Jump to content
Ateistforum

Determinizm tek mutlak bir gelecek mi tasvir eder?


Recommended Posts

Bak anibal bunu sen demissin zamaninda

"Temel parçacıklar seviyesinin altında, nedensellik ilkesi geçerli değildir. Bu noktada var olan belirsizlik ilkesidir. Yani burada hiç bir nedeni olmadan bir şey olabilir. Temel elementer parçalar, proton, elektron vs. bile buna uyar

Bu nedenle, tekillki halindeki kainatın patlayıp bu hlae gelmesi için bir neden olması gerekmez. tıpkı oturup durduğu yerde bir uranyum atomunun bozunmasının bir nedeninin olmaması gibi. "

Simdi nedensiz yere bozunan uranyum atomuna gore hareket eden bir robot dusunelim

Bu robotun hareketleri determinist midir?

Belli bur noktadan sonra nedensellige bagli hareket etmesi onun determinist mi oldugunu gosterir hahahaha

Yukarda daha iyi cevabı var. Ama bu şu embesil işi soruna cevap vermekten bizi alıkoymamalı tabi. .

Basitçe, şuna bir cevap vermen lazım. Şuraya konmuş 1 kg uranyumdaki herhangi bir atomun belirsizlik içinde bozulması ile oluşan ışınımı yakalayan bir dedektör var. Doğru mu? Dedektör ışınım algıladığı zaman, robot dans edecek, tamam mı?

Sence bu robot ne yapar?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 269
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Yukarda daha iyi cevabı var. Ama bu şu embesil işi soruna cevap vermekten bizi alıkoymamalı tabi. .

Basitçe, şuna bir cevap vermen lazım. Şuraya konmuş 1 kg uranyumdaki herhangi bir atomun belirsizlik içinde bozulması ile oluşan ışınımı yakalayan bir dedektör var. Doğru mu? Dedektör ışınım algıladığı zaman, robot dans edecek, tamam mı?

Sence bu robot ne yapar?

Dans eder, demekki determinizm var ahahahahahu

Link to post
Sitelerde Paylaş

Cok detaylarda kaybolma ahahahah

nedensiz yere ortaya cikan nedenlerin etki edecegi bir duzenegin hareketleri determinis midir degil midir mevzu bu

Ha simdi sen evren indeterministir diye baslar sonra bu aslinda deterministir diye bitirirsin kesin ajahahhaa

Sen ver cevabını. Determine edemediğin bir bozunmanın, robotu dans ettirip ettiremeyeceğini nasıl olutor da iddia edebiliyorsun? Determinist ise bu, neden atomun ne zaman bozulacağını belirleyemiyorsun? Değilse, robotun dans edeceğini veya etmeyeceğini nerenden uyduruyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen ver cevabını. Determine edemediğin bir bozunmanın, robotu dans ettirip ettiremeyeceğini nasıl olutor da iddia edebiliyorsun? Determinist ise bu, neden atomun ne zaman bozulacağını belirleyemiyorsun? Değilse, robotun dans edeceğini veya etmeyeceğini nerenden uyduruyorsun?

Uzman olan sensin ahahaha

Radyoaktif bozunma nedensiz diyorsan indeterminist bir olaydir

Zamanini bilmesen de bu bozunmaya gore ayarladigin farazi duzenek robotu hareket ettirecektir, sonucta bozunmayacak mi?

Robotun bu hareketi nasil determinist olacak?

Hem nedensiz olaylari kabul ediyorsun, hem evren indeterministiktir diyorsun, hem de nedensiz hicbirseynolamaz diyen determinizmi savunmaya calisiyorsun ahahaha

Link to post
Sitelerde Paylaş

Uzman olan sensin ahahaha

Radyoaktif bozunma nedensiz diyorsan indeterminist bir olaydir

Zamanini bilmesen de bu bozunmaya gore ayarladigin farazi duzenek robotu hareket ettirecektir, sonucta bozunmayacak mi?

Robotun bu hareketi nasil determinist olacak?

Hem nedensiz olaylari kabul ediyorsun, hem evren indeterministiktir diyorsun, hem de nedensiz hicbirseynolamaz diyen determinizmi savunmaya calisiyorsun ahahaha

Hala aynı otlaktasın. Bir aş kendini, biraz bayıra filan çık...

