Özgür irade var mı?

[tupac 0]

Uçağa binme nedeninin değişmesini sağlayan yine başka bir neden olmaz mı?

[SUPERULLAH 0]

Ülen ne aynı sebepleri manyak! Uçağa biner binmesinin nedenleri vardır. Binmez, binmemesinin nedenleri vardır. Her ikisi de nedensellik ve her ikisi de olası! Öyle senin tanrı uçağa binmesini kaderine yazdı diye salakça düşünmen şeklinde yürümez işler...

Her iki olasi nedensellik ayni anda nasil varolacak gerizekali

Bir durumda ancak bir nedensellik oruntusu var olabilir, bu da ancak bir mutlak sonucu dogurur

Nedensellik ucaga binmesini zorunlu kilacakken, binmemeyle sonuclanacak nedensellik nasil olusacak hic kafan basmiyor mu

Indeterminizm nedensizligi savundugu icin boyle bir zorunluluk ortadan kalkabiliyor, sen en iyisi daha fazla sacmalamadan ona gec ahahhaa9

[R-R-R 0]

Her şeyi bilen yaratıcı neden insanları yaşatarak eziyet çektirsin ve cehenneme gideceğini bildiği bir insanı yaratarak ona kötülük yapsın?

Hemde çok merhametli olsun?

Komşunun camına taşı atmamanın nedeni yine senin özgür iraden dışında.

Seni o taşı atmaya yönelten bir haz duygusu ve sonuçlarının anlamsız olduğu hissini tahmin eden bir zihnin var. Bu ikisinden hangisi ağır basarsa onu yaparsın.

Park sensörü gibi düşün, araba arkadaki arabaya yaklaştıkça ötmeye başlar.

Yaklaştıkça uyarı artar, hisler belirginleşir.

Herşeyi bilen Allah dünya hayatının bir rüyadan ibaret olduğunu da söyler. Dikkat et rüyanda neler yaşarsan yaşa uyandığında hiçbir anlamı kalmaz. Ama rüyanda zevki de acıyı da hissedersin. Cehenneme gideceğini bildiği insanları tabiki de yaratacak ki bu insanlarda cennet insanları için birer imtihan olacaklar. Diğerlerinin akıbeti ise zaten hakettikleri olacak. Sonuçta Allah kimseye zulmedici değildir. Herkes yaptığının karşılığını alır. Bu çok merhametli olduğu gerçeğini değiştirmez. Çünkü O'na yönelenleri affediyor hem de ne kadar günahı olursa olsun. Sorun sen yönelmek istemiyorsun!

Park sensörü örneğini anlamakta zorlandım şahsen çok mantıksız geldi. İnsanı kıyasladığın şey zaten insan yapımı birşey. Ama insanı bilebilmen için insandan üstün bir varlık olman gerekmez mi? Bana kalırsa zihnim seçenekleri ölçüp tartıp değerlendirdiğim karar mekanizmamın bulunduğu yer. Ama sonuç olarak kararımı verirken hislerimin de etkisinin olması kararımı özgürce verdiğim gerçeğini değiştirmez. Padişahın vezirlerine danışıp son sözü söylemesi gibi birşey bence. Ben de hislerime danışıyorum ama son sözü mantığımla ya da kalbimle veriyorum.

[democrossian 0]

Ülen salak, sen daha düne kadar karnı ağrıyan kişinin apandisitten öldüğünü biliyor muydun? karnı ağrıdı öldü, karın ağrısından öldü diyordun. Salak salak konuşma. Determinizm ben her şeyin nedenlerini bilirim mi diyor! Her şeyin nedenselliği vardır diyor. nedenleri sen bil veya bilme. Bunun önemi yok. Senin benim bilip bilmememin determinizme en küçük zararı yok.

[democrossian 0]

Trol yine kişneyerek iş halledeceğini sanıyor. Ülen adamın uçağa binmesi niye zorunlu olsun aptal idyot! Adamın kaderine uçağa binip ölmesini yazan tanrı mı var! Kafanda böyle tanrı virüsü beslersen böyle saçmalarsın işte.

Uçağa binmesinin de nedenleri var, binmemesinin de nedenleri var diyorum, kişniyor yahu! Manyak mıdır, idyot mudur nedir!

[SUPERULLAH 0]

Bu gerizekali daha birkac ay once hersey belli diyordu, simdide olasiliklar var belli degil diyor.

Belli derken bunu biz bilmedigimiz icin ozguruz diye bir de aciklama yapiyordu.

