Jump to content

Özgür irade var mı?


Recommended Posts

Sadece bizle etki tepkiye giren şeyler var,özgür irade yok,sen düşünceleri değil,düşünceler seni oluşturur,diyorsunuz,anladığım kadarıyla.Madem öyle özgür iradesi bile olmayan bir canlı olarak neden bu kadar küstahız,küstahça yorumlarda bulunuyorsunuz.Benle etki tepkiye girmeyen hiçbir şey yoktur.Sen kimsin evrim sonucunda oluşmuş,özgür iradesi bile olmayan bir et parçasısın.Birşeyin var olup olmamasını da bizim etki tepkimiz belirliyor demek ki.Başka boyutlarda yaşayan,senin evrimleşmiş gözlerinin göremeyeceği canlılarda vardır belki.Senle etki tepkiye girmediği için bunlar yok mu diyeceksiniz.Kesin yoktur,benimle etki tepkiye girmiyor çünkü.Öyleyse doğuştan kör birine göre de Andromeda galaksisi yoktur.Andromeda galaksisini hiç görememiştir çünkü.

tarihinde Kuzey Işıkları tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 252
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Sadece bizle etki tepkiye giren şeyler var,özgür irade yok,sen düşünceleri değil,düşünceler seni oluşturur,diyorsunuz,anladığım kadarıyla.Madem öyle özgür iradesi bile olmayan bir canlı olarak neden bu kadar küstahız,küstahça yorumlarda bulunuyorsunuz.Benle etki tepkiye girmeyen hiçbir şey yoktur.Sen kimsin evrim sonucunda oluşmuş,özgür iradesi bile olmayan bir et parçasısın.Birşeyin var olup olmamasını da bizim etki tepkimiz belirliyor demek ki.Başka boyutlarda yaşayan,senin evrimleşmiş gözlerinin göremeyeceği canlılarda vardır belki.Senle etki tepkiye girmediği için bunlar yok mu diyeceksiniz.Kesin yoktur,benimle etki tepkiye girmiyor çünkü.Öyleyse doğuştan kör birine göre de Andromeda galaksisi yoktur.Andromeda galaksisini hiç görememiştir çünkü.

görmemiş olabilir ama andromeda galaksisi ile o kor etkileşime giriyor,kutle cekimi sayesinde, isi ve işik sayesinde vs.
Link to post
Sitelerde Paylaş

Temcit pilavı gibi, bu tecavüz teranesi ortaya konup durduğu için, bu konuyu özellikle incelemekte fayda var.

Tarih boyu tecavüz ve aldatma varolup gelmiştir. Bu ikisini aynı kalıpta incelemek gerekir.

Ve her iki olguyu anlamak için de evrimsel gelişimimizdeki hususları anlamak önemlidir. İnsan bir sürü canlısı olarak evrimleşmiş. Fakat balık sürüsü gibi değil maalesef. Penguen sürüsü gibi de değil maalesef. Bir primat sürüsü olarak gene maalesef.

Bu noktada insan davranışlarını anlamak için, bizim gibi büyük primatların davranışlarını incelemek faydalı olacaktır. En yakın akrabalarımızdan başlarsak hele.

Ha, mevzu kısa değil, özet geçiyorum aslında beyler.

Goril, şempanze gibi insansı türlerde, genel eğilim, sürüdeki tüm dişilere sahip olan bir alfa erkek yaklaşımıdır. Öyle ki dişilerde kendilerini bu dominant olan bireye teslim ederler. Zorla filan değil hem, gayet gönüllü olarak. Günümüz kadınlarında bu eğilim aslen halen sürmektedir. Bu eğilim, basitçe, çevredeki en dominant erkeğe bağlanma (dikkat edin, sevme, aşk değil, bağlanma) yönündedir. O dominant erkekte üreme hakkını elde tutar. Ama bunun yanında sürüyü koruma, idare etme vs. gibi fonksiyonları da vardır. Biz insan olarak bu kişilere lider diyoruz. Ve bugün, liderlere hasta olan bilhassa ilkel kadınların (eğitimsiz, tipik kadınlar) yaklaşımlarını her yerde görebilirsiniz. Clinton - Monica, Tayyib'in yoluna kurban olmaya çıkan malum kıllar, Hitler'in önünde sıraya giren kadınlar vs. vs.

