraklar var. Şimdi düşünün SSCB de şunların hepsi bir devletdeydi. Farkı anladınızmı.

Diğer ülkelerin gelişmesini ve gelişme nasıl yaplırı yeni bir konuda değerlendirecem. Ama şunlar aynı değil.

Çarlık Rusiyasıının öyle çok geri olduğunu düşünüyorsunuzsa ekonomi kitaplarına bakın 1913 üretim rakamlarını SSCB deki n1950 deki üretim rakamlarıyla karşılaştırın basit istatistik. İkincisi SSCB her bir zaman kişi başına düşen sanyii üretiminde yine Fransadan da, Almaniyadan da, İngtiltereden de gerideydi. Ama askeri sanyide daha ileri olmasının en öğnemli nedeni de siparişlerdi.

Çarlık ne konumdaydısa Rusiyada o konumdadır. Yani bir milim bile ileri gidilmiş değil

O zenginlikler şu uğurda kullandı. Fakat her devlet zenginlik acısından öyle olmaya bilir. Yani doğal servetlerin satışından kazanılan para şu yolda harcandı.

Güzel kardeşim, bir türlü anlayamadığın nokta şudur ki doğal kaynakların zenginliğinin bir ülkenin gelişmişliğine öyle aman aman bir faydası yoktur. evet bunların sayesinde ithalata bağımlılığın azalır ve kısmen de olsa güvenilir bir ekonomi kurumu içerisinde olursun. ancak tek başına bu unsurlarla medeniyet tarihinin en büyük kalkınmalarından birini yapman imkansızdır. eğer öyle olsaydı, sosyalizm'den önce bu ülke kaç yıllık yarı feodal-yarı kapitalist bir dönem geçirdi. rusya imparatorluğu, hiç sovyetlere veya sosyalizm'e ihtiyaç duymadan bunu başarabilirdi. neden başaramadı? veya bunların çoğundan yoksun isviçre,isveç,norveç gibi ülkeler nasıl başardı? bu sorularımı kaç sayfadır sormama rağmen neden cevap alamiyorum? çünkü, gelişmişlik tek başına ekonomi ile ölçülmez. çünkü, bilimsel gerçekler senin kafanda yarattığın ''oh satalım şunları bi gelişelim'' fantazileriyle eşleşmiyor. anlatabiliyormuyum?

çarlık rusyası'nın gelişmişliği ile ilgili konu çok uzadı ve gerçekten onlarca örnek verip laf anlatmaya çalışmaktan yoruldum. adam sovyetlerin 1936'da avrupa'nın en büyük sanayisi konumuna yükselişi örneğimi bile ''askeri sanayi yeaa'' diye geçiştirmeye çalışıyor. teey teey.

tek söyleceğim şudur, çarlık rusyası kapitalizmi ile sovyetler birliği sosyalizmi arasında yapılacak karşılaştırma da, tarafsız her gözlemci, sosyalizmin her bakımdan çok üstün olduğunu ve rusya'nın kısa sürede muazzam bir gelişme yaşadığını kabul eder. üstelik, sosyalizm'in kurulması için gerekli olan altyapının çok eksik olmasına ve sovyetler birliği'nin doğuşu sırasında, savaş ve kıtlığın perişan ettiği her bakımdan geri bir ülke olmasına, tam gelişmeye başladığı sırada, ikinci dünya savaşında bir kere daha yakılıp yıkılmasına rağmen bunları başarmışlardır.

Bence bir az hayaller aleminden ayılmanız gerekmekdedir. Üretim araçlarının devletin olması halkın olması demek değildir. Yani nasıl ki, patron insaflı oluyor ve işçiye daha iyi üçret veriyorsa o zaman da aynıydı. İşçiyle neredeyse aynı üçreti alan genel müdür eğer insaflıysa bir kısmını işçiye (hizmet olarak ev ve.s. gibi) verioyor bir kısmını da indira gandi yapıyordu (şurada nasıl yapılrdının detaylarını yazmıyacam). Yani sosyalizmde de kapitalizm de de insan insandır. İyisi de kötüsü de var. Fakat sosyalizm insana insan gibi bakmaz da robot gibi baktığı için her şeyin yazıldığı gibi gedeceğini sanıyor....... Şu uzun mesele isterseniz başka konuda şunu değerlendirelim.

