Bir tartışmadan..

[drys 0]

Merhaba sevgili arkadaşlar.Size dün iki fanatik müslüman arkadaşla girdiğim tartışmadan bahsetmek istedim.

Evet konu öncelikle kader ve kaza inancından açıldı,oradan ödül-ceza ikilemine girildi.Tartışma sonra da İlahi bir gücün varlığına çekildi.Son olarak islamiyet inancı üzerine olan çelişkileri tartıştık.Vee şu sonuca bağladım ki,kimsenin gıkkı çıkamadı bu sonuçtan;''İnancınızın ve ibadetinizin kökeninde derin bir KORKU yatmaktadır.''

Evet,Allah inancının temelinde ahirette verilecek ödüller veya Allahın varlığına dair kesinlik değil, ''ya varsa'' şeklinde inanç yoluna çıkılan ilahi bir korku bulunmaktadır.Yani o çok şefkatli sayılan ve güzel ahlak verdiğine inanılan din kültürünün temeli aslında korku üzerine inşa edilmiştir.Ve bu temel üzerine kurulan inanca yapılan ibadet sonucu alınacak ödül beklentisi, insanları inancın kökeninde yatan gerçeği örtbas etmeye yetmektedir!!Diğer taraftan karşılıksızca ibadet ettiğini iddia eden,aslında halt yemiştir ki,bu sonuca hiçkimsenin itirazı olmadı.Bilakis bu beklentiyi haklı çıkarmak için çeşitli örnekler verilmeye çalışıldı ama onlar bile bu örneklerin inançlarında ki samimiyeti sarsacağını farkettiklerinden bu örneklerden vazgeçtiler sonradan.

Müslüman arkadaşların, sunduğum argümanlar ve inanca yaklaşım mantığım karşısında tıkanmalarının sonucu,sığındıkları son liman ise şu oldu;''Yahu eğer yoksa benim hayatım boyunca yaptığım ibadetlerden herhangi bir kaybım olmayacak ammaa, eğer varsa vay senin haline!!'' Bu son yaklaşım tarzına benim verdiğim tepki ise aynen şöyle oldu : )))

Evet sevgili arkadaşlarım,İmam Gazali'nin de bir ateist ile girdiği tartışmada sığındığı son çare bu olmuş ne yazık ki.Ve inanız ki bu çaresizliği sergilemiyecek tek bir Allah inançlısı gösteremezsiniz.

Aslında dinsever arkadaşların bu limana sığınmalarının temelinde,sunulan argümanlar karşısında çaresiz kalımaları yatar.

Evet,tüm korkusuyla,heyecanıyla,umuduyla ve tüm bir yaşamı kapsayan bir inanç!!Ama akıllı bir insan bilinci karşısında bir o kadar da çaresiz bir inanç.İşte ben buna ironi derim.

Saygılarımla..

[Hunter 0]

Dünyada yaşamak da korku üzerine kuruludur.

İlk kullanılan silahlar bile avdan çok korkunun eseri.

Korunaklı yerlerde yaşam, güçlü kavimlerden kaçış vs hepsi korkunun eseri

Depremden korkmak mesela, sağlam binaları; bozguncudan korunmak sağlam yasaları üretti.

İnsan hep birşeylerden korkmuştur.. Senin dindarlarla tartışmanın arka planında yatan gerçek, içinde bazen depreşen ya varsa kaygısıdır; aynı kaygı o dindarda da mevcut..

Unutma kimse boş yere inanç tartışmasına girmez, giren iman tazeleme hamlesi yapmıştır, peki niye? Çünkü emin değil..

Bu bilinmezlikle dolu dünyaya korku hakim: Bizdeki iç tehdit, dış tehdit masalı gibi bir şey.. Keza ABD korkutarak sindiriyor.

Eğitime korku hakim, neyse korkunun kırallığında yaşıyan insanları din de korkutmaya çalışıyorsa o da diğerleri gibi masumdur..

Bu arada Gazzali bir ateistle tartışmaya girmiş, aslında bunun anlamı orta çağ İslam dünyasının hoş görüsüne örnek

[/akrep 0]

Cahil adam hiçbirşeyden korkmaz... Acemi cesareti derler ya hani, sizdeki de öyle bir şey...

[drys 0]

Hayır hunter, ya varsa şüphesi benim gibi koyu bir ateiste sadece bir komediden ibaret bir söylemdir.Çünkü ben sadece atesit değil aynı zamanda materyalistim.Dünya görüşüm budur!

