Jump to content

Allah'ın Yokluğunun Bilimsel Bir Nedeni Var mıdır?


Recommended Posts

İyi toparlayamayabilirim ama şöyle açıklamaya çalışayım.

Sanal gerçeklik en basit tanımıyla, kuralları tanımlı bir etkileşim ortamıdır.

Aynen yaşadığımız dünya gibi.

Sistemler sürekli entropilerini (düzensizliklerini) düşürmek için diğer sistemlerle etkileşim halindedir.

Tek hücreliler etkileşerek çok hücrelileri, çok hücrelilerden organları, organlardan sistemleri oluşmuş.

Ve artık bilinç kazanan bu sistemler, daha karmaşık seçimler yapabilir halde gelmiş ve birbirleriyle etkileşebilmek için çeşitli etkileşim protokolleri ortaya çıkartmış, dilleri geliştirmiş, yazıyı geliştirmiş, telefonu geliştirmiş, televizyonu geliştirmiş, cep telefonunu geliştirmiş, interneti geliştirmiş, başka gezegenlere uzay araçları göndermiş...

Özellikle internet sayesinde düm dünya birbiriyle etkileşim halinde. Ne kadar çok farklı yapı ile etkileşim o kadar çok farklı yapının ortaya çıkması demek.

Daha fazla seçeneğin doğal seçilime uğrayarak daha verimli yapılara evrilmek demek.

Bu etkileşme trendi gereği eğer varsa bizim gibi başka gerçeklikler onlarla geliştireceğimiz yeni etkileşim protokolleriyle etkileşip daha farklı yapılara evrilebiliriz.

Bu bağlamda acaba evrimin çok ilerisine ulaşan bu yapıların alt simülasyonları mıyız?

Acaba teistlerin iddia ettiği gibi bir yaratıcımız olabilir mi?

teistler bir yaratıcıdan mı bahsediyorlar....

Evrimin bir sonucundan mı?

Evrilmiş birşeyden mi?

Yoksa;

bir nedenden mi?

Bir tanrıdan mı?

Kadir-i ve alim-i mutlak...ve her ne haltsa..

Bir yaratıcı ile tanrı arasındaki fark nedir?

"Yaratıcı"lık nerede biter, "tanrı"lık nerede başlar?

Ve pek tabii ki, teistlerin kastettiği şey ikincisi.

Yani bir tanrı.

bu argümana ilk karşı çıkacak olanlar ne ironiktir ki, teistler olacaktır.

Derler ki "ne yaptın yahu; tanrıyı ite serseriye çevirdin.." :)

Bu bağlamda dayanak argümanın ne olursa olsun

Oradan vardığın "Teistler haklı olabilir mi" çıkarımın ölü doğuyor.

Pratikte karşılığı yok.

Bu yüzden net bir şekilde "olamayacağı için" dedim.

Muhtemelen sen de bunun ayırdında olmana rağmen, yine de teistlere/teizme atıfta bulunmanın nedeni sende saklı.

Animist bir eğilim belki.

Ve her durumda evrimin bir amacı olmadığı gerçeği kaya gibi orada duruken; ancak ve ancak, olay örgüsü neticesinde ortaya çıkmış olan kendince amaçlı varlıklardan/organizasyonlardan bahsedebiliriz. Sonuçlardan.

Büyük resim yine değişmiyor, değişmeyecek.

Yazının üst kısmında da boşluk ve yanılsamalar var ama ona -ortak içerikli olduğu üzere- öteki cevapta değineceğim.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 88
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Evrimde ilerleme yoktur diyorsun ya,

Canlılığı 100 kere resetlesek, şimdiki gibi kompleksiteye doğru evrilir mi evrilmez mi?

bu soruyu ben de soracaktım.

Tam turnusol bir soru.

Perspektif turnusolü.

Cevap: evrimsel/evrilen ya da evrilebilen bir sistem içerisinde (x-y eğrisi) mutlak bir "sol duvar" ve kaçınılmaz bir sağ uç mutlaka olacaktır.

Biyolojik uzamdaki gerçekleşebilecek olasıklıları düşünün.

Ve aktüel olarak gerçekleşmiş olanları

Yüzdelik olarak ne kadarına denk gelir?

Potansiyele karşılık aktüel?

Çok küçük bir kısmı.

Canlılığı 100 kere resetlesek her seferinde de bir sol duvar ve sağ uç (kompleksite) olacaktır.

Ama kimse, hiç kimse bir kez daha insanlığın ya da bilincin yeniden ortaya çıkabileceğini garanti edemez.

Kafafımızın ortasına yarın bir göktaşı düşüp, bütün bu sözde kompleksiteyi silip süpüreceğini de.

Bu da bir doğal seçilimdir.

Ve o tüm sözde kompleksiliğimize ve boş kibirimize karşılık, önce biz gideriz.

Geriye onlar kalır.

İşe yaramaz sandığımız basitlik.

Biz tek hücrelileri silemeyiz ama onlar bizi silebilirler.

Bu kadar da zavallıyız.

Aynı işi çok daha masraflı bir şekilde yapmaya çalışıyoruz.

Yani beceriksiziz.

Ama şu bilinç denen herzenin bize verdiği inanılmaz bir kibir var.

Hacı'nın yazdığı cümle çok güzel.

Benim 80 cümlede anlatamadığımı tek cümlede açık ediyor:

Her canlı aynı derecede evrilmiştir.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

bu soruyu ben de soracaktım.

Tam turnusol bir soru.