Simdi de indeterminist olasiliklara siginmaya calisiyor,

Bir durumda iki farkli nedensellik oruntusu olabilecegini zannediyor ahahaha

[tupac 0]

Sana etki eden madde miktari kadar değişirsin.

Özgür irade yoktur. Fizik yasalarına bagimli robotlar vardir.

Şimdi bir yandan düşününce; duygular, hisler, zevkler, üzüntüler metafizik kavramlar gibi duruyor fakat bunlar maddeye dayalı şeyler, hormonlar gibi.

Mesela çikolata beyindeki mutluluk hormonunu arttırarak, metafizik sandığımız şeyi ortaya çıkarıyor. Bir etki sadece.

[sağduyu 0]

Herşeyi bilen Allah dünya hayatının bir rüyadan ibaret olduğunu da söyler. Dikkat et rüyanda neler yaşarsan yaşa uyandığında hiçbir anlamı kalmaz. Ama rüyanda zevki de acıyı da hissedersin. Cehenneme gideceğini bildiği insanları tabiki de yaratacak ki bu insanlarda cennet insanları için birer imtihan olacaklar. Diğerlerinin akıbeti ise zaten hakettikleri olacak. Sonuçta Allah kimseye zulmedici değildir. Herkes yaptığının karşılığını alır. Bu çok merhametli olduğu gerçeğini değiştirmez. Çünkü O'na yönelenleri affediyor hem de ne kadar günahı olursa olsun. Sorun sen yönelmek istemiyorsun!

Park sensörü örneğini anlamakta zorlandım şahsen çok mantıksız geldi. İnsanı kıyasladığın şey zaten insan yapımı birşey. Ama insanı bilebilmen için insandan üstün bir varlık olman gerekmez mi? Bana kalırsa zihnim seçenekleri ölçüp tartıp değerlendirdiğim karar mekanizmamın bulunduğu yer. Ama sonuç olarak kararımı verirken hislerimin de etkisinin olması kararımı özgürce verdiğim gerçeğini değiştirmez. Padişahın vezirlerine danışıp son sözü söylemesi gibi birşey bence. Ben de hislerime danışıyorum ama son sözü mantığımla ya da kalbimle veriyorum.

İnsanları diri diri yakan bir tanrı nasıl merhametli oluyor, bir anlatsana?

[democrossian 0]

Bu sadece trol olsa neyse de embesil de bir trol. Nedensellik örüntüsünün dinamik, her an değişen bir örüntü olduğunu anlamadı gitti. Ne olacağının belirli olması geleceği geçmişin dokuması demek. Yoksa olacaklar yazılıp kaydediliyor oluyor demek değil. Olacaklar belirli. Ama kimse bilmiyor. Nedensellik ne yöne akacak bilen, kestirebilen yok. Her yöne akabilir. Ne yöne akacağı önceden belli diye bir durum yok. Neler olabileceği, olasılıklar da az çok belli. En azından olamayacaklar belli. Yarın bir inek bir zıplayışta Ay'a konup orada otlamayacak. Bunun olmayacağını biliriz. Yarın güneşte şiddetli bir sağanak yağmur olup güneş sönmeyecek. Bunu da biliriz. Bir çok şeyi bilir, bir çok şeyi de bilmeyiz.

[tupac 0]

Ben de hislerime danışıyorum ama son sözü mantığımla ya da kalbimle veriyorum.

Mantık bir histir zaten. Kalbinle bir karar veremezsin kalp kan pompalayan bir organ.

Mantık senin seçenekleri değerlendirip seni etkileyen, zihnine yerleşmiş şeylere göre bir sonuca ulaşman.

Mantık özgür irade değil.

Park sensörü mantık gibi mesela yaklaşırsan çarparsın diyor.

[SUPERULLAH 0]

Bu sadece trol olsa neyse de embesil de bir trol. Nedensellik örüntüsünün dinamik, her an değişen bir örüntü olduğunu anlamadı gitti. Ne olacağının belirli olması geleceği geçmişin dokuması demek. Yoksa olacaklar yazılıp kaydediliyor oluyor demek değil. Olacaklar belirli. Ama kimse bilmiyor. Nedensellik ne yöne akacak bilen, kestirebilen yok. Her yöne akabilir. Ne yöne akacağı önceden belli diye bir durum yok. Neler olabileceği, olasılıklar da az çok belli. En azından olamayacaklar belli. Yarın bir inek bir zıplayışta Ay'a konup orada otlamayacak. Bunun olmayacağını biliriz. Yarın güneşte şiddetli bir sağanak yağmur olup güneş sönmeyecek. Bunu da biliriz. Bir çok şeyi bilir, bir çok şeyi de bilmeyiz.