AYrıca usta işçinin usta olmayan işçin maaş farkı o kadar değildi. İkincisi birinin usta yapılması yine genel müdire bağlıydı o istediğini yükselde biliyordu. Evet yüksek istida olan bir insanın önünde hiç bir şey duramaz ama böyleleri kaide değil istisnadır.

Yani kapitelizme ne kadar fırsat eşitliği varsa sosyalizmde de öyleydi.

Valla kardeş ben senin aksine siyasal, ekonomik ve bilimsel verilere dayanarak konuşuyorum. ''yaşadım ben o günleri'' yalanlarıyla edebiyat yapıp, kafamdan şeyler atacak kadar da küçülmüş ve romantik değilim. yani asıl hayaller aleminde olan sensin bence.

sosyalizm ile birlikte insan aynı insan kalmıyor. yeni bir insan doğuyor. çünkü bütün zorunlu değişimler gibi materyalist diyalektik bir biçimde ilerliyor. yani kapitalizm'deki insanla, sosyalizm'deki insanın aynı olması bilimsel olarak mümkün değil. keza feodalizm'deki insanla, kapitalizm'deki insanda çoğu yerde aynı değil. o yüzden şu ''insan insandır'' zırvalığını bir bırakın artık.

üretim araçlarının devletleştirilmesi demek, üretim araçlarını kontrol eden devletin emekçi halk tarafından yönetiliyor olması demektir. birisi olmadan öteki olamaz. işçi sınıfı, devleti kendilerininde katıldığı öncü partisi aracılığıyla yönetir. bu ikisi birlikte sosyalizm'i oluşturur zaten. bu yüzden sosyalizm ve komünizm doğrudan demokrasidir. yani genel müdür veya yönetici diye küçümsediğin insanda sosyalizm'in getirdiği fırsat eşitliğinden faydanalarak o makama geliyor. anlatabiliyormuyum?

tarihinde hoxtilicious tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
sosyalizm ile birlikte insan aynı insan kalmıyor. yeni bir insan doğuyor. çünkü bütün zorunlu değişimler gibi materyalist diyalektik bir biçimde ilerliyor. yani kapitalizm'deki insanla, sosyalizm'deki insanın aynı olması bilimsel olarak mümkün değil. keza feodalizm'deki insanla, kapitalizm'deki insanda çoğu yerde aynı değil. o yüzden şu ''insan insandır'' zırvalığını bir bırakın artık.

Bakın hayallerden ayılın Şimdiki eski SSCB devletlerini gezin. İktidardakıların hepsi neredeyse o dediğiniz sosyalizmin yetişdirdiği insanlar. Çarlık Rusiyasının yetişdirdiği insanlar sanyii atılımı yaptı, ama sosyalizmin yetişdirdikleri onu dağıttı. Acaib değilmi.

rusya imparatorluğu, hiç sovyetlere veya sosyalizm'e ihtiyaç duymadan bunu başarabilirdi. neden başaramadı? veya bunların çoğundan yoksun isviçre,isveç,norveç gibi ülkeler nasıl başardı?

Rusiya imparatorluğu şunu başarıyordu ama devrim izin vermedi. Yani mesela devlet büdcesi 1894 den 1916 dek 4 defa arttı. (vergilerin azalmasına rağmen), kömür üretimi 306 %, petrol üretimi 65 %, altın üretimi 43 %, çelik üretimi 334 %, bakır üretimi 375 % yani İkinci dünya savaşı olmasa ve ve şu eğilim devam ettdiği sürece 1930 larda nerde olduğunu düşünün. Artım hızını kıyaslarsanız 1894 - 190 7yıllarda büyüme hızı 4.7 % olarak Avrupa devletlerinin üzerindeydi. Sanayii üretiminde ABD, İngilter, Fransa, Almaniya sonra 5 ci yerdeydi.

Kıyaslıyorsanız Japonyayla kıyaslayın mesela 1913 de hem sanyii üretimi hem de kişi başına düşen sanyii üretimi acısından Japonyadan üstün olan SSCB 1980 lerde onun altındaydı.