Robotun hareket edeceğini biliyorsan, bu deterministik değilse nedir?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hala aynı otlaktasın. Bir aş kendini, biraz bayıra filan çık...

Robotun hareket edeceğini biliyorsan, bu deterministik değilse nedir?

Robotun ne zaman hareket edecegini belirleyen indeterminist olayin ta kendisi degil mi?

Zari evrenin obur ucuna yollayan sen degil miydin, robotun hareket edecegini nerden bileceksin?

Olasiliklari tahmin etmeyi determinizm zanneden sapsalin birisin anibal

Link to post
Sitelerde Paylaş

Robotun ne zaman hareket edecegini belirleyen indeterminist olayin ta kendisi degil mi?

Zari evrenin obur ucuna yollayan sen degil miydin, robotun hareket edecegini nerden bileceksin?

Olasiliklari tahmin etmeyi determinizm zanneden sapsalin birisin anibal

Moron, hala cevap veremeyip, kem küm etmeye çalıştığının farkında değiliz mi sanıyorsun, kaz kafalı.

Soru senin, düzeneği de sen koydun ortaya. Ama hala bir cevap veremiyorsun. O kadar aptal isen, o dediğin düzeneğin hazıır da var zaten:

320px-Geiger_counter.jpg

Hoş dans etmese de, en azından öter, ibresi oynar falan, her neyse...

Olasılıkları tahmin etmiyorsun, tüm olasılıklar orada zaten. Tek yaptığın, o farklı boyutlardaki durumu, 4D boyutta yakalayıp sabitliyorsun. Hala anlamış değilsin, nasıl bir kazmalıksa, zamanın olmadığı atom altı uzayda, nasıl olurda sebep, sonuç vs. diyebiliyorsun? Eğer orası determinist değilse, bir atomun bozulacağını neye istinaden söylüyorsun da, bu düzenekle test ediyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Basit şeyler gözden kaçırılıyor...

O karadeliğin kusacağı belli aslında. Peki nerde, ne zaman? İşte absürt olan bu soru. Orada mekan yok, zaman yok, ne zamanı ne yeri?

Bir türlü şu dört boyutlu uzay zaman algımızdan kurtulamıyor, kainatın halini de o şekilde düşünmeye ve bu modele uymaya zorlamaya çalışıyoruz.

Sen determinizm kurallarını alıp o sonsuz boyutlu, yada farzet sıfır boyutlu karedeliğe uygularsan, aynı şekilde işleyecek elbette. Zaman yok, yer yok. O zaman, ne olabilir bu determinizm? Diyelim sıfır boyutlu kabul edelim karadeliği. Denecek şey: "madde çıkacaktır". Buraya madde girerse diyemezsiniz, burası yok, şu zaman diyemezsiniz, zaman yok. Eee, madde çıkmıyor mu, çıkıyor işte, o karadelikte dibine kadar deterministik apaçık şekilde.

Karadelik, yani o mekan ve zaman olgusunun olmadığı şeyin, bizim 4 boyutlu sistemimize tahvil edilmiş hali, deterministik olmasaydı, burada zaman olmaz, buradan ışık bile kaçamaz, buraya düşen çıkamaz ama biraz ışımaya yol açabilir, bu şeyin kütle çekimi şu yıldızı böyle yutar vs. vs. diyemezdik. Deterministik değilse o karadelik, nerden böyle olacağını iddia ediyoruz onun?

ben bu açıklamayı 3 uzay bir zamana göre yapmıyorum.

Aksine hareket eyleminin ortaya çıkışına gore yapıyorum. Fark etsenizde etmesenizde hareket eylemi in deterministtir.

Işık hızı kırılma noktasıdır. Evren eğer tamamen determinist bir evren olsaydı hic bir eylem olamazdı. Sonuç yokluk olurdu. Standart determinizm sizi düzene dolayısıyla yokluğa götürür . Zamanı yok ederseniz ortamda tamamen sistematik gerçekleşmeyen,gerceklesemeyen bir düzen ortaya çıkar. Hareket asla var olamaz .madde asla var olamaz. İn determinizm hareket ve düzenin bozulması için gerekli ve kaçınılmaz olgudur.