Perspektif turnusolü.

Cevap: evrimsel/evrilen ya da evrilebilen bir sistem içerisinde (x-y eğrisi) mutlak bir "sol duvar" ve kaçınılmaz bir sağ uç mutlaka olacaktır.

Biyolojik uzamdaki gerçekleşebilecek olasıklıları düşünün.

Ve aktüel olarak gerçekleşmiş olanları

Yüzdelik olarak ne kadarına denk gelir?

Potansiyele karşılık aktüel?

Çok küçük bir kısmı.

Canlılığı 100 kere resetlesek her seferinde de bir sol duvar ve sağ uç (kompleksite) olacaktır.

Ama kimse, hiç kimse bir kez daha insanlığın ya da bilincin yeniden ortaya çıkabileceğini garanti edemez.

Kafafımızın ortasına yarın bir göktaşı düşüp, bütün bu sözde kompleksiteyi silip süpüreceğini de.

Bu da bir doğal seçilimdir.

Ve o tüm sözde kompleksiliğimize ve boş kibirimize karşılık, önce biz gideriz.

Geriye onlar kalır.

İşe yaramaz sandığımız basitlik.

Biz tek hücrelileri silemeyiz ama onlar bizi silebilirler.

Bu kadar da zavallıyız.

Aynı işi çok daha masraflı bir şekilde yapmaya çalışıyoruz.

Yani beceriksiziz.

Ama şu bilinç denen herzenin bize verdiği inanılmaz bir kibir var.

Hacı'nın yazdığı cümle çok güzel.

Benim 80 cümlede anlatamadığımı tek cümlede açık ediyor:

Her canlı aynı derecede evrilmiştir.

Teistler dışında yaratıcı argümanını kim savunuyor ki onlara atıfta bulunmayayım?

Canlılığı 100 kere resetlesek kompleksiteye doğru evrilir.

Göktaşı düşse de bu gerçekleşir çünkü entropi düşürmenin başka yolu yoktur.

Böyle olmasa gezegenler, galaksiler oluşamazdı.

İnsanı evrim sürecini ele aldığında bir trend görünmüyor mu? Daha organize yaşamaya başlamış, ömrü uzamış, vs.

Tam tersi neden gerçekleşemiyor? Süreç neden durup tersine gitmiyor? Gidemez.

Hücre bazında rastgele olduğu iddia edilen süreçlerin, resmin daha büyük bir parçasına baktığında, bir düzeni ortaya çıkardığı görülüyor.

Çevreye uyum diyorsunuz da çevre ne, kime göre çevre? Çevrenin çevresi ne o zaman?

İnsana göre, dışındaki her şey çevre. Dışındaki herşeye göre de insan çevre.

Çevre sadece bir illüzyon. Çevre diye bir şey yok. Hepsi tek bir sistem.

Sistem kendi entropisini düşürecek yönde evriliyor. Bu kadar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yaa, öyle kafan karışır işte.

Evreni gözlemlediğinde kompleksiteye gidiş trendi çok net.

Gezegenler, yıldızlar, galaksiler... Tek başına dolanan bir tek foton var. Onun dışında atomlar, moleküller, bileşikler diye gidiyor...

Kompleksite avantaj sağladığı için yeğlenir. Dezavantaj olarak gördüğün sorunlar illüzyondur çünkü kompleksite sayesinde tamir edilebilirlik ortaya çıkar.

Bir bileşen zarar gördüğünde sistem onu tamir eder veya yenisini oluşturur.

Bu sayede devamlılığını sağlar.

Kompleksite sayesinde sistem kendi düzensizliğini azaltır.

Kafa karışıklığı değil aslında. (olsa da sorun değil)

Doğaçlama yazmanın bir neticesi.

Amaçsızlığa vurgu amaçlı yazmaya başladım

Senin ilerleme argümanı pencerenden son kısımda bakmış oldum.

Bunu düşündüren de insanlığın/bilincin zaten ortaya çıkmış olması oldu.

Amaçsızlık ve ilerleme birbiri ile çelişen olgular değil neticede.

Ama en başından bir amaç/erek/ilerleme kaygısı vs. yok. Bu kısımdaki çelişki halen yerinde duruyor.

Haddizatında senin genellikle vurgu yaptığın sanal gerçeklik yaklaşımın zaten çoktandır orada duruyor.

Gayet de güzel bir argüman:

http://www.simulation-argument.com/

Asıl mesele ise şu:

İlerleme dediğimiz şey olayın "aslı" değil. Sadece bir "yan ürünü"

İlerleme sadece bir "mitos". İllüzyon. Ya da dellüzyon.

Sadece varyasyon değişimleri olarak eğilimler var.

Ve bütün ilerlemiyor.

Biz evrimsel basamağın en üstünde falan değiliz.

Diğer başlıkta parazit örneğini de bu amaçla vermiştim.

İlerleme ve kompleksite yaklaşımı ve evrimde amaç arama eğilimi: küçük ve tesirsiz bir sonucun, büyük ve kontrol edici bir neden konumuna yükseltilmesine karşılık geliyor.

Bie çan eğrisi üzerinden düşünecek olursak:

1- Yaşamın sol duvardaki zorunlu başlangıcı.

Yaşam, atmosfer ve okyanusların ilk yapıtaşlarını temel alarak, birbirini izleyen kimyasal tepkimelerin olarak ilksel okyanuslarda(tahminen) başladı ve kendi kendisini örgütleyici sistemler fiziğin ilkelerine göre düzenlendi. Eşyanın tabiatı gereği bu sol duvarın berisine, soluna geçmek söz konusu değil. Açık olan tek yön, sağ taraf.