İşçinin maaşlarıyla kıyaslandığında yine Sovyet işçisinin maaşı yine çarlık Rusiyasından aşağıydı, mühendis ve usta maaşları hiç bir zaman kıyaslanamaz bile. Orta aylık maaş 120 - 130 rubl olan SSCb de 1500 - 2000 lira, Çarlık Rusiyasında 25 rubl yani 1500 - 2000 TL fakat gıda fiyatları daha ucuzdu çarlıkta. Kişi başına düşen yiyecek tüketiminde (kaloriyle) sovyet işçisi 1913 standardını yalnızca 1960 ların sonlarında tutturdu.

Neyse istatistikle kafanızı yormuyalım kıyaslayın Doğu Almaniya ve Batı Almaniya biri sosyalist diğeri kapitalist. Hangisi daha gelişmişti.

Kuba neden yapamadı şunları, satarak paraya çevirecek kaynakları yoktu.

Ayrıca devlet halkındır falan abstrakt şeylerden konuşuyorsunuz. Nasıl kontrol edecek halk. Lafda kolay ama işin aslında yapılamaz bir şey. Bırakın devleti hiç 4000 - 5000 üyesi olan kolhozu bile halk kontrol edemiyordu. Daha muşahhas olması için size kendinizden örnek vereyim küçük bir belediyyede halkın yönetime karıçması oranı yüzde kaçtır.

Ben size ben yaşadımla gördüğümü demiyorum. SSCB devletlerini gezin ve eskiden kalma binlara bakın. Parti yetkilileri, bilmem koltuk sahibi olanlar için olan binalarla sade emekçi halkın oturduğu binaları bir kıyaslayın.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bakın hayallerden ayılın Şimdiki eski SSCB devletlerini gezin. İktidardakıların hepsi neredeyse o dediğiniz sosyalizmin yetişdirdiği insanlar. Çarlık Rusiyasının yetişdirdiği insanlar sanyii atılımı yaptı, ama sosyalizmin yetişdirdikleri onu dağıttı. Acaib değilmi.

iktidardakilerin hepsi yapılan karşı devrime bağlı olarak değişen maddi koşullardan, yani kapitalizm'den etkilenmiş ve onun kültüründe yoğrulmuş kişilerdir. insanların bilinçlerini belirleyen içinde yaşadıkları maddi koşullardır. dolayısıyla ülkeyi kısa sürede avrupa'nın en büyük sanayisi konumuna getirenler bunu çarlık rusyası kapitalizm'in maddi koşullarında değil. sovyet sosyalizm'inin maddi koşullarında yaptılar ve ondan etkilendiler. sovyetlerin yıkılmasıyla ilgili ben diyeceğimi dedim. onu halk falan yapmadı, kısa süreli ve çözülebilecek bir yalpalamadan faydalanarak bir avuç karşı devrimci tarafından kapitalist bir darbe yapıldı. o yüzden sosyalizm'i halk dağıttı gibi masalları bırakın.

Rusiya imparatorluğu şunu başarıyordu ama devrim izin vermedi.

sana çok önceden örnek verdim. ülkenin sosyalizm sayesinde olduğu muazzam kalkınmalar ve gelişmişlikler sadece 30-40 yıllık bir süreç içerisinde başarıldı. sosyalizm'den önce çarlık rusyası'nın 200 yıllık bir süresi vardı. kafanda yarattığın fantaziler gerçek olsaydı, bu 200 yıllık süreç içerisinde rusya'nın dünyanın en gelişmiş devleti olması gerekirdi. buna rağmen dünyanın en geri devletlerinden biriydiler. yani bir ülkenin gelişimi ''oh satalım şunları bi gelişelim'' fantazileriyle değil, büyük ölçüde üstündeki halkın çalışkanlığıyla doğru orantılıdır. sovyet halkı fedakarca çalışarak kurduğu sosyalizm sayesinde kısa sürede dünyanın en gelişmiş iki devletinden ve süper gücünden biri oldu. o yüzden fantazilerini bırakıp bilimin sesine kulak vermelisin.