Al iste yine ayni sacmalik

Olacaklar belirli..

Ama kimse bilmiyor..

Birilerinin bilip bilmemesi olasiliga zemin hazirlar mi dangalak..

Olacak olan yani adamin ucaga binmesi nedensellik oruntusuyle belliyse, bu kacinilmaz demektir.

Senin bilmemen amanda determinizm dinamikti de bu kanserden gidecekti demen sonucu degistirir mi?

Nedenselligi hesap edemeyen senin kicindan uydurdugun birsey olur bu ancak..

Bir nedensellik oruntusu iki veya daha cok farkli sonuca zemin hazirlamaz

Belli nedenler ancak tek mutlak sonucu dogurur

Belli sayida neden birlesip kisiyi hem ucaga bindirip hem de ucaga bindirmeme sonucunu olusturamazlar.

[tupac 0]

Ama kişinin uçağa binmesi ve binmemesi sonucunun başında bir neden var.

[democrossian 0]

R-R-R, sen de araya girecem diye amma çabaladın! Allahın yok bilader, yok öyle bir şey. Allah filan yok! Ne merhameti, ne bilmem neyi yahu? Allah yok bak, bunu kafana sok. Allah gibi saçma sapan bir şeye inanmayı nasıl başarıyorsunuz? Allah saçma sapan olmayacak bir iddiadır. Bu doğayı böyle canlılar birbirini yemeden yaşayamayacak şekilde senin allahın mı yarattı! İteyim öyle allahı ben yahu! Böyle bir allaha inanırken hiç mi utanıp sıkılmıyorsunuz! Ha yani şimdi aslanı et yemeye mecbur, et yemezse yaşayamaz şekilde allah yarattı öyle mi! Hay iteyim o allahı ben! Bir de bu allah merhametli üstelik ha! Hay merhametini ittiğimin allahı! Bu nasıl merhametse!

[democrossian 0]

İnsanların kanserden, kaza ile, başka hastalıktan, şundan bundan ölmesi bir şeyi değiştirmez. İnsan nüfusunun nedensellik değişmezse kaç olacağı bellidir. Nedensellik farklı yöne dönerse, değişken, dinamik ya bu nedensellik, nüfus azala da bilir. Her ikisi de nedenselliktir. Kimse insan nüfusu şu olacak diye kenara not alıp o notta yazan gerçek olmaz. Nedensellik dinamik. İnsanın nüfusu 12 milyar olacaksa da, nesli de tükenecekse her ikisinin de nedenleri olacak.

Nedenselliğin geçmişteki örüntüsü, gelecekteki örüntüsünü dinamik bir şekilde belirlemektedir. Örüntü bir anda değişip bambaşka bir şekil alamaz. İnsanlar sabah bir kalkıp kafalarında boynuzlar çıktığını görmezler. Bunun ne biçimlerde değişebileceği de bellidir. Her ne biçimde değişirse de evrenin yirmibeş milyar yıl kadar gibi yaşayacağı da bellidir.

Çok uzun vadeli sonuçlar değişmez. Evren ölür, yeni bir evren doğar. Bir evrende akıllı canlılar insanlarken diğerinde balinalar pek olamaz. Kurbağalar yıldızlar arası seyahate çıkmak için uzay gemisi pek yapamazlar. Çekirgeler bilgisayar pek imal edemezler.

Belirlilik öyle her yaprağın yılın hangi günü hangi saat düşeceğini filan bir kenara yazmaz. Yapraklar sonbaharda dökülecektir, çünkü bunun nedenleri vardır ve belirlidir, ama dökülmeye de bilir, onun da nedenleri olur. Bir gün yapraklar dökülmeyecekse bunun olabileceği de bellidir. Ama kenara birisi bu olacağı not etmez. Bu olabilecek bir şeyse olabileceği bellidir.Olur da... Olacaktır çünkü, olası bir şey. Olabilecek bir şeyin olabileceği bellidir.

Belli olmak bu tür bir şey, sanırsam anlatabilmişimdir. Belirli olmak demek şu kişi şu yıl, şu gün şu saatte kalp krizi geçirip ölecek demek değildir. Böyle bir belirlilik yok... Şu gün şu saatte doğacak kişi filanca olacak, tarihte şu rolü oynayacak diye bir belirlilik de yok. Bunlar ancak tanrı olsaydı olabilecek şeyler. Tanrı ise yok...

Ağustos 30, 2015 tarihinde democrossian tarafından düzenlendi

[tupac 0]

Bunlar ancak tanrı olsaydı olabilecek şeyler. Tanrı ise yok...

Tanrı ile ne ilgisi var onu anlayamadım?