Fakat in determinizmin alt kümesi olan determinist evrene adım atacak her sıçrama düzenin bozulmasına sebebiyet verecektir ve evrende bazı bölgelerde yoğun bazı bölgelerde az vb. Madde birikmesinin sonucu olacaktır. Kısaca galaksi ve ilk yildiz oluşumlarının sebebi aslında ilk false vacuum değil ,daha sonra bu vacuum içinde gerçekleşen diğer vacuum sıçramaları olacaktır.

Tek vacuum asla düzeni bozmaz ,uzay zaman eksenini asla kıramaz.

Söylediğiniz gibi çok boyutlu uzay diğer adi sicim olan uzayin sadece determinist sıçrama yapması olanaksız ve imkansızdır.

Hareket olması için düzenin bozulması gerekir.

Evrenimizde hareket yada ışık hızını "C" yi aşan fenomen,parçacık gravitondur. Gravitonun kütle çekimine neden olduğu einsteinnin görelilik kanununda teorik olarak ortaya konulmuş ama kanıtlanamamistir.

Kısacası bir maddenin bizim evrenimize(evrenimizin içinde gerçekleşecek olgu ) adim atabilmesi için kütle çekimini aşması gerekir.

Evrenimizde kütle çekiminin aşıldığı yerler ise kara deliklerdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Determinizm ve in determinizmi anlatmak için basit bir ornek.

Evrende toplar . Her renk kendi ile etkileşime giriyor olsun.

Evrende sadece kırmızı bir topun bulunduğunu ,ortaya çıktığını hayal edin .olay in deterministtir. Çünkü yokluktaki düzen,kusursuzluk bozulmuştur. Ortamda artık bir varlık vardır.

Bu Evrende ikinci bir top olan mavi topun sıçrama yaparak oluştuğunu hayal edin .bu olayda in deterministtir. Mavi top ile kırmızı top birbirini görmüyorsa etkilemiyorsa kırmızı top için mavi top yoktur.

Tekrar bir sicramada ortaya gene kırmızı top çıktığını hayal edin ortamda artik tekrar vardır ve zaman vardır . Bu kırmızı toplar birbirini etkiliyor etkileniyor olsun.

Birbirlerini etkileyen bu toplar birleştikten yada ayrıldıktan sonra ve tekillik kaçınılmaz olduktan sonra yerini durağan zamana bırakır.ortamda bu sefer determinist düzen hakimdir. Çünkü birden çok fenomen ortamda vardır fakat tekillik durağan zamana sebebiyet vermektedir. Tekilligin bozulması için fenomenlerin ya çarpışmayı tekrarlamaları yada dışarıdan kendileri gibi in determinist sıçrama yapmış topun onları etkilemesini ve düzeni bozmasını beklemeleri gerekmektedir .

Onunuzde 100 farklı renk topu görüyorsanız hepsiyle etkileşime giriyorsunuz demektir, ancak kendinizi o topların içindeki kırmızı renkli topun yerine koyarsaniz siz hariç diğer toplar yoktur .sizde kırmızı top için kırmızı renklisiniz demektir.

tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

ben bu açıklamayı 3 uzay bir zamana göre yapmıyorum.

Aksine hareket eyleminin ortaya çıkışına gore yapıyorum. Fark etsenizde etmesenizde hareket eylemi in deterministtir.

Işık hızı kırılma noktasıdır. Evren eğer tamamen determinist bir evren olsaydı hic bir eylem olamazdı. Sonuç yokluk olurdu. Standart determinizm sizi düzene dolayısıyla yokluğa götürür . Zamanı yok ederseniz ortamda tamamen sistematik gerçekleşmeyen,gerceklesemeyen bir düzen ortaya çıkar. Hareket asla var olamaz .madde asla var olamaz. İn determinizm hareket ve düzenin bozulması için gerekli ve kaçınılmaz olgudur.

Fakat in determinizmin alt kümesi olan determinist evrene adım atacak her sıçrama düzenin bozulmasına sebebiyet verecektir ve evrende bazı bölgelerde yoğun bazı bölgelerde az vb. Madde birikmesinin sonucu olacaktır. Kısaca galaksi ve ilk yildiz oluşumlarının sebebi aslında ilk false vacuum değil ,daha sonra bu vacuum içinde gerçekleşen diğer vacuum sıçramaları olacaktır.