Sürünün geri kalanı ise, lidere tabi olur. Öyle ki, liderin dişileri elde etmesini kabullenir, hatta desteklerler pek çok erkek birey. Bugünde bu yaklaşımı, "tüm kadınlarınız, kızlarınız tayyibe helaldir" babında konuşan tiplerde apaçık görürsünüz netekim.

Diğer yandan gene bu türleri incelemeye devam edersek, dişilerin çaktırmadan başka erkeklere vermekte gayet cömert olduğunu da görürüz. Bunu yaparken, gözden uzak olmaya çalışırlar vs. vs. bildiğiniz tipik aldatma mevzusu aynen. Ayrıca, bu sürülerdeki pek çok erkeğin, fırsat bulduğunda tecavüz yoluyla çeşitili dişileri ele geçirdiği de gözlenir.

Bu davranışların, genetik ve evrimsel avantajları elbette vardır. Lider olmadan, liderin korumasında büyümesi garantili olarak genlerini aktarabilme, tecavüz dediğimiz kavramın bir avantajıdır mesela. Başka erkeklerdeki genlerle, genetik çeşitliliği çoğaltmak, aldatan kadın için bir avantajdır mesela.

Elbette bizim türümüz, gelişim sürecinde farklı bir şekilde ilerlemiş. Kadınlarımızın doğurma yeteneği çok kısıtlı. Birden çok kadını olan bir erkeğin, tüm kadınları koruması, gebelikte doyurması, doğan çocuğun uzun ve zahmetli gelişim sürecinde tek başına gereken koruma ve besini sağlaması pek kolay değil. Bu nedenle, türümüzde baskın olarak, tek eşlilik, buna karşılık olarakta, tecavüz ve aldatma meselelerinden uzak durma olgusu gelişmiştir. Zira, tecavüz, çocuğu sahipsiz bırakıp gelişme sürecinde yokolması ihtimalini artırır. Aldatma ise, eşin size olan desteğini kaybetmenize yol açar.

Fakat, tüm evrimsel süreçlerde olduğu gibi, uzak atalarımızdaki bu çok eşlilik, harem, lidere bağlılık vs. vs. gibi huylarımızdan arınabilmiş değiliz. Bunlar baskı altında olsalarda, hala insanlarda mevcut olan özellikler. Ve aynı şekilde, bazı bireylerde bu özelliklerin öne çıkması da beklenen bir durum olacaktır.

Fakat bu genetik yatkınlık fenotip etkilerle baskılanadabilir, güçlü hale de getirilebilir.

Bu hususta gözlemlerime göre, eğer bir toplumsal grup, bir aile, bir cemaat vs. vs. ne kadar lider sultasına tabi, ne kadar lidere bağlılık, onun dediğine koşulsuz itaat durumundaysa, o grubun erkek bireylerinde tecavüz eğilimi artar.

Dişiler ne kadar liderlik, sosyal statü gibi vasıflarla erkeklere tabi edilirse, dişilerin aldatma oranı o kadar yükselir.

Erkekler, kendilerini ne kadar lider hissederse, dişilerini çoğaltma güdüleri o kadar artar.

Tüm bunlar için ortak zemin, kişiyi bireysel olarak o ilkel güdülerde kalacak şekilde, üst beyni gelişmemiş olarak tutmak olacaktır.

Eski toplumlara bakıldığında, mısır yada roma'da örneğin, tecavüz ve aldatmanın çok daha az olduğu görülür. Buna karşın, mesela arap toplumlarına bakılırsa, tecavüzün kurumsal hale getirilmiş olduğu görülecektir: Öyle ki, dişinin başını tecavüzcüsüne tutan bizzat babası olur çok zaman (bkz: babadan kız isteme).