2- İlk bakteriyel modun zaman içerisindeki istikrarı.

Yaşam bir bakteriyel modla başladı. Yaşam hala aynı konumdaki bir bakteriyel modu sürdürüyor. Başlagıçta da böyleydi, şimdi de böyle ve hep böyle olacak. Kompleksite modu hiç değişmemiş. Yaşamdaki doğru varyasyon ölçüsü kullanıldığında, ilerlemenin(ve kompleksitenin) evrime "temel bir belirleyici itme kuvveti" sağladığı nasıl iddia edilebilir? Modal bakteri her durumda yaşamın değişmez başarı paradigması.

3- Sol duvardan sadece sağa ve daha karmaşıklık yönüne doğru yer mevcut olduğu için, ara sıra yeni türler bu önceden işgal edilmemiş alanda ortaya çıkar. Komplekslik çok matah bir şey olduğu için değil. Daha iyi bir yol olduğu için değil. Öyle yapmak zorunda kaldıkları için. Olası, hemen hemen(*) tek boş yön olduğu için. Entropiyi düşürmek, hayatta kalmak, üremek vb. adına daha iyi ve avantajlı bir yol olduğu için değil. Sadece artan çeşitlilik ve doğal nişlerdeki doygunluk. Öyle yapıyorlar çünkü eşek gibi öyle yapmak zorundalar. (*)Kaldı ki değişim her iki yönde de oluyor. Komplekslik olabildiği gibi basitlik yönünde de. Bkz: parazitler.

4- Tek başına sağ kuyruğa dayalı genel ilerleme iddiası.

(sağ)Kuyruk küçüktür ve türlerin çok küçük bir yüzdesi bu kuyruğu işgal etmektedir. Çok hücreli hayvanların %80'inden fazlasını eklembacaklılar oluşturur ve genellikle bu filumun neredeyse tüm üyeleri ilksel ve ilerleme göstermeyen türler olarak kabul edilir. Ayrıca, zamanla sağ uç kenarı işgal edenler evrimsel bir sekans oluşturmazlar. Sıra: Bakteri, ökaryotik hücre, deniz algi, denizanası, tribolit, nautiloid, plakodern, balık, dinozor, kılıç dişli kaplan ve homo sapiens(sapiens)...İlk iki geçişin dışında, bu sekansta hiçbir tekil biçim bir sonrakinin muhtemelen doğrudan atası olamaz.

5- Nedensellik duvarda ve varyasyon yayılımında yer alır; sağ kuyruk bir neden değil, sonuçtur. İki nedensel etki eğriyi ve değişimleri biçimlendirir. 1- sol duvardaki başlangıç. 2- Sağa çarpık bir dağılımın gelişimi ve türlerin artışı. ancak her iki etki degeleneksel ilerlemeye dair harhangi bir ifade içermez. Bu bağlmada sağ kuyruk ikinci dereceden bir olay olup, sağ kuyruğa dayalı ilerleme iddiası "miyop" bir bakış açısıdır. Doğal seçilim altında karmaşık biçimlerin üstünlüğü(!) tarafından üretilmiş temel bir itme kuvveti değil, sıralanan iki nedenin sadece bir yan sonucudur. Sağ kuyruğun bu tür genişlemesi (jay gould'un kitabında "ayyaş yürüyüşü paradigması" ile betimleniyor), sistem bir duvardan başladığı sürece, her parça için tümüyle tesadüfi bir hareket rejimi içinde gerçekleşir. Övgüler dizilen ilerleme ve kompleksite aslında, doğuştan gelen avantajlı karmaşıklığa doğru "yönlendirilmiş" bir dürtü değil, basit başlangıçlardan uzaklaşan tesadüfi harekettir.

6- Dananın kuyruğunun koptuğu yerlerden biri: Karmaşık olanın artan karmaşıklığı

Tüm sisteme yönelik ve "apaçık" argüman uyarınca; öğelerinin hareketi hiçbir yönsel eğilim taşımayan bir sistemin gelişmesinin "edilgin" bir sonucuna dönüşmektedir. Doğal seçilim; genel ilerleme değil, sadece değişen ortamlara yerel uyarlamalr üreten bir işleyiş olup, parazitliğin çok yaygın bir evrimsel strateji olması ve parzitlerin anatomik açıdan serbest yaşayan atalarına göre daha basit olmaları da (sola yönelik eğilimi de göstermesi açısından) açıklanmaya muhtaç bir olgudur.

7- Sağ kuyruğu seviyoruz. Çünkü biz sağ kuyruğun ucunda oturuyoruz.

Ancak, bu kuruktaki yaratıkların geçek kompozisyonunu tümüyle tahmin etmek mümkün olmayıp, bu kompozisyon kısmen tesadüfi ve tamamen olumsaldır. Bkz: Biyolojik uzam. hiçbir şekilde evrimin işleyisi tarafından önceden tayin edilemez. Yaşam defalarca sıfırlanıp yeniden başlatılsa dahi, yeniden oynana oyunların büyük çoğunluğu insan benzeri öz-bilinçli yaratıklar üretmeyecekti. İnsanlar, yaşamın yönselliği ya da evrimin işleyişinin kaçınılmazlığı sonucu değil, şans eseri buradalar.