Akrep,tam tersine cahil adamın hayatı korkularla örülü olmak zorundadır.Çünkü bilmediği her güce tapacaktır ama korkuyla.Anlam veremeden.Akrep,reel bakmıyorsun olaylara.Seni rüya aleminde gördüm biraz.Bulutlardan yere in ve dünyayı ayakları yerdeyken değerlendir.Ve göreceksin ki ateizmi bilimle,bilgiyle,araştırma ve sorgulama ile bulanlara acemilik ve cahillik sıfatlarını yakıştırman ne yazık ki senin ne kadar cahil olduğunu yansıtmakta.Değerlendirmelerin hatalı,ayakları havada!!

[/akrep 0]

O kadar koyu bir fanatiksin ki sorgulamaktan bahsediyorsun ama aslında sorgulamıyorsun, biliyormuş, kendini gerçeği bulmuş insanları da buna çağrıyor havasındasın. Senin misyoner dinadamlarından farkın yok.

[Einstein 0]

drys helal sana gzl açıklama yapmışsın

evet korku vardır insanda ama tesitlerin sığınacağı tek cevap bu yoksa bn bişi kaybetmem ama varsa siz ne yapacaksınız

kendi açımdan konusuyum bana gerçekleri sadece bi kitapla anlatan, adil olmayan bi yaşam sunan, acı çektiren bi tanrıyı kabul etmiyorum inanmıyorum o merhametli tanrı bize aklımıza varlığını soksaydı cehennemde kimse sonsuza kadar yanmazdı ve herkesi iyi yaratsaydı kimse cehenneme gitmezdi bn gerçekleri merak ederim sadece gerçekleri onlar bunlar gibi g*t korkusuyla yaşayıp ya varsa ozaman kurtuluyum bari demem tesitlerin bi çoğu konuları hemen dinle bağlar iyiyse kolu kırılır allah böyle yaptı onun için hayırlıdır derler kötüyse kolu kırılırsa yine allah cezasını verdi olur lan sen tanrımısın nerden bilion vahiy mi geldi neden diğer suçluluara ceza vermio ozaman saçmalık saçmalık saçmalık

eğer varsa yaşamak istemiyorum ne dünyada ne de ahirette bana sormuşmu o yaratırken istemiorm zorlamı beni yaratırken iyi yaratsaymış ozaman (ateist im islama göre kötüyüm ya hani o bağlamda) eğer varsa dinlesin beni alsın canımı yok etsin sonsuza kadar hiçbişi hatırlamıyım çekyim cezamı yok olup gidiyimm merhametli olan bunuda yapmaz ama bunu en az 100 kere dedim sonuç koca bi 0

saçmalıklara inanmayın gerçeği sadece gerçeği araştırın...

[jadi 0]

benim tanığım bütün müslümanların inanç dünyası bu korkular üzerine kurulu sadece.cennete gitmekten geçmişler,cehenneme gitmeyelim yeter psikolojisi hakim.sadece bir kişi tanıyorum cennet iddasında olan.

istisnalar varmıdır ,vardır ama genel tablo bu

[bilelimogrenelim 0]

Ah jadı şu soruyu da ben kendime soruyorum

özgür olan insan nasıl mutlu olabilir diye...

onların hiç olmazsa bir hayal dünyası var.

ben onu kaybettim

[drys 0]

akrep,misyonerlik nedir?

hepimiz klavye başındayız ve de bundan dolayı çoğu zaman anlatımlarımız bizim karakterimizi farklı yansıtabilmektedir.Ben de bu tartışmadan bahsederken yaşadığım anı tam olarak yansıtamamış olabilirim klavye başında.Bunun için senin veya yazımı okuyan diğer arkadaşların beni anlayabilmelerinin tek yolu karşılıklı konuşmaktır.Bu durum forumda yazan herkes için geçerlidir bence.

Peki benim bu tartışmayı foruma taşıma nedenim neydi?

Koyu bir dinciye,inancının temelini korkularının oluşturduğunu kabul ettirmenin mutluluğunu paylaşmak istedim.Aslında bu sonucu kabul edeceğini beklemiyordum inanın.Çünkü adamlar inançlarının doğruluğundan o kadar emin ki,tartışmaya bile açmayı kabul etmiyordu.Ve de müslümanların bence %90'ı böyle düşünüyor.Bu ne kibirlik?!!

[Hunter 0]

Hayır hunter, ya varsa şüphesi benim gibi koyu bir ateiste sadece bir komediden ibaret bir söylemdir.Çünkü ben sadece atesit değil aynı zamanda materyalistim.Dünya görüşüm budur!

O halde neden inanç sahibi insanlarla tartışma gereği duyuyorsun.

Bir fikrin yenilişi kendi inancını sağlamlaştırmaktan başka neyi katar insana.