Tek vacuum asla düzeni bozmaz ,uzay zaman eksenini asla kıramaz.

Söylediğiniz gibi çok boyutlu uzay diğer adi sicim olan uzayin sadece determinist sıçrama yapması olanaksız ve imkansızdır.

Hareket olması için düzenin bozulması gerekir.

Evrenimizde hareket yada ışık hızını "C" yi aşan fenomen,parçacık gravitondur. Gravitonun kütle çekimine neden olduğu einsteinnin görelilik kanununda teorik olarak ortaya konulmuş ama kanıtlanamamistir.

Kısacası bir maddenin bizim evrenimize(evrenimizin içinde gerçekleşecek olgu ) adim atabilmesi için kütle çekimini aşması gerekir.

Evrenimizde kütle çekiminin aşıldığı yerler ise kara deliklerdir.

Şunu kaçırıyorsun sadece.

Matematikte, determinasyon barizdir:

2 + 2 = 4

Ama kainat matematiğe uymaz. Daha doğrus, matematik rasyonel bir şeydir, akla uygun ama doğaya uymayan bir şeydir. Akla uygun olması, akla uygun ön şartlar ve kabuller ile işlemesi demektir.

Şimdi burada, karadelikten kaçan ve determine edilemeyen madde, ve kainatın geri kalanı için biz bu rasyonel modele uyan bir ifade kullanıyoruz aslında:

KaçanMadde + Kainat = YeniDurum

Ama dikkat et, bu rasyonel bir yaklaşım. Kainat ise kendi yolunda,rasyonel olmak gibi bir derdi yok. Onu bu şekilde formülize edemezsin.

Bu aslında sadece kainata vs. özel bir durum değil. En basit halini, bulanık mantıkta görürsün. Kainatı durumunu da bu şekilde daha rahat determine etmiş olursun.

Bulanık mantığın işlemesi kabaca şöyledir.

Sayısı belli olmayan veri yığını → Program → Girdilere ve varsayıma göre değişken bir veya birden fazla sonuç şeklindedir. Bir bulanık mantık uygulamasındaki sonuç, aynı girdiler olsa bile değişik bir sonuç döndürebilir ve bir öbek halinde veriyi alabilir (wikipedia).

Bu fuzzy logic uygulamaları bugün kullanılıyor. Pek çok işte çok iyi neticede veriyor. Fakat lisede, ilkokulda filan öğretilmediği için, pek çok insan buradaki mantığı anlayamıyor. Sonra kainat mesela, determine edilemezmiş gibi düşünüyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şunu kaçırıyorsun sadece.

Matematikte, determinasyon barizdir:

2 + 2 = 4

Ama kainat matematiğe uymaz. Daha doğrus, matematik rasyonel bir şeydir, akla uygun ama doğaya uymayan bir şeydir. Akla uygun olması, akla uygun ön şartlar ve kabuller ile işlemesi demektir.

Şimdi burada, karadelikten kaçan ve determine edilemeyen madde, ve kainatın geri kalanı için biz bu rasyonel modele uyan bir ifade kullanıyoruz aslında:

KaçanMadde + Kainat = YeniDurum

Ama dikkat et, bu rasyonel bir yaklaşım. Kainat ise kendi yolunda,rasyonel olmak gibi bir derdi yok. Onu bu şekilde formülize edemezsin.

Bu aslında sadece kainata vs. özel bir durum değil. En basit halini, bulanık mantıkta görürsün. Kainatı durumunu da bu şekilde daha rahat determine etmiş olursun.

Bulanık mantığın işlemesi kabaca şöyledir.

Sayısı belli olmayan veri yığını → Program → Girdilere ve varsayıma göre değişken bir veya birden fazla sonuç şeklindedir. Bir bulanık mantık uygulamasındaki sonuç, aynı girdiler olsa bile değişik bir sonuç döndürebilir ve bir öbek halinde veriyi alabilir (wikipedia).