Yazı uzun ve aslen ana teması şu aslen şu başlığa yönelik gibi

http://www.ateistforum.org/index.php/topic/61671-evrim-amac-yoen-ve-tasarym/

bu yazıyı aslen daha uygun olduğu üzere oraya da koyacağım. Moderasyon kirlilik olduğunu düşünürse kaldırabilir.

Ancak görüldüğü üzere:

1- Kompleksite avantaj sağladığı için yeğlenir.

2- Dezavantaj olarak gördüğün sorunlar illüzyondur

3- çünkü kompleksite sayesinde tamir edilebilirlik ortaya çıkar.

Bir bileşen zarar gördüğünde sistem onu tamir eder veya yenisini oluşturur.

Bu sayede devamlılığını sağlar.

Kompleksite sayesinde sistem kendi düzensizliğini azaltır.

1, 2 ve 3 tamamen yanılsama ve aslen ilüzyonun ta kendisi.

1- Kimse hiçbir şeyi yeğlemez. Hele hele kompleksiteyi. Kompleksite avantaj sağlamaz.

2- Dezavantajlar illüzyon olsa idi, yaşamın genel modu ve biyokütleler de bu yönde farklı olurdu.

3- Ve daha çok sorun, ve tamir edilmesi gereken daha çok birim.

4- Bilincin güzel(!) sonuçlarından bazıları: Faşizm, atom bombası, kitle ölümleri vb.

5- bunca bilinç ve kompleksliğin(yani hamallığın) bizi bir bakteri kadar işler ve verimli yapamadığı gibi, olası bazı sorunlardan da (bakteriler kurtulabilirken) bizi kurtaramayacağı gereçeği.

Yaşamın halihazırdaki modu bize gerekli cevabı veriyor.

Bilinç? olmasa da olur.

Ve artık bilinç kazanan bu sistemler, daha karmaşık seçimler yapabilir halde gelmiş ve birbirleriyle etkileşebilmek için çeşitli etkileşim protokolleri ortaya çıkartmış, dilleri geliştirmiş, yazıyı geliştirmiş, telefonu geliştirmiş, televizyonu geliştirmiş, cep telefonunu geliştirmiş, (ve birbiri ile savaşmış, bolca hasta olmuş, bakteri ve virülerle boğuşmuş, gelişmiş sinir sistemi ona ayrıca binibir türlü sorunlar çıkarmış, kendi soyunu çoktan yok etememiş olmasına belki de şükretmeliymiş) interneti geliştirmiş, başka gezegenlere uzay araçları göndermiş...

Daha fazla seçeneğin doğal seçilime uğrayarak daha verimli yapılara evrilmek demek.

Bu etkileşme trendi gereği

Bu kısım da aslen geçersiz. Daha fazla seçenek daha verimli yapılar demek değil. hiçbirşeyin de böyle bir amacı ya da eğilimi yok.

En verimlilerin zaten yapılmışı var. :)

Yazıda ağırlıklı olarak Stephen Jay Gould'un; Full House/Yaşamın Tüm Çeşitliliği kitabından faydalanılmış ve alıntı yapılmıştır.

Özellikle bu konu bağlmaında ilgili kitabı ve hatta Jacques Monod'un "rastlantı ve zorunluluk" isimli kitaplarını okumanı şiddetle öneririm.

Animist görüşlere birebirdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Teistler dışında yaratıcı argümanını kim savunuyor ki onlara atıfta bulunmayayım?

Canlılığı 100 kere resetlesek kompleksiteye doğru evrilir.

Göktaşı düşse de bu gerçekleşir çünkü entropi düşürmenin başka yolu yoktur.

Böyle olmasa gezegenler, galaksiler oluşamazdı.

İnsanı evrim sürecini ele aldığında bir trend görünmüyor mu? Daha organize yaşamaya başlamış, ömrü uzamış, vs.

Tam tersi neden gerçekleşemiyor? Süreç neden durup tersine gitmiyor? Gidemez.

Hücre bazında rastgele olduğu iddia edilen süreçlerin, resmin daha büyük bir parçasına baktığında, bir düzeni ortaya çıkardığı görülüyor.

Çevreye uyum diyorsunuz da çevre ne, kime göre çevre? Çevrenin çevresi ne o zaman?

İnsana göre, dışındaki her şey çevre. Dışındaki herşeye göre de insan çevre.

Çevre sadece bir illüzyon. Çevre diye bir şey yok. Hepsi tek bir sistem.

Sistem kendi entropisini düşürecek yönde evriliyor. Bu kadar.

Teistelr dışındaki kim mi?

Yapma.

Sen mesela :)

Örneği verdim. Simülasyon argümanı.

Ki bu bile

Bu bakış açısı,

Sanki daha geniş/bütünsel bakıyormuş gibi ama

aslen sapla saman karışıyor..

Çevre?

Canlılığa göre hayatta kalmasını sağlayan sınırlar.

Üzerine tartışılan şey "Canlılık/evrim" ve beraberinde çevre söz konusu ise, çevre bu bağlamda(bu seferlik/at this time) biyosfer oluyor.

Fazla uzağa gitmeye gerek yok.

Sistem bir bütün olarak kendi entropisini düşürecek yönde hangi şekilde evriliyor? Evren?

Canlılığın karmaşıklaşma, hele hele bilinç konusunda özel bir kaygısı yok. Bu kadar.

"Hepsi tek bir sistem" ve "Sistem kendi entropisini düşürecek yönde evriliyor." diyerek olayı kraldan çok kralcı hale getirmemek lazım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili GerçeğiArayan,

Evrim canlıların oluşma sürecidir. Ortama adapte olmaktan öte şeyler de var ama, konumuz açısından önemli değil.