Bu noktada, sanat, bilim, edebiyat vs. gibi noktalarda daha ilerlemiş olan roma, eski yunan, mısır, asur gibi toplumlarda, tecavüz ve aldatma olaylarının nispi azlığı, cehaletten başka bir şeyi olmayan, ilkel arap toplumlarında tecavüzün kurumsallaştığı, aldatmanın ise artık çığrından çıktığı içini, recm gibi sert cezalarla caydırma yoluna gidildiğini görmek zor değildir.

Kısaca, tecavüz, maalesef genetik doğamızda olan bir şey. Bir insanı ilkel güdülerine karşı koyamadığı için suçlamadan önce, o insanı o ilkel güdülerden kurtaracak bir şeyler yapmış olmanız beklenir. Oysa malum, toplumların çoğu, ilkel güdüleri bilhassa bireylere pompalar.

Bu yazıyı toplum önünde okuyup sonra kağıtları yüzlerine fırlatasım geldi, ne yalan söyliyim 10 numara tespit

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi özgür iradesi olmayan bizler İslamdan,özgür irademizi kullanarak değil,hormonlarımız sayesinde çıktık öyle mi.Etkiler hormonlarımızı,beynimizi etkiledi,biz de buna tepki verdik,tepkinin sonucu da dinden çıkmak oldu.Dinden çıkmayan müslümanları da neden dinden çıkmadınız,neden bu etkiye karşı bu tepkiyi vermediniz diye eleştiriyoruz.

:lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi özgür iradesi olmayan bizler İslamdan,özgür irademizi kullanarak değil,hormonlarımız sayesinde çıktık öyle mi.Etkiler hormonlarımızı,beynimizi etkiledi,biz de buna tepki verdik,tepkinin sonucu da dinden çıkmak oldu.Dinden çıkmayan müslümanları da neden dinden çıkmadınız,neden bu etkiye karşı bu tepkiyi vermediniz diye eleştiriyoruz.

:lol:

Aslında aynen böyle oldu. Ama dikkat et, hormonlar demiyorum, en kritik bileşen o olsada.Beyin kimyan, bilgi seviyen vs. vs. hepsi dahil buna.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi özgür iradesi olmayan bizler İslamdan,özgür irademizi kullanarak değil,hormonlarımız sayesinde çıktık öyle mi.Etkiler hormonlarımızı,beynimizi etkiledi,biz de buna tepki verdik,tepkinin sonucu da dinden çıkmak oldu.Dinden çıkmayan müslümanları da neden dinden çıkmadınız,neden bu etkiye karşı bu tepkiyi vermediniz diye eleştiriyoruz.

:lol:

Evet. Suclu veya suc yok. Kimse suclu degil.

Ama...

Turun sadece devam etmesine degil ayni zamanda sagligini korumasina yani turun saglikli bir sekilde devamina uygun olan ve olmayanlar var. İslam, sagligi bozar. İslam gelisime kapalidir. İslam, basli basina bir hastaliktir.

Muslumanlarin sucu yok ama uygun degiller. İslama batmis bir toplum zaten yok olmaya mahkumdur. İnsanligin devamina uygun olmayan bu yapi yada hastalik tedavi edilmeli yada yok edilmelidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evet. Suclu veya suc yok. Kimse suclu degil.

Ama...

Turun sadece devam etmesine degil ayni zamanda sagligini korumasina yani turun saglikli bir sekilde devamina uygun olan ve olmayanlar var. İslam, sagligi bozar. İslam gelisime kapalidir. İslam, basli basina bir hastaliktir.

Muslumanlarin sucu yok ama uygun degiller. İslama batmis bir toplum zaten yok olmaya mahkumdur. İnsanligin devamina uygun olmayan bu yapi yada hastalik tedavi edilmeli yada yok edilmelidir.