Bu fuzzy logic uygulamaları bugün kullanılıyor. Pek çok işte çok iyi neticede veriyor. Fakat lisede, ilkokulda filan öğretilmediği için, pek çok insan buradaki mantığı anlayamıyor. Sonra kainat mesela, determine edilemezmiş gibi düşünüyor.

kâinatta determinizm sadece in determinizmin alt kümesi olabilir.
Link to post
Sitelerde Paylaş

kâinatta determinizm sadece in determinizmin alt kümesi olabilir.

Sorunu bu cümle daha iyi anlatıyor.

Klasik yaklaşımda bir varlık ya kümenin elemanıdır ya da değildir. Matematiksel olarak ifade edildiğinde varlık küme ile olan üyelik ilişkisi bakımından kümenin elemanı olduğunda "1", kümenin elemanı olmadığı zaman "0" değerini alır. Bulanık mantık klasik küme gösteriminin genişletilmesidir. Bulanık varlık kümesinde her bir varlığın üyelik derecesi vardır. Varlıkların üyelik derecesi, (0, 1) aralığında herhangi bir değer olabilir ve üyelik fonksiyonu M(x) ile gösterilir.

Klasik kümelerin aksine bulanık kümelerde elemanların üyelik dereceleri [0, 1] aralığında sonsuz sayıda değişebilir. Bunlar üyeliğin derecelerinin devamlı ve aralıksız bütünüyle bir kümedir. Keskin kümelerdeki soğuk-sıcak, hızlı-yavaş, aydınlık-karanlık gibi ikili değişkenler, bulanık mantıkta biraz soğuk, biraz sıcak, biraz karanlık gibi esnek niteleyicilerle yumuşatılarak gerçek dünyaya benzetilir. En önemli fark, böyle bir çatıda bilginin kaynağındaki küme üyeliğinin kesin tanımlanmış önkoşullarının olmayışı ve daha çok sorunlarla rastgele değişkenlerin hazır bulunmasındadır.

Sanırım anlatıyordur. Kainatı klasik küme mantığı ile ele alamazsın. Bulanık mantık, kainatın determinasyonu için düşünülen bir şey değil. Örneğin, bir türlü işin içinden çıkılamayan japonyadaki metro sistemleri, bugün bulanık mantık ile tıkır tıkır işlemeye başlamış halde.

Yani, kainat, bulanık mantık prensipleri ile determine edilebilir, kolayca, güzelce.

Bulanık mantık olayını ilk keşfeden Lütfü efendi, bunu konferansta sunduğunda, resmen "kafayı yemiş bu" diyerek yaka paça salondan kovulmuştu, sene 1965. Bugün ise üzerinde en çok çalışılan şeylerden biri. Ama, anlaması da, kullanması da gerçekten komplike, çok komplike..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sorunu bu cümle daha iyi anlatıyor.

Sanırım anlatıyordur. Kainatı klasik küme mantığı ile ele alamazsın. Bulanık mantık, kainatın determinasyonu için düşünülen bir şey değil. Örneğin, bir türlü işin içinden çıkılamayan japonyadaki metro sistemleri, bugün bulanık mantık ile tıkır tıkır işlemeye başlamış halde.

Yani, kainat, bulanık mantık prensipleri ile determine edilebilir, kolayca, güzelce.

Bulanık mantık olayını ilk keşfeden Lütfü efendi, bunu konferansta sunduğunda, resmen "kafayı yemiş bu" diyerek yaka paça salondan kovulmuştu, sene 1965. Bugün ise üzerinde en çok çalışılan şeylerden biri. Ama, anlaması da, kullanması da gerçekten komplike, çok komplike..

sayın anibal her şeyi determine ederseniz elinizde asla hareket eylemi olamaz kusursuz bir düzenden başka elinizde hic birşey olmaz. Bu düzen başlangıcından sonuna kadar hep kusursuz olarak devam eder.

Bir olgunun başlangıcının olması bile in determinedir. Diyebilirsiniz ki madde hep vardır bir başlangıcı yoktur.

Bu durumdada kusursuz dizelenmis bir sistematik madde yığını elinizde olur gene kusursuz bir düzen ve asla hareket eyleminin olmadığı olamayacağı bir evrenle karşı karsiya gelirsiniz.