Bu sürecin "nasıl"ını bilim zaten karıtlıyor. Buna itiraz yok.

Sorun şu ki, sen zihninde farkına varmadan, bilimsel olarak kanıtlanamayacak bir argümanla Tanrı fikrini atıyor ve noktayı koyuyorsun.

Oysa Tanrı'nın canlıları tam da bu evrim süreciyle yaratmış olduğunu düşün.

Aradaki farkı nasıl bilebilirsin?

Bilimsel yöntemle değil.

evrim ,canlılardaki değişimin adıdir.

Entropi ise evrendeki değişim ve kaosun adıdır.evrene kaos hakimdir .

Biyolojik açıdan tanrı için nedensellik ilkesine ve fizik kanunlarına,kurallarına göre işleyen evrende oluşmuş ve oluşacak her varlık nedenlerin sonucu ,etki tepki yasasının sonucudur. Bu konumda teist,deist tanrisinin durumu (herşeyi bilen ,herşeye gücü yeten vs) önemlidir.

Bu tarz bir tanrınin olaylara fiziki evrende evreni yaratması dışında müdahalesi olamaz,

Günümüz bilimsel veriler, kanunlar ve teoriler insanlar,canlılar,varlıklar vs. İçin oyuncaklari ile oynayan çocuk konumuna düşer .

İdda edilen Tanrının özellikleri (sıfatları) varlığı ve yokluğu konusunda tartışmalari daha bilimsel konuma düşürür.

Islam tanrısı allah için durum ise bilimsel olarak allahi yok konumuna düşürür. Herşeyi bilen ve herşeye gücü yeten bir tanrı bilimsel ve mantıki olarak hiç bir şeye müdahale edemez ve hiçbir olguyu değiştiremez.

İdda edilen tanrinin müdahale edememesi demek, yarattığı canlılari robot(oyuncak) konumuna düşürür cennet ve cehennem olgusu robot(oyuncak) durumuna düşen varlıklar için saçma bir olguyu, tanrı için ise oyuncaklari ile oynacak çocuk durumunu ortaya çıkarır.müdahale etmesi demek herşeyi bilen ve gücü yeten sıfatı ile çelişir ,bilinen gelecek asla değiştirilemez.

tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Evrenin işleyiş mekanizmalarına bir göz atın. Onlarda ne görüyorsunuz?

Kendiliğinden örgütlenmeyi görüyorsunuz.

Kaos görüyorsunuz.

Düzenle iç içe bir düzensizlik görüyorsunuz.

Düzenin düzensizlikten çıktığını görüyorsunuz.

Enerjinin dağılma paradigması olan entropi görüyorsunuz.

Evrende mevcut enerjinin mümkün olduğu kadar hızlı ve etkili bir şekilde dağılması gerektiğini görüyorsunuz.

Kendiliğinden bir düzene giren sistemlerin entropilerini çevreye devrettiğini ve çevrede rastgeleliğin arttığını görüyorsunuz.

Yani yalnız düzensizlikden çıkan bir düzen görmüyorsunuz. Aynı zamanda ortaya çıkan düzenin düzensizliği artırdığını görüyorsunuz.

Düzensizlik tek başına gerçekleşmiyor. Düzenle gerçekleşiyor ve bu düzen etrafdaki düzensizliği artırıyor.

Böyle bir sistemi bir yaratıcıya bağlamak yanlış. Gerçekler fiktif iddialardan çok daha ilginçdirler.

Evreni yaratan kuvvetin aslında düzeni değil, düzensizliği yaratmış olması gerekiyor.

Bu düzensizlikten düzen ortaya çıkıyor ve o düzen bu keresinde düzensizliği artırıyor.

Ortada üstün ve mantıklı bir aklın varlığını düşündürecek bir gözlem yok. Rastgelelik var. Stokastisite var.

Bütün bunlar evrenin bir yaratıcıya gereksinimi olmadığını ve bazı fizik kanunlarına uyarak kendiliğinden ortaya çıktığını gösteriyor.

Evreni bir yaratıcı ile açıklamak bütün bu gözlemleri ihmal etmek anlamına geliyor.

Oysa evren kendi kendini oluşturmakla bir yaratıcının kendisini oluşturmasından çok daha muhteşem ve gizemli bir davranış sergiliyor.

Bütün görkemi ile evrenin oluşumunun bir yaratıcı ile açıklanması, ona yapılacak en büyük haksızlık, hatta hakaret olarak düşünülebilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

...................

Pekiyi, Tanrı Evren'i bu şekilde yaratmış olamaz mı? Bu soruyu düşün, Tanrı varsayımına gerek kalmıyor zaten, dersen; bu bilimsel değil metafizik bir sav olur: Ockham'ın usturası.

Tükenmez kalemin bile bir ustası var... bu nizam bu intizam... şeklinde başlayıp gitse yine anlaşlır bir tarafı olur ama;

Bu soru ancak, animist takıntıları olanların şüphelerine malzeme, argümanlarına oyuncak olabilir.

Bu soruyu neden düşünüyoruz?

Faydası yok. Getirisi yok.

Nedir? amacımız nedir bizim?

Cevabını zaten hiç bir şekilde doğrulayamayacağımız, olumsal bir soruyu daha baştan neden soruyoruz?

Tanrı evreni bu şekilde "yaratıldığı anlaşılamayacak şekilde" yaratmış olabilir mi? Hmm..oturup düşünelim, kafa patlatalım, kafayı çizelim..de eee?