şu kömür üretimi bilmem petrol üretimi diye kafandan attığın kaynaksız rakamlari da birak artik. bu çarlık rusyası'nın gelişmişliği ile ilgili konu çok uzadı. çarlık rusyası gelişmişti iddianı devam ettirerek sadece kendini küçük düşürürsün. gelişmişlik kıstaslarından bihabersin. bir ülkenin gelişmişiliği demokrasi'sine, toplumsal ve ekonomik eşitliğine, sanayisi'sine, eğitimine, bilimine vs bakılarak yapılır. bunları kıstas aldığımızda dönemlerinde ingiltere, fransa ve almanya başta olmak üzere abd ve diğer başlıca avrupa ülkeleri en gelişmiş devletlerdi. rusya ise ancak onlara özenmekle yetinen zavallı ve yarı-bağımlı bir monarşiydi. sosyalizm'den öyle muazzam bir kalkınma ve gelişmişlik yaşadılarki zamanında özendikleri batı bile şaşkınlık ve hayranlıkla tahta sabanlarla çalışan bir toplumun uzaya çıkışını ve atomik pillerle donanmasını izlemekle yetindi. olay bu kadar özlüdür.

İşçinin maaşlarıyla kıyaslandığında yine Sovyet işçisinin maaşı yine çarlık Rusiyasından aşağıydı, mühend..

yahu hala aynı kapitalist kafayla sosyalizm'i değerlendirmeye çalışmalar.. hala aynı çürütülmüş iddialar..

bu ''doktorla çöpçü aynı maaşımı alicak şimdi yani?'''ye benzer cahilce yazılmış iddialarına önceki iletimde çok önceden cevap verdim. sovyetlerde para, aslen sadece verilen emeğe karşılık ve göstermelik olarak veriliyordu. çarlık rusyası'ndaki işçiyle, sovyet rusya'daki işçiyi kıyaslamak istiyorsan, aldıkları paraya göre değil, toplumsal konum olarak bulundukları yere, yaşam koşullarına, ürettikleri artı-değerin nereye, nasıl ve hangi amaçla gittiğine bakman gerekir. yani çarlık rusyası kapitalizm'inde toplumsal konum olarak yönetilen durumundaki, sefil bir hayat yaşayan işçi sınıfı, ürettikleri metanın değerinin yüzde biri kadar ücret alırken, sovyet sosyalizm'inde toplumsal konum olarak yöneten konumuna geliyor, beslenme, barınma, sağlık hizmetlerinden yararlanma, kendilerinin ve çoçuklarının eğitimi gibi temel gereksinimleri karşılanıyor ve üstüne de harcadıkları emeğe göre ücret aliyorlardi. yani burada meselenin özü artı-değer'in nasıl kullanıldığıdır.

Kuba neden yapamadı şunları, satarak paraya çevirecek kaynakları yoktu.

şu satarak gelişme fantazilerini yanıtladığımdan es geçiyorum,

küba'nın yapamadığını ve bu küçük ada ülkesinden tam olarak ne beklediğini anlamadim. yinede küba eskisine kıyasla kat ve kat daha iyi konumdadır. sosyalizm'den önce ve sonra küba'nın halini bir araştır ve karşılaştır. devrimden önce küba abd'nin uydusu olan, vatandaşlarını en temel ihtiyaçlarını bile karşılayamadığı sefil bir fuhuş merkeziydi. devrimden sonra eğitim ve sağlık sistemiyle dünya'ya örnek olan, okur-yazar oranın yüzde 99 larda seyrettiği sayılı yerlerden, tam bağımsız ve emperyalizm'e meydan okuyan bir ülkeye dönüşmüştür. bu sosyalizm'in küçük bir ada ülkesinde bile neler başarabileceğinin bir örneğidir sadece. yani küba örneğini vererek anca kendini rezil ettiğinle kalırsın.

Doğu Almaniya ve Batı Almaniya biri sosyalist diğeri kapitalist. Hangisi daha gelişmişti.

Valla batı almanya, doğu almanya'nın sağladığı iş imkanları, sağlık hizmetleri, eğitim imkanları, barınma gibi temel ihtiyaçları bile karşılamak için yırtınırken, doğu almanya bu konularda batının çok çok önündeydi. keza kadın hakları ve özgürlüğü konusunda da daha ilerdeydi http://haber.sol.org.tr/yazarlar/nahide-ozkan/mabedden-ozgurlesmeye-96649

doğu almanya sporda, sanayide, sanatta vs. ilerlemiş, insanların gelir durumlarının hiç fena olmadığı, herkesin ev ve araba sahibi olduğu, aya astronot gönderen bir ülkeydi.

zaten orada yaşamış hangi almana sorarsanız sorun, mevcut standartların üzerinde bir yaşam sürdürdüklerini söyleceklerdir.