Basit bir ornek evreni matematik defterine benzetin ,o defterdeki karelerin birleştiği köşeleri parçacık olsun. Parçacıklar kusursuz bir şekilde duzendedir. Ve dışardan yada in determine bir etki olmaksızın kareler arası mesafe asla değişmez ve asla hareket edemez . Parçacık hareketi gözlemlenemez. Konu için hawking ceviz kabuğundaki evreni okuyunuz.

Bildiğiniz gibi fiziğin temeli hareket kanunlarıdır. Hareketin kendisi in determinedir.

Ortamda bir eylem,olgu,fenomen olması isin in determine kaçınılmazdır. Rastgelelik kaçınılmazdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

sayın anibal her şeyi determine ederseniz elinizde asla hareket eylemi olamaz kusursuz bir düzenden başka elinizde hic birşey olmaz. Bu düzen başlangıcından sonuna kadar hep kusursuz olarak devam eder.

Bir olgunun başlangıcının olması bile in determinedir. Diyebilirsiniz ki madde hep vardır bir başlangıcı yoktur.

Bu durumdada kusursuz dizelenmis bir sistematik madde yığını elinizde olur gene kusursuz bir düzen ve asla hareket eyleminin olmadığı olamayacağı bir evrenle karşı karsiya gelirsiniz.

Basit bir ornek evreni matematik defterine benzetin ,o defterdeki karelerin birleştiği köşeleri parçacık olsun. Parçacıklar kusursuz bir şekilde duzendedir. Ve dışardan yada in determine bir etki olmaksızın kareler arası mesafe asla değişmez ve asla hareket edemez . Parçacık hareketi gözlemlenemez. Konu için hawking ceviz kabuğundaki evreni okuyunuz.

Bildiğiniz gibi fiziğin temeli hareket kanunlarıdır. Hareketin kendisi in determinedir.

Ortamda bir eylem,olgu,fenomen olması isin in determine kaçınılmazdır. Rastgelelik kaçınılmazdır.

Eğer bunu klasik uzay ve zaman mekan örgüsü ile klasik matematik sistematiği ile yaparsanız, elbette öyle. Ama başka yaklaşımlarla kainatı raslantıya gerek kalmayacak şekilde determine etmen gayet mümkün. Mesele o sounçların da, o yöntemin de baya bir zor olması sadece.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Eğer bunu klasik uzay ve zaman mekan örgüsü ile klasik matematik sistematiği ile yaparsanız, elbette öyle. Ama başka yaklaşımlarla kainatı raslantıya gerek kalmayacak şekilde determine etmen gayet mümkün. Mesele o sounçların da, o yöntemin de baya bir zor olması sadece.

asla ilk hareketi determine edemezsiniz ,

Yada ilk neden asla determine edilemez sonuç olarak in determinizm kaçınılmaz olur.

Hareket in determinist bir olgudur .

Fakat tekrar olan hareketler determinizmin sebep sonuç ikileminde yürür.

Kusursuzlukta zaman yoktur ,tekillikte durağandır, birden fazla olguda ve tekrarda vardır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu kadar üstadın içinde konuşmak biraz zor ama bu nedensellik yumağının ilk başlangıcı nedir ? Her şey bir neden den oluyorsa,nedensiz bir şekilde nedensizlik olur mu ? Ben bu indertminizm anlıyamadım şahsen.. Hem kim diyo quantum dalgalanma nedensizdir diye ? Ben böyle bilimsel bir açıklama duymadım..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Indeterminizm bilgi ile ters orantılıdır.

Yani ne kadar çok bilgi, o kadar az indeterminizm.

Determinizm de bilgi ile doğru orantılıdır.

Yani ne kadar çok bilgi, o kadar çok determinizm.

Kısaca indeterministik bir nüans, bir boşluk her zaman kalır.

Buna dayanarak şunları söyleyebiliriz

Her durumda bilinç için bir tahmin belirsizliği vardır (indeterminizm)

Ancak bu tahmin belirsizliği o durumun kendisini bağlamaz (determinizm)

İşte bu yüzden materyalizm idealist alanlara adım atmaz.

Tüm kavramlar sübjektiftir çünkü.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...