O zaman tanrı kime hitap ediyor?

Biz neden hep tanrının peşindeyiz?

Madalya mı takacaklar?

Tanrı evreni bu şekilde yaratmışsa bile, bu taraftan bakınca, bize göre yaratmamıştır. 2+2=4. Finito.

Böyle bir tanrının bizimle işi olur mu bilinmez ama, bizim onunla işimiz olmaz. Zaten olamaz.

Yarattığı anlaşılamayan bir tanrının peşinde, neden koşup duruyoruz?

Bir çeşit bağımlılık mı bu?

Stockholm sendromu gibi birşey mi?

Kimdir nedir bu tanrı; yenilir mi, içilir mi?

Hep yaratır, yarattıklarını da yargılar mı?

Böyle bir hakkı var mı?

Ona inanmak iyi midir?

Neden iyidir?

İnanmamak neden kötüdür?

Bilgisine ulaşılabilir mi?

Karşımıza çıksa tanrı olduğundan emin olabilir miyiz?

O bize bunu ispatlayabilir mi?

Tanrılığın kıstası nedir?

Kendisi bundan (tanrılığından) emin olabilir mi?

Yoksa o da hep olası daha büyük bir gücün, daha geniş bir çemberin varlığından şüphe etmek zorunda mı?

"Tanrı" evreni bu şekilde yaratmış olabilir mi sorusu tamamen anlamsız ve daha da ötesi gereksiz bir soru.

Özellikle "tanrı"..

Varsa biri bana izah etsin lütfen..

tarihinde teflon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tükenmez kalemin bile bir ustası var... bu nizam bu intizam... şeklinde başlayıp gitse yine anlaşlır bir tarafı olur ama;

Bu soru ancak, animist takıntıları olanların şüphelerine malzeme, argümanlarına oyuncak olabilir.

Bu soruyu neden düşünüyoruz?

Faydası yok. Getirisi yok.

Nedir? amacımız nedir bizim?

Cevabını zaten hiç bir şekilde doğrulayamayacağımız, olumsal bir soruyu daha baştan neden soruyoruz?

Tanrı evreni bu şekilde "yaratıldığı anlaşılamayacak şekilde" yaratmış olabilir mi? Hmm..oturup düşünelim, kafa patlatalım, kafayı çizelim..de eee?

O zaman tanrı kime hitap ediyor?

Biz neden hep tanrının peşindeyiz?

Madalya mı takacaklar?

Tanrı evreni bu şekilde yaratmışsa bile, bu taraftan bakınca, bize göre yaratmamıştır. 2+2=4. Finito.

Böyle bir tanrının bizimle işi olur mu bilinmez ama, bizim onunla işimiz olmaz. Zaten olamaz.

Yarattığı anlaşılamayan bir tanrının peşinde, neden koşup duruyoruz?

Bir çeşit bağımlılık mı bu?

Stockholm sendromu gibi birşey mi?

Kimdir nedir bu tanrı; yenilir mi, içilir mi?

Hep yaratır, yarattıklarını da yargılar mı?

Böyle bir hakkı var mı?

Ona inanmak iyi midir?

Neden iyidir?

İnanmamak neden kötüdür?

Bilgisine ulaşılabilir mi?

Karşımıza çıksa tanrı olduğundan emin olabilir miyiz?

O bize bunu ispatlayabilir mi?

Tanrılığın kıstası nedir?

Kendisi bundan (tanrılığından) emin olabilir mi?

Yoksa o da hep olası daha büyük bir gücün, daha geniş bir çemberin varlığından şüphe etmek zorunda mı?

"Tanrı" evreni bu şekilde yaratmış olabilir mi sorusu tamamen anlamsız ve daha da ötesi gereksiz bir soru.

Özellikle "tanrı"..

Varsa biri bana izah etsin lütfen..

Teflon, bir sürü güzel soru sormuşsun. Hangisi anlamsız, gereksiz?

İnsanlar yıllardır bu soruların yanıtlarını arıyorlar zaten. Sen de kendine göre yanıtlar ver.

Faydasız sorular yoktur. Bilimsel yöntem içinde kalarak doğrulayamayacağımız savlar olabilir. Bence Tanrı varlığı da böyle bir savdır.

Ama bu konularda fikir üretmek insana çok şey katar. İllâ yüzlerce yıllık tartışmaları bir kaç cümlede bitirmek gerekmez.

Nizâmı, intizamı, animizmi, malzemeleri, oyuncakları boş ver.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bilinen gelecek asla değiştirilemez.

güzel mantık yürütmüşsün. ne yazık ki müslümanlar allah bizim aklımızın sınırlarının dışında, bizim aklımız allahı anlamaya yetmez demeye devam edecektir.

mesela iç açıları toplamı 180 derece olmayan bir üçgen çizmek imkansızdır. peki her şeye gücü yeten tanrı iç açıları toplamı 180 derece olmayan bir üçgen çizebilir mi? müslümanlar çizebilir ama nasıl çizdiğine biz akıl erdiremeyiz diyeceklerdir. doğru cevap ise hayır, çizemez. hiç kimse akıl ve mantık kurallarını değiştiremez. kusursuz diye bir şey olamaz. kusursuz kelimesi çelişkili bir ifadedir. bir tanrı varsa bile mutlaka onun da bağlı olduğu fizik ve matematik kuralları olmak zorunda.