üstelik iskandinav ülkeleri bile eğitim sistemi konusunda doğu almanya'yı örnek almışlardır. pek çok öğretmeni formasyon için oraya yollamışlardır ve bugünkü başarılarının ardında doğu almanya yatmaktadır. batı almanya ile birleşmesinin ardından almanya genelinde başarılı öğrenci sayısı azaldı ve orta kesim tamamen yok oldu. daha çok iyi öğrenci ile kötü öğrenci var artık..

Ayrıca devlet halkındır falan abstrakt şeylerden konuşuyorsunuz. Nasıl kontrol edecek halk. Lafda kolay ama işin aslında yapılamaz bir şey. Bırakın devleti hiç 4000 - 5000 üyesi olan kolhozu bile halk kontrol edemiyordu. Daha muşahhas olması için size kendinizden örnek vereyim küçük bir belediyyede halkın yönetime karıçması oranı yüzde kaçtır.

''Batı demokrasilerinden farklı olarak, Sovyet demokrasisi tek partiliydi. Bu parti, Sovyetler Birliği Komünist Partisi adını taşıyordu. Komünist Parti’nin kendi kongrelerindeki kararları, Sovyetler Birliği’nin siyasal yaşamında bir aşama niteliği taşırdı. Devlet mekanizmasının ve tüm halkın gerçek dinamosu bu partiydi. Kurulan mahalle, ilçe, il konseyleri ile tüm Sovyet yurttaşları aynı zamanda yönetime katılıyor ve SBKP üyesi sayılıyordu. Tek parti anlayışının ideolojik boyutu ise, sermaye ve emek çelişkisi yok edildiği için, tüm halkın emekçi olması ve bu partinin tüm emekçileri yönetimde temsilî değil, fiilî bir birey olarak görmesidir.'' (doğrudan demokrasi)

http://tr.wikipedia.org/wiki/Sovyet_Sosyalist_Cumhuriyetler_Birliği#Tek_parti_anlay.C4.B1.C5.9F.C4.B1

tarihinde hoxtilicious tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Doğu Almanya' nın Batı Almanya' dan daha gelişmiş bir ülke olduğunu iddia edenin beyni yanmıştır. Ancak aklını yitirmiş, Sovyet aşığı komünistler bunu iddia edebilir.

Onun için araya duvar örüldü de Batı Almanya 'ya insanların kaçması engellenmeye çalışıldı değil mi? İnsanlar duvarlarda özgürlüğe geçmeye çalışırken yaşamını yitirdi.

Batı Almanya gibi çok hızlı bir şekilde kalkınmış ve sanayileşmesini arttırmış özgür ve gelişmiş bir ülkeyle, birleşme yaşandıktan sonra Batı Almanyanın kalkınması için çaba sarfettiği Doğu Almanya nasıl mukayese edilebilir. Yuh.

Kuzey Kore'de Güney Kore'den daha gelişmiş bir ülke değil mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Doğu Almanya' nın Batı Almanya' dan daha gelişmiş bir ülke olduğunu iddia edenin beyni yanmıştır. Ancak aklını yitirmiş, Sovyet aşığı komünistler bunu iddia edebilir.

Onun için araya duvar örüldü de Batı Almanya 'ya insanların kaçması engellenmeye çalışıldı değil mi? İnsanlar duvarlarda özgürlüğe geçmeye çalışırken yaşamını yitirdi.

Batı Almanya gibi çok hızlı bir şekilde kalkınmış ve sanayileşmesini arttırmış özgür ve gelişmiş bir ülkeyle, birleşme yaşandıktan sonra Batı Almanyanın kalkınması için çaba sarfettiği Doğu Almanya nasıl mukayese edilebilir. Yuh.

Kuzey Kore'de Güney Kore'den daha gelişmiş bir ülke değil mi?

Hacı bu yüzeysel bir yorum değilmi?