İnsanlar yok oluyor.Teslalar,newtonlar,einsteinlar yok oluyor.İyi ve kötü insanlar yok oluyor.Hepimiz yok olacağız.Senin bu yorumunun bende etkisi böyle oldu. B)

Link to post
Sitelerde Paylaş

hic bir şekilde Özgür olarak seçim yapamazsın.

Kısıtlı dahi olsa, evrenimizde Özgür irade yoktur.

Heisenberg şunu söylemiştir, etki olmadan tepki olmaz.

İşigi gormek istiyorsan etkile ki momentumunu gor.

Daha basit bir anlatımla.

Onunuzde asiri geçirgen, saydam bir cam var. İşigi yansitmiyorsa onu nasil gorursunuz?

Göremezsin o cama mutlaka carpacaksin,tipki sinek ve arilarin cama sürekli çarpması gibi.

Etkiye tepki olayı, güzel anlatım. Bizim irademiz dışında yaşamak olduğumuz bu hayat ve mecburen karar vermemiz gereken bazı şeyler var.

Fakat anlamadığım nokta, en basitiyle hiç bir neden aramadan bir elimizi kaldırmak istesek kaldırabiliyoruz, bu özgür irade olabilir.

Anlatmak istedigim nokta su. Once dusunceler var. "ben" bir yanilgi. "ben" yok.

Dusunmek yok cunku dusunmeye karar veren senden ayri bir "sen" yok. sadece dusunceler var. Dusunceler "sen" i meydana getiriyor. Sen dusunmuyorsun. oncelik sirasi farkli.

Yaşarken düşünmeye mahkumuz kimyamız öyle bu doğru bir tespit, fakat düşünceleri bir yere kadar da olsa yönetebiliyoruz. Bu yönetimde dış etmenler yönlendirici olabiliyor. Ben şunu sormak istiyorum, birisi gelip bana dese ki iki elinden birini kaldır fakat hangisi olduğuna sen karar ver.

Rastgele sağ elimi kaldırdığımda bunu özgür irademle yapmıyor muyum? Kısıtlı fakat özgür irade değil mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sağ elini kaldırmanı sağlayan sebepler vardır ama o an bilmiyorsundur.

Sanırım özgür irade kısıtlı olarak var.

Bir nesneyi örneğin, telefonunuzu alıp masanın üstünde rastgele farklı yerlere koyun. Özgürce yapabiliyorsunuz.

Veya bazı noktalar belirleyip, o noktaların üzerinde rastgele sırayla gezdirin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hiç bir iletide özgür iradenin olmadığını gösteren bir gerekçe göremedim. Öne sürülen gerekçelerin hiç bir yeterliliği yok. Özgür irade yoktur demek için ancak her şeyi bilen bir tanrının olması gereklidir. Tanrı ise olmadığına göre özgür irade yoktur demek için hiç bir gerekçe bulunmuyor.

Determinizmi öne sürmek de yersiz, çünkü ancak klasik determinizmde bir ilk neden adı altında bir tanrı fikri kabul edilmişti. Bu ise geçmişte kaldı. Modern determinizmde tanrı tamamen yok edilmiştir.

Klasik determinizmin tanrı inancına karşı stratejisi onu öteleye öteleye iyice geri çekmek ve sadece bir başlatıcı konumuna mahkum etmekti. Çünkü orta çağda tanrı inancı her yeri istila etmişti, tanrı baskısı ile başa çıkmanın bir yolu var gibi görünmüyordu. Antik Yunan felsefesi Roma ile bir süre daha devam etse de Roma'nın hristiyan olmasıyla felsefe neredeyse yok edildi. Din her şeyi kontrolüne aldı. Bu kopkoyu karanlık çağdan çıkmak için felsefeciler bu yolu seçti.

Klasik determinizm çağı için son derece büyük bir devrimdi. Nedenleri yaratıcı kabul etmek, her şeyi nedenlerin sonucu görmek, şu anda olan hiç bir şeyi tanrının yaratmadığını söylemek o çağ için dine vurulmuş çok ağır bir darbeydi. Örneğin islam dünyasında Farabi bu görüşü yaymakta başarılı olamadı. Karşısına Gazali gibi bir yobaz çıktı. Halk da yobazlığı seçti.