Link to post
Sitelerde Paylaş

güzel mantık yürütmüşsün. ne yazık ki müslümanlar allah bizim aklımızın sınırlarının dışında, bizim aklımız allahı anlamaya yetmez demeye devam edecektir.

mesela iç açıları toplamı 180 derece olmayan bir üçgen çizmek imkansızdır. peki her şeye gücü yeten tanrı iç açıları toplamı 180 derece olmayan bir üçgen çizebilir mi? müslümanlar çizebilir ama nasıl çizdiğine biz akıl erdiremeyiz diyeceklerdir. doğru cevap ise hayır, çizemez. hiç kimse akıl ve mantık kurallarını değiştiremez. kusursuz diye bir şey olamaz. kusursuz kelimesi çelişkili bir ifadedir. bir tanrı varsa bile mutlaka onun da bağlı olduğu fizik ve matematik kuralları olmak zorunda.

İç açılarının toplamı 180 dereceden büyük ve küçük üçgenler vardır.

Riemann geometrisi.

Asıl herşeye gücü yeten Tanrı rasyonel bir pi sayısı yaratabilir mi?

Matematiği değiştirebileceğini sanmıyorum, ama fizik kuralları değiştirilebilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İç açılarının toplamı 180 dereceden büyük ve küçük üçgenler vardır.

Riemann geometrisi.

Asıl herşeye gücü yeten Tanrı rasyonel bir pi sayısı yaratabilir mi?

Matematiği değiştirebileceğini sanmıyorum, ama fizik kuralları değiştirilebilir.

ateistcafede bir başlık açtım bununla ilgili ve başka bir örnek verdim.

mesela allah peygamber göndermediği bir insanı cehenneme atabilir mi? eğer atabiliyorsa bu onun adil sıfatıyla çelişmez mi? eğer atamıyorsa da bu onun her şeye gücünün yetmediği, onun da boyun eğdiği mantık kuralları olduğunu göstermez mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

ateistcafede bir başlık açtım bununla ilgili ve başka bir örnek verdim.

mesela allah peygamber göndermediği bir insanı cehenneme atabilir mi? eğer atabiliyorsa bu onun adil sıfatıyla çelişmez mi? eğer atamıyorsa da bu onun her şeye gücünün yetmediği, onun da boyun eğdiği mantık kuralları olduğunu göstermez mi?

Öyle tabii.

Bu ve özgür irade ya da kader gibi benzeri düşüncelerle insanlar ateist oluyor zaten.

Tanrı'nın sıfatlarına girersen tamamen saçma ve çelişkili konularla karşılaşıyorsun.

Ancak bir şekilde insanlar da inanmak istiyor. O nedenle yüzlerce yıldır hem Hristiyanlıkta hem Müslümanlıkta bu çelişkileri "kurtarmaya" yönelik sayısız düşünce üretilmiş, kitaplar yazılmış.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Öyle tabii.

Bu ve özgür irade ya da kader gibi benzeri düşüncelerle insanlar ateist oluyor zaten.

Tanrı'nın sıfatlarına girersen tamamen saçma ve çelişkili konularla karşılaşıyorsun.

Ancak bir şekilde insanlar da inanmak istiyor. O nedenle yüzlerce yıldır hem Hristiyanlıkta hem Müslümanlıkta bu çelişkileri "kurtarmaya" yönelik sayısız düşünce üretilmiş, kitaplar yazılmış.

kader konusunda pek kafa patlatmadım.

insanlar özgür iradeye sahip değilse her şeyi allah belirliyorsa eğer bu zaten saçmalıktır.

her şeye gücü yeten kusursuz bir tanrının kendi yarattığı varlıklara özgür irade vermesi de onun zar atması anlamına gelir. eğer benim özgür iradem varsa, benim yaptıklarım allahın iradesinin dışındadır. allahın insanlara özgür irade vermesi demek kendine yasak koyması anlamına gelir. eğer özgür iradem varsa da allahın nasıl davranacağına ben karar veriyorum demektir. allah benim kararıma göre hareket ediyor demektir.

tarihinde Türk Torunu tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

kader konusunda pek kafa patlatmadım.

insanlar özgür iradeye sahip değilse her şeyi allah belirliyorsa eğer bu zaten saçmalıktır.

her şeye gücü yeten kusursuz bir tanrının kendi yarattığı varlıklara özgür irade vermesi de onun zar atması anlamına gelir. eğer benim özgür iradem varsa, benim yaptıklarım allahın iradesinin dışındadır. allahın insanlara özgür irade vermesi demek kendine yasak koyması anlamına gelir. eğer özgür iradem varsa da allahın nasıl davranacağına ben karar veriyorum demektir. allah benim kararıma göre hareket ediyor demektir.

Üstelik, dünya hayatının bir sınav ortamı olduğunu göz önünde bulundurursak, "öğretmen" sonuçta kimin ödüllendirileceğini, kimin cezalandırılacağını zaten biliyor, hatta kendisi o yazgıyı belirlemiş.

Hem Hıristiyan hem Müslüman din felsefecileri yüz yıllarca bu konuyu çözümlemeye çalışmışlar.

Ancak pek mümkün görünmüyor.

Bu arada özgür irade konusunun ironik olarak materyalist felsefe için de benzer şekilde çok büyük bir açmaz oluşturduğunu söyleyelim. Sonra bir ara devam ederiz

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ve tekrar:

Mecburen tanrı vardır...??

Not: Bu "quote/alıntı" olayı değişmiş, tam çözemedim.

Bu soru işaretini soru olarak algılayıp cevap vereceğim.