Kalkınma filan iyide kapitalizm insanları mutlu olduğuna inandırarak sömürüyor...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı bu yüzeysel bir yorum değilmi?

Kalkınma filan iyide kapitalizm insanları mutlu olduğuna inandırarak sömürüyor...

Kapitalizm bir yaşam tarzı değil. Sadece bir ekonomik sistem.

Ekonomik sistemi kapitalist olan ülkelerde yaşayanların sosyal demokrasilerde yaşayanlardan daha mutlu olduğu iddiası bence yanlış.

İnsanları mutlu yapan geleceklerinin olumlu olması inancıdır.

Bir yaşam tarzı olan sosyal demokrasilerde her türlü gelecek teminat altına alınmıştır.

Batının kapitalist ülkelerinin hepsinde bir tür sosyal demokrasi vardır. İskandinav ülkelerinde sosyal demokrasi daha da ileridir ve halk geleceği konusunda endişeli değildir. Kapitalist de olsalar Batı demokrasilerinde insanlar hastalanınca onur ve gururlarını kaybetmeyeceklerini ve düşkün bir duruma düşmeyeceklerini bilmektedirler. Aynı durum Obama'dan önce ABD'de söz konusu değildi. Ağır ve kronik hastalıklar aileleri yıkardı.

Dünyada artık hiç bir ülke acımasız ve katı bir kapitalist ekonomik sistemle yönetilmemektedir. ABD dahil, bütün ülkeler sosyal demokrasiye doğru kaymaktadırlar.

Sosyal demokrasi hem temeli kapitalizme dayanan bir ekonomik sistemdir hem de sosyal olduğu için bir yaşam tarzıdır.

Almanya bunun güzel bir örneğidir. Zengin ve her bakımdan ileri bir batı uygarlığını simgeler.

Sosyalizm tek başına hiç bir zaman başarılı olamayacak bir sistem ve yaşam tarzıdır. Çin bile kapitalizmi benimsemiş ve onu sosyalist rejimin bir öğesi yapmıştır.

Batının kapitalist ülkeleri sosyal demokrasiye doğru ilerlerken, komünist ülkeler kapitalizme doğru kaymaktadırlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kapitalizm bir yaşam tarzı değil. Sadece bir ekonomik sistem.

Ekonomik sistemi kapitalist olan ülkelerde yaşayanların sosyal demokrasilerde yaşayanlardan daha mutlu olduğu iddiası bence yanlış.

İnsanları mutlu yapan geleceklerinin olumlu olması inancıdır.

Bir yaşam tarzı olan sosyal demokrasilerde her türlü gelecek teminat altına alınmıştır.

Batının kapitalist ülkelerinin hepsinde bir tür sosyal demokrasi vardır. İskandinav ülkelerinde sosyal demokrasi daha da ileridir ve halk geleceği konusunda endişeli değildir. Kapitalist de olsalar Batı demokrasilerinde insanlar hastalanınca onur ve gururlarını kaybetmeyeceklerini ve düşkün bir duruma düşmeyeceklerini bilmektedirler. Aynı durum Obama'dan önce ABD'de söz konusu değildi. Ağır ve kronik hastalıklar aileleri yıkardı.

Dünyada artık hiç bir ülke acımasız ve katı bir kapitalist ekonomik sistemle yönetilmemektedir. ABD dahil, bütün ülkeler sosyal demokrasiye doğru kaymaktadırlar.

Sosyal demokrasi hem temeli kapitalizme dayanan bir ekonomik sistemdir hem de sosyal olduğu için bir yaşam tarzıdır.

Almanya bunun güzel bir örneğidir. Zengin ve her bakımdan ileri bir batı uygarlığını simgeler.

Sosyalizm tek başına hiç bir zaman başarılı olamayacak bir sistem ve yaşam tarzıdır. Çin bile kapitalizmi benimsemiş ve onu sosyalist rejimin bir öğesi yapmıştır.

Batının kapitalist ülkeleri sosyal demokrasiye doğru ilerlerken, komünist ülkeler kapitalizme doğru kaymaktadırlar.

Sn Haci bu sistem yani sosyal demekrasi turkiyedede uygulanabilir oyle degil mi?