Tanrı karışmıyor olmuş olsa?

Yine belli nedenler olmaz.

[democrossian 0]

İşte trol olmak, öküzün altında ne buzağı bulabilirim acaba diye öküzün altına girip böyle öküz altında pestili çıkmak...

Ülen gelecekte ne olacağının belli oluşu demek, heralde gelecekte ne olacağını geçmişin nedenselliği belirliyor demek, heralde benim nickimin demo olacağının, ateistforumda agnostikim diyen bir trole geri zekalı bir öküz olduğunu söyleyeceğimin bir yerlerde yazması ama benim onu okumamış olmam demek olmadığını embesil bir idyot olsa anlar!

Hayır lafı böyle kuyruğundan tutup öyle anlayacağım diye ıkınmak nasıl bir öküzlüktür yahu! Ne dediğim açıkça belli. Gelecekte ne olacağı, geçmişte olan nedenselliğe bağımlıdır. Bunu tersinden anlayacağım diye yırtınmak işte trollüktür.

Modern determinizmde anlayış şakli budur. Klasik determinizmin son temsilcisi olan Laplace, eğer sonsuz bilgili bir demon olsaydı, olacak her şeyi görürdü demiştir. Modern determinizm bunu kabul etmiyor. Laplace o yüzden tanrıyı reddettiği halde, tanrının yerine demon'ı koyduğu için yine klasik determinist sayılıyor.

Bu kadar açık net bir mevzuyu işin yoksa embesil bir trole anlat dur! Hayır tenenzzül etmem de elimin boşluğuna denk geldi, dur şunun daha önce ağzının payını verdiğim gibi bir daha vereyim dedim. Bu bilir kimle dans etmeye kalkıştığını da, işte trol... Başına gelenden ders almaz bunlar. Bunların suratına tükür, yarappi şükür derler.

[teflon 0]

Ben müslüman degilim artık. Nickimi degistircem kisa zamanda

Sorgulayanmüslüman1;

yahu eğer yanılmıyorsam sen, misal özgür irade açmazı ve köle cariye mevzuunda fikir alış-verişinde(!) bulunduğumuz muhteremsin değil mi? Bütün bunlar da muhtemelen geçtiğimiz ilk bahardan bu yana vuku bulmuştur..

Şimdi bu başlığı kirletmek istemiyorum ama ne edeyim burada soracam, merakıma mucip oldu:

Senden başka bi "yalnızcakuran", bi de biri daha vardı "bunlara cevap verin ateist olacam.." tarzı bişeyler yazan ve sonradan dinden çıkan son dönemde hatırladığım kadarı ile..

Merak ediyorum: Ne oldu da oldu; nerdeyse militanca ve yakın tarihte de yazar iken ne oldu da döndün? Seni en çok hangi konu, hangi mevzu, hangi okuduğun ya da yazılan etkiledi? Tetikleme nerede oldu? Şu an deist falan mısın? Süreci kısaca bi yazsan ya..

İstersen cevabı ayrı bi başlık olarak ateistcafe vb. falan da yazabilirsin mesela burası kirlenmez..biz de fayda görürüz az bi; karaciğere mi, çeneye mi çalışmak daha faydalı

[tupac 0]

Bir tanrının oluşuyla nedensel olarak her şeyi bilmesi imkansız.

Çünkü sonsuza kadar devam eden bir olasılık var. Nedenler sürekli değişirse bu sonsuza kadar devam eden bir kısır döngü oluşturuyor.

[Mindsurfer 0]

"özgür irade yok" inanışı, sadece kadercilik benzeri bir teslimiyetçiliğe sebep olmakla kalmaz. bu aynı zamanda, insan davranışlarında bozulmaya da sebep olabilir.
Bu inanç nedeniyle, kötü niyetli kişiler, yaptıkları kötülüklerden kendilerini sorumlu tutmamak için bir mazaret daha bulmuş olur.

[tupac 0]

"özgür irade yok" inanışı, sadece kadercilik benzeri bir teslimiyetçiliğe sebep olmakla kalmaz. bu aynı zamanda, insan davranışlarında bozulmaya da sebep olabilir.

Bu inanç nedeniyle, kötü niyetli kişiler, yaptıkları kötülüklerden kendilerini sorumlu tutmamak için bir mazaret daha bulmuş olur.

Güzel bir noktaya değindin. Özgür iradenin varlığı veya yokluğu kesin olarak netleşmiş değil fakat insanlar bu şekilde düşünüp bir kaos ortamı yaratabilir.

Ağustos 31, 2015 tarihinde tupac tarafından düzenlendi