Din, kendi inananlarını niye korkutur, tecavüz etmemek, gasp etmemek, çalmamak için değil mi, bu alabildiğine faydalı bişey..

Keşke gerçekten korksalardı da toplumdaki birçok kirlilik yok olsaydı.

[Hunter 0]

drys helal sana gzl açıklama yapmışsın

evet korku vardır insanda ama tesitlerin sığınacağı tek cevap bu yoksa bn bişi kaybetmem ama varsa siz ne yapacaksınız

kendi açımdan konusuyum bana gerçekleri sadece bi kitapla anlatan, adil olmayan bi yaşam sunan, acı çektiren bi tanrıyı

Yazılarından hiçbişey anlamıyorum.

Biraz daha anlaşılır yazabilir misiniz?

Sanırım sorun imla ve devrik cümlelerden...

[drys 0]

O halde neden inanç sahibi insanlarla tartışma gereği duyuyorsun.

Bir fikrin yenilişi kendi inancını sağlamlaştırmaktan başka neyi katar insana.

Din, kendi inananlarını niye korkutur, tecavüz etmemek, gasp etmemek, çalmamak için değil mi, bu alabildiğine faydalı bişey..

Keşke gerçekten korksalardı da toplumdaki birçok kirlilik yok olsaydı.

Sevgili hunter,aslında inançlılarla neden tartıştığımı en başında yazacaktım ama birilerinin sormasını bekledim.Bu durumda verceğim cevabın değerinin artacağını sanıyorum çünkü.Evet inanç sahibi ama dikkatini çekeyim aynı zamanda kibir sahibi inançlarla tartışmamın nedeni inançların dünyayı yaklaşık 10.000 yıldır etkilemelerinden kaynaklanıyor.Yani aslında benim ve de benim gibi çoğu ateistin bu tavrı doğanın tabiatına uymaktadır.TEPKİ!!Din etkisinin yarattığı tepkidir bu.Hem de oldukça haklı bir tepki bence.Çünkü ortaçağa ve de yakın tarihe bakman yeterli.Çoğu savaşın nedenine ve de neyi kullandığına bakman yeterli bizi anlayabilmen için.Sende dile getirmişsin,dinlerin kimi olumlu sayılabilecek öğütlerine hiçbir zaman bağlı kalmadı insanlık.Ve de insanlık(egemen güç) dini şiddetin önemli bir öğesi,sömürünün sağlam bir dişlisi olarak gördü,kullandı.Çünkü Tanrı inançları insanlara metafizikten başka hiçbir şey öğretmedi, elle tutulur hiçbir şey sunmadı!!

Artık gerçeklere gözlerimizi açmamızın zamanı gelmedimi?

[Hunter 0]

Bir başka başlıkta da bir forumdaşa da demiştim, savaşların kökeni sermayedir. Her iki dünya savaşı da sermaye savaşıdır. Sümürüyü paylama savaşıdır. Hatta Haçlılar bile din için değil; doğu ülkelerinin zenginliğini ele geçirmek içndi. Osmanlı din için Viyana'ya kadar gitmedi, para ve kadın için gitti. Gerçek bu, din sadece kullanıldı..

Her zaman kullanılacak birşeyler bulunur.

Tabiat bile kendiyle savaş halindedir, tabiatın içinde bile intikamcı bir güç var hatta bir değil de iki güç var diyen bile var. Kaptan Ahab'ı beyaz balinanın peşine takan din değil, o intikamcı güçtü.. Zararlı olan aslında tabiattan bize miras kalan intikamcı güçtür.. Hıristiyanlar yıllarca cadıları yaktılar, Kızıl Kımerlerde milleti kesti, Stalin milletleri kesti...

[drys 0]

Din,sömürü,sermaye,devlet,sınıflar.Bu olgular biribirine zincirin halkaları gibi bağlıdırlar.Birbirinden ayıramazsın.Biribirini kullanır ve etkiler.Birinden kurtulmanın yolu tümünü yoketmekten geçer.Ama,tarihte savaşların asıl nedeni,egemen güçlerin güçlerine güç katmaktan geçsede,bu savaşlar dini olgudan hiçbir zaman bağımsız kalmadı.İşte yukarıda da yazdığım gibi,şimdi olduğu gibi tarihte de dini inançlar sömürülü-sınıflı düzen çarkının güçlü dişlilerinden birini oluşturdu.Bu konuda hemfikiriz,sanırım.Benim en çok zoruma giden,insanların öteki dünya için bu dünyada kullanılmaları.İşte bundan dolayı da buna dur demenin zamanı çoktan geldi bence!!