Klasik determinizmin bu stratejisi son derece başarılı olmuştur. Evrenin kurulup bırakılmış bir saat olduğu, işleyişinde tanrının hiç bir müdahalesi olmadığı, tanrının sadece saati yapıp çalıştırdığı ve kendi haline bıraktığı, çok yaygın bir söylem haline geldi. Bu söylem orta çağ karanlığından çıkışı sağlamış, aydınlanmanın önünü açmıştır. Bu söylem halk arasında bile yayılmıştır. İnsanların çoğu artık buna inanıyordu. İnsanlara tanrı yoktur dedirtmek çok zordu ama tanrı hiç bir işe karışmıyor dedirtmek kolay olmuştu.

Söylemin kurgusu da son derece sağlam görünüyordu: Bunun nedeni şu, şunun nedeni o , onun nedeni zincirleme gider, bu nedenlerin hepsi birbirini yaratır, hiç birini tanrı yaratmaz. Tanrı sadece en baştaki ilk nedendir. İkinci nedenden sonra artık tanrı yoktur. Aslında oldukça zekice olduğunu kabul etmek gerek. Bu yolla tanrıyı en baştan devreden çıkarıyor ve bir daha da hiç bir işe karıştırmıyor.

Üstelik tanrının olmadığı söyleminden korkan, ürperti duyan ve irkilen, dehşete kapılan kitleler için ikna edici bir söylem. Çok da etkili. Bu söylem gerçekten tanrıyı devre dışı bırakmayı başarmıştır. Gazali yobazını Farabi gibi bir asırların görmesinin zor olduğu bir dehâya tercih eden islam dünyası hariç... İslam dünyasında allah denen uyduruk tanrı, her toz tanesine bile karışır kalmaya devam etmiştir.

Tabii modern çağda tanrıya böyle sadece başlangıçta da olsa küçük de olsa bir rol biçmek saçma olur, modern çağa asla yakışmazdı. Çözüm materyalizmden geldi.

Materyalizm elbette antik Yunan felsefesinde vardı. Demokritos materyalist deterministti. Hiç bir zaman ilk neden diye bir şeyi kabul etmemişti. Demokritos olağanın çok üstünde bir dâhi idi. Olağanın çok üstünde bir hitabet gücü vardı. Devletin gemisi ile İskenderiye'ye gitmesini fırsat bilen yobazlar onu devletin olanaklarını kişisel çıkarları için kullanma suçlamasıyla mahkemeye verdiler. O Atina mahkemeleri ki, Sokrates'i idama mahkum etmişlerdi.

Demokritos mahkemede herkesin ağzını açık bırakan bir savunma yaptı. Yargıçları ezdi geçti. Hitabeti her türlü suçlamayı toz edecek kadar güçlüydü. Yargıçlar beraatine karar verdi. Teşekkür etmeden çıktı. Olağanüstü bir adamdı. Dünya öylesini çok az görmüştür.

Materyalizm güç kazanınca klasik determinizme uygulandı ve sonuç olağanüstü güzeldi: Modern, yani maddesel, yani tanrısız determinizm nihayet doğmuştu. İnsanlık yeni bir aşamaya daha geçmeyi başarmıştı.

Günümüzde determinizm deyince klasik anlamda determinizmi düşünmenin hiç bir yolu yoktur. Modern determinizmde tanrı yoktur. Başlatıcı olarak bile yoktur. Tanrı tamamen yok edilmiştir.

Tanrı olmadığı için de özgür irade var mı yok mu diye bir sorun olamaz ve yoktur. Özgür iradenin olmamasını gerektirecek bir etken yoktur. Tanrı eğer olsaydı özgür irade elbette olmazdı. Fakat tanrı yoktur, o halde özgür irade vardır.