Bilimsel olarak tanrının varlığının-yokluğunun kanıtı varmı? Pozitif bilimler (fizik, kimya vs.) açısından 1900 - 2015 -2150 örneğini verdim. Kısıcası bilim tarihi geliştikçe gerçeğe yaklaşacağız ve bu soruya cevaba daha yakın olacağız. Ama mevcut bilgilerle bu sorunun yanıtı verilemez. Bunun için insanoğlunun herşeyi bildiği bir seviyeye gelinmesi gerekir.

Tanrı neden mecburen vardır?

Bilimde iddia eden ile iddiayı kabul eden vardır. İddia eden bilim insanları - iddayı denetleyen ve kabul eden toplumdur. Bilim adamı buluş-kanıt öncesi gözlem yapar. Bu gözlem neticesinde önermede bulunur. Önerme sonrasında deneyler vs. vs. Örneğin evrim; küçük bir çocuk bile, insan ile şempanze benzerliğini kurabilir. Veya tavukta yumurta ile martıdaki yumurta gibi temel benzerlikleri kurabilir. Bu gözlem neticesinde Türden Tür fikri; Öncelikle bir Ön kabuldür. Bu ön kabulün ardından Tümdengelim yapılır. Evrimdeki tümdengelim, Türden tür oluşmuş bütüne bakıp madde-virüs-bakteri gibi ayrıntılara dağılan bir araştırmadır.

Eğer toplum; bilim insanın iddasını çürütemiyorsa, o iddia geçerlidir. Evrim çürütülemedi. Öyle ise evrim toplum tarafından kabul edilmek zorundadır. Ancak, ışığın dalga olduğu çürütüldü. Hem dalga hem tanecik olduğu kabul edildi. İşte bu newton-kuantum fiziği ara döneminde gerçek ışığın dalga olduğudur.

İnsanlık tarihinde, evrim gibi temel tezlerden biride dindir. Din coğrafi,tarihi,felsefi bir bilim bölgesinde bulunur. Ve temel iddiası Tanrı dır. Bilim insanı için din,dil,ırk olmaması tek taraflı işlemez. Yani bilim insanı ateist-teist değildir. Bu açıdan x ve matematik arasındaki bağlantı gibi Din ve Tanrı arasındaki bağıntıyada aynı tarafsızlık ile bakabilmelidir. Bunu saçma - cahilce -intikamca -sevgice bulamaz.

Evrim gibi Dinde; Tanrı önermesinde bulunur. Ve bu Tanrı önermesi; Pozitif bilimlerce, yukardaki anlattığım "bilim tarihi" - "zaman" ilişkisi nedeni ile çürütülemez. Tanrı önermesi çürütülemediği için mecburen Tanrı vardır.

Tabi bu bir uyanıklık değildir. Öyleyse boynuzlu atta vardır, çürütemezsin gibi felesefe oyun kuruculuğundan bahsetmiyoruz. Söz konusu husus, Mö ve MS. gelmiş geçmiş bütün medeniyetlerin ilgilendiği uğrunda milyonlarca insanın savaştığı ırk kavramının şekillendiği bir husus. Din iddiası ile boynuzlu at iddiası aynı şey değil.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Üstelik, dünya hayatının bir sınav ortamı olduğunu göz önünde bulundurursak, "öğretmen" sonuçta kimin ödüllendirileceğini, kimin cezalandırılacağını zaten biliyor, hatta kendisi o yazgıyı belirlemiş.

Hem Hıristiyan hem Müslüman din felsefecileri yüz yıllarca bu konuyu çözümlemeye çalışmışlar.

Ancak pek mümkün görünmüyor.

Bu arada özgür irade konusunun ironik olarak materyalist felsefe için de benzer şekilde çok büyük bir açmaz oluşturduğunu söyleyelim. Sonra bir ara devam ederiz

bizim mantık çerçevemize göre allahın varlığı mantıksızdır, bu kesin. bu durumda teistlerin söyleyebileceği tek şey vardır o da: "allah vardır ama bizim onu anlamaya zekamız yetmez. allah bizim mantık çerçevemizin dışındadır."

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evrim gibi Dinde; Tanrı önermesinde bulunur. Ve bu Tanrı önermesi; Pozitif bilimlerce, yukardaki anlattığım "bilim tarihi" - "zaman" ilişkisi nedeni ile çürütülemez. Tanrı önermesi çürütülemediği için mecburen Tanrı vardır.

Çok güzel bir yazı olmuş, tamamen katıldığımı ifade edeyim.

Ufak bir düzeltme yapayım "Tanrı önermesi çürütlemediği için", bilimsel alan içinde kalınarak Tanrı konusunda yorum yapılamaz. Tanrı konusunda yapılan vardır ya da yoktur gibi her türlü yorum bilimsel alanın dışında felsefî alanın içindedir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrının yaratması için herşeyi bilmesi lazım. Belirsizlik ilkesine göreyse asla bilemez.

şurada araya dalıcam kusura bakma ama böyle bir şey yok!

önce neden belirsizlik var onu öğren sonra fiziği biliyormuş gibi yap

belirsizliğin sebebi kabaca, belirlemek için yapılan her hareketin elde edilecek verilerden bağzılarını kesin olarak etkileyeceği için ortaya çıkmıştır. Yani birini öğrenirken diğerini bozuyorsun. ÇÜNKÜ bozmadan öğrenmeyi bilmiyoruz, tanrıda bilmiyor desene hadi bende sana nereden biliyorsun diyim ?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...