[Hunter 0]

Sen bilirsin kardeş, günde beş defa afyon çektiğim günleri hatırlıyorum, çok mutluydum.

Şimdi ise karanlık bir umutsuzluk içindeyim..

[drys 0]

O halde,dine karşı hümanizm!!

[Hunter 0]

O halde,dine karşı hümanizm!!

Olabilir. Şunu unutma tabiat hep işine geleni seçmiştir, tabiatın bir parçası olan insan da öyle..

O halde din de diğer şeyler gibi gereklidir.

Bu kadar tutulmasının sebebi de bu.

[drys 0]

Bence,kendinden olmayana karşı şiddet öyeleri ve öğretisi içermeyen inançların varolması insanlığın gelişimi önünde hiç bir engel teşkil etmez.Mesela budizm,hinduizm veya aklıma gelmeyen diğer inançlar.Kimseye zararı yok.Bilime ve topluma karşı şiddet öyeleri içermez.Yani,inançlar varolacaksa, insanlığın gelişimi ve yaşamı önünde ayakbağı olmamalıdır!

Mayıs 19, 2008 tarihinde drys tarafından düzenlendi

[Kıtipiyoz 0]

Bence,kendinden olmayana karşı şiddet öyeleri ve öğretisi içermeyen inançların varolması insanlığın gelişimi önünde hiç bir engel teşkil etmez.Mesela budizm,hinduizm veya aklıma gelmeyen diğer inançlar.Kimseye zararı yok.Bilime ve topluma karşı şiddet öyeleri içermez.Yani,inançlar varolacaksa, insanlığın gelişimi ve yaşamı önünde ayakbağı olmamalıdır!

Aslında çok güzel bir noktaya değinmişsin. Güzel bir tartışma konusu. Dinin ilerici bir rolü olabilir mi? Gerçekte din bilime ve topluma (onu baskı altına alıp köleleştirme amacı olma dışında) devindirici bir rol misyon kazandırabilir mi?

Bence din bu gücü içinde barındırıyor fakat yeni bir yoruma yada yorumlanmaya ihtiyacı var. Bunu başarırsa ki..

Latin America'daki baskı, diktatörlüğe ve yoksulluğa karşı devindirci bir rol oynayan papaz ve rahipler çok öneli bir yere sahip..

Bu noktada kurtuluş teolojisi incelenmeli..

saygılar..

[ateizmmi 0]

sizin tartıştığınız aslında müslüman olduğunu zanneden we bu yanıtları sonrasında sizden bi farkı olmayan kişilerdir.herkesin hayata bakış açısı farklıdır.demekki onlar bu şekilde sadece ödül umuduyla cehennem korkusuyla hayatlarında ibadet ediyolar.yani anlayacağınız bu insanlar yani tartıştığınız we fanatik müslüman olduğuna karar werdiğiniz insanların müslümanlıkla bir alakası yok.sadece onlar bazı insanların kesin yargıları sonucu yani bi başkasının doğrularıyla bu dünyada içini rahatlatmaya çalışan zawallılardır.gerçek bi müslüman öyle olmaz.ya tanrı yoksa sen bittin demez.Allah gerçekten war we inancın en başında bence sewgi yatar.çünkü bu dünya da sewgi denen şeyle ayaktadır.sewgisiz bi insan asla yaşayamaz.ben şuan 23yaşımdayım.10yaşımdayken yani henüz hayatta yön ararken kendi dinimi araştırdım üzerine bisürü dini kitaplar okudum.etrafımdakilerle hiç bi alaka kurmadan bildiklerimle öğrendiklerimle we hislerimle şuan hayattaki tek değişmez gerçeğim müslüman olmam.tek duamsa müslüman ölmem.hayatta ailemi kimseye değişmem ölürüm onlar için.ama onların önünde içimde Allah sewgisi yatıyo.ama korkusu yatmıyor.yani Allahı çok sewiyorum ona çok inanıyorum hayatta değişmez tek gerçeğim ama ondan korkmuyorum.hem çalışıp hem okuyorum oyüzden namaz kılmaya zaman ayıramıyorum ama zamanım olsa kılarım.sewgim için kılarım.korku için diil.gayette rahat we açık giyinirim.etrafımdakiler bu açık olan kolların bile yanacak derler.ama hayatta hiçbişeyin garantisi yok.böyle bişeye yalnız Allah karar werebilir.yani anliyacağınız siz müslümanlığı müslümanlıktan bihaber daha önünü göremeyen cahil insanlarla tartışmısınız.sıkıysa benimle tartışın yanıtınızı bekliyorum.fikirlerinizi çürüteceğime eminim..bekliyorum hodri meydan ama sewiyeli wede düzeyli ok