Konunun özeti bu şekilde... Materyalist olmadan determinist olmaya kalkışırsanız çağın çok gerisine düşersiniz. Tabii islam dünyasında yaşayınca bu bile çok ileri aşama oluyor. Ama dünyaya bakarsak orta çağdan çıkışı sağlayan, o kadar eskide kalmış bir fikir bu. Çağı için devrim. Günümüz için ise çok eski.

"Yahu demo, müslümler orta çağdan çıktı mı da" derseniz o kadar haklı olursunuz ki, boynum bükülür. Ne diyeyim, tabii çıkamadılar. Hâla Gazali yobazının ilkel fikirleri egemenliğini sürdürüyor. Ama tabii en azından bu forumda biz orta çağdan kesinlikle çıkmış, aydınlanma çağını da geride bırakıp modern çağı yakalamış olmalıyız. Bizlerin ateizm gibi öncü, çağı aşan bir akımın üyeleri olarak ilerici, devrimci, aydın kişiler olmamız şart... İçimize inanca saygı, dinlere sömürü, aldatma özgürlüğü, cart curt eden liboşların sızması ise bir utanç! Bu utançtan da umarım yakın zamanda arınırız. Bunları pis bir foseptik torbası gibi aşağı atmamız lazım ki ateizm ilerlesin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben şahsen özgür iradenin olmadığını düşünüyorum.Var olmasa için beynimde olan bitenden fazlası gerekir.Rastgele bir elimizi kaldırcak olsak bile aslında rasgele değildir kannımca çünkü sağ elimi kaldırmam beynimde oluşan olaylara bir tepkidir.

tarihinde Uchihaitachi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sonrada özgür irademle yemek yedim dersin. Elbette kendini aldatırsın.

Ben örneğin birkaç ay yarı aç gezip 20 kilo verdim.Önümden canımın istediği yemekler geçti ama dokunmadım.Benim özgür iradem var mı? :)

Sonuçta kararı veren beyin.Evet hormonlar çok fazla etkiliyor ama sadece etkenlerden biri bence.Bir diğeri bilgimiz.Içgüdülerimiz, bilinç altımız.Sonuçta yine aynı kapıya çıkıyor.Beyin bir bilgisayar.Biz ona girdileri veriyoruz.O da bize çıktı(davranış) veriyor.Özgür irade yine yok.

Vardığım sonuç:özgür irade yanılsamadır.

tarihinde Deniz06 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Haklılık.

Başlangıç noktası yanlış olduğu için berisi de kendi içinde tutarsız algısı yaratıyor.

Teflon, gen havuzuymus, toplum olmazmis falan... bunlarla hakli olmayi temellendiremezsin.

Genlerin devami icin ozgur iradesi olmayan adami cezalandirmak gerekli diyorsun, tecavuzcu de memlerinin devami icin sana tecavuz etmeliyim diyor.

Bu amaclar arasinda bir ustunluk, haklilik, mantiklilik terazisi kuramazsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Özet: Özgür irade vardır veya yoktur tartışması da tamamen felsefi bir zeminde, bilimsel olarak ispatlanacak şekilde gerçeklik noktasında, açıkça evrenin determinist veya indeterminist olduğu ortaya konmadı, tarihsel süreç ve algılarımız bize determinist olduğunu söyledi, modern bilimdeki gelişmeler-kuramlar ise aksini.

Indeterminist evrende nasil ozgur irade sahibi olacaksin?

Determinist duzlemde senin tum anilarin, tecrubelerin, genetik yapin vesairen hesaba girip X secenegini yapacakken, atomalti belirsizlik etmeninin devreye girmesiyle Y secenegini yaptiginda bu karari ozgur iradenle mi almis olacaksin?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir karar vermeden önce neyi seçmemiz gerektiği için bir neden aramak özgür irade değil midir?

Bu seçimi yaparken istediğimizi seçebiliriz ama hangisi diye düşünürken bir neden ararız ve kafamıza yatanı seçeriz, tam bu durumda kafamıza yatmayanı seçtiğimizi düşünelim. İşte bu özgür irade değil midir?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...