Bu arada obama demisken ben obamanin yaptiklarinin sadece orta sinifa yaradigini duymustum bir amerikan programinda ...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sosyal demokrasi daha çok siyasal birliğini, düzenini ,refahını oluşturmuş avrupa ülkelerinde gelir eşitsizliğini, sosyal güvenceleri halkı biraz daha rahatlatacak şekilde

düzenlemeye için oluşturulmuş bir görüş.

Türkiye'de sosyal demokrasi olmaz. Uygun değil ülke şartlarına. Bazı görüşleri alınabilir. Ama genel olarak olmaz.

Sosyal demokrasi CHP'nin içine bilinçli veya bilinçsiz sokulan bir fitnedir. Kemalizmle ilgisi yoktur. Daha iyi de değildir.

Türkiye'de sosyal demokrat partinin kuruluşu 20.yy ın başlarına denk gelir. Atatürk tarafından sosyal demokrat parti yasaklanmıştır.

Kurtuluş savaşına da destek vermemişlerdir. Bağımsızlık, cumhuriyetçilik gibi şartlar yoktur sosyal demokraside.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sosyal demokrasi daha çok siyasal birliğini, düzenini ,refahını oluşturmuş avrupa ülkelerinde gelir eşitsizliğini, sosyal güvenceleri halkı biraz daha rahatlatacak şekilde

düzenlemeye için oluşturulmuş bir görüş.

Türkiye'de sosyal demokrasi olmaz. Uygun değil ülke şartlarına. Bazı görüşleri alınabilir. Ama genel olarak olmaz.

Sosyal demokrasi CHP'nin içine bilinçli veya bilinçsiz sokulan bir fitnedir. Kemalizmle ilgisi yoktur. Daha iyi de değildir.

Türkiye'de sosyal demokrat partinin kuruluşu 20.yy ın başlarına denk gelir. Atatürk tarafından sosyal demokrat parti yasaklanmıştır.

Kurtuluş savaşına da destek vermemişlerdir. Bağımsızlık, cumhuriyetçilik gibi şartlar yoktur sosyal demokraside.

Senin bu hezeyanların ile sosyal demokrasinin uzaktan yakından ilişkisi yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sn Haci bu sistem yani sosyal demekrasi turkiyedede uygulanabilir oyle degil mi?

Bu arada obama demisken ben obamanin yaptiklarinin sadece orta sinifa yaradigini duymustum bir amerikan programinda ...

Sosyal demokrasiler kanunsuzluklara çok duyarlıdır. Dürüst ve iyi eğitimli insanların rejimi ve yaşam tarzıdır.

Bu açıdan bakınca Türkiye'ye uygulanamaz gibi görünmektedir ama hiç belli olmaz.

Obama'nın gizli bir sosyal demokrasi planı olduğunu düşünüyorum.

Ama o politikanın ileri derecede kapitalist olan ABD'yi değiştirecek kadar güçlü olduğunu sanmıyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir istisnası ile hepsi yanlış. Doğru olabilecek tek iddia Türkiye'de sosyal demokrasinin olamayacağı. Ondan da yüzde yüz emin değilim.

Üzgünüm ama 154 numaralı iletimde yazdıklarım iddia değil gerçeklerdir.

Çoğu CHP li Kemalizm ile Sosyal Demokrasiyi aynı şey zannedip yanılıyor. Birbiriyle örtüşen görüşleri olduğu gibi uyumsuz ve farklı görüşeri de olduğunu bilmiyor.

Çünkü yıllardır iki kavram bir arada anıldı.

tarihinde Yurt tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Üzgünüm ama 154 numaralı iletimde yazdıklarım iddia değil gerçeklerdir.

Çoğu CHP li Kemalizm ile Sosyal Demokrasiyi aynı şey zannedip yanılıyor. Birbirine uyumsuz ayrı görüşleri olduğunu anlamıyor.

Çünkü yıllardır iki kavram bir arada anıldı.

İyi de Türkiye'de sosyal demokrasinin öyle algılanması ve uygulanmaya çalışılması, gerçek sosyal demokrasinin de öyle olduğuna delil değil.

Kim takar CHP'yi.. Diğer partileri.. Türkiye gibi ahlaktan nasibini alamamiş bağnaz bir ülkede her rejim hızla yozlaştırılır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...