Kaç tane Muhammed var?

[anibal 0]

On 29.09.2015 at 20:39, NOLAN yazdı:

İmzamda imam hatipli yazıyor ama görmüyorsun..90'lı yıllarda okuduk bu hadisleri filan..Bana hadisten filan bahsetmeye kalkma..

Sana açık bir çelişki gösteriyorum ama sen oğlunu taşşak ilan edenlere konuyu getiriyorsun

Daha sade yazıyım..

ZENGİN BİRİSİ,ZENGİNLİĞİ KÖTÜLER Mİ?

 

Kötüler elbette, hemde nasıl...

Eğer millet uyanırda, "La dur biraz da biz zengin olalım..." derse, nasıl zengin kalacak o zaman?

[Türk Ateist 0]

On 28.09.2015 at 19:31, anibal yazdı:

Ve hala aynı yerde takılıyorsun, bir rahip dedi diye kimse muhammed yaşadı demiyor. Bir sürü insan, yazar, çeşitli yönlerden, en az 636 yılından beri muhammedin yaşadığını söylüyor. Bunlarda tonla bilimadamı tarafından tetkik edilmiş ve yaşadığı kabul edilmiş. Olay bundan ibaret.

 

İyi de hayatım, bu orta yaşlı zamparanın varlığı İslami kaynaklar dışında hiçbir yerde geçmiyor. Bu sana da garip gelmiyor mu? Hadi Arapların tarih kayıt tutma alışkanlığı yok, onu kabul ettik ama ya kayıt tutma geleneği olan Doğu Roma İmparatorluğu'nun Perslerin filan da hakkında tek bir şey yazmamış olması pek mantıklı değil. Bu adam sözde İslam yaymak için savaşlar yapmış, imparatorluk kurmuş bir adam.

 

Tamam, sen Muhammed adlı karakterin bunları yaptığını da düşünmüyorsun, hırslı bir kabile reisi, çapulcu bir gaspçı filan diyorsun ama o zaman da Kur'an'daki tarih akışını değiştiren, sosyal hayata geçen bireysel anlamı bulunan ayetler havada kalıyor.

 

DreiMalAli bu konuda gerçekten çok bilgili. Özel hobisi haline gelmiş Erken İslam tarihi ve araştırdıkça kokular daha da kötüleşiyor.

Muhammed'in yaşadığı varsayılan 571-632 yılları arasında düşülmüş ufacık bir kayıt, ona ait olduğu bilinen minicik bir delil, ipucu niteliği taşıyan herhangi bir şey var mı Anibal? Bunlar bana garip geliyor. İslam'a ait bütün kaynaklar İslamcılara ait. Onlara neden güvenelim ki? O kaynaklar da Muhammed öldükten birkaç yüz yıl sonra yazılmaya başlanmış hadisler filan işte...

 

Sen bilim adamısın ve İslam'ın da İslamcıları da hepimizden iyi bilirsin. O kaynaklara güvenmeni anlayamıyorum ben. Biz bir ömürdür o kaynakları referans aldık ve İslam'ı onlar üzerinden eleştirdik. Müslümanlarla tartışırken yine öyle yapıyoruz ama biz doğru kabul ettiğimizden değil. Doğru kabul edip farklı yorumluyoruz sadece. Biz bazı ateistler Muhammed yaşamamış, Erken İslam tarihi bugüne dek inandığımız gibi değilmiş diyoruz ama bu Müslümanları ilgilendirmiyor. Onların böyle bir gündemi yok, daha uzun süre de olmayacak. Bu başka bir mevzu.

[Türk Ateist 0]

On 28.09.2015 at 17:21, democrossian yazdı:

Sana böyle ne oldu çok şaşırıyorum. Bu tavrına hayret ettiğim kadar bu forumda kimseye hayret etmemiştim. Hiç ummadığım bir inat içine girdin birden bire. Şimdi sen dayanıştığın trolün sağa sola küfürler eden pisliğin teki olduğunu göremiyor musun?

 

Anibal'e durmadan troll deyip durmuşsun. Onu tanıyanlar senin bu haline gülemiyor bile inan bana...

Bu adam yüzlerce ateistin Tanrı'sıdır, onun yazdığı bilgi dolu binlerce iletiyi tek tek arşivlerine atmışlar, yazacağı tek satırın yolunu gözlemişlerdir. Anibal çok değerli bir bilimadamıdır. Bilimsel eğitimi MIT'de, İslam eğitimini de gidip El Ezher'den almıştır ve DreiMalAli ile birlikte Bilim Forumu moderatörüdür.

 

Yeniler onu tanımıyor olabilir, ben senin aracılığınla böyle küçük bir not düşmüş olayım.

Bu arada çok acımasızdır ama seni ciddiye almadığı için uğraşmamış. Şanslısın yani. Öte yandan aşağılanmak, küfür yemek, hakarete uğramak onu hiç sarsmaz, etkilemez. Komplekssiz, özel bir tiptir ve bilgi aktarmak güdüsü ve hocalığı buradaki herkes için şanstır.

Onunla kişilik savaşına girersen en baştan kaybedersin. Bence yararlanmaya bak, en katılmadığın fikrinde bile tartışmayı kişiselleştirme.

Fena ezilirsin ki çoktan ezilmişsin aslında.

[strong 0]

Vay be ,bunu da gördük..

Bilimsel yöntemin ne olduğunu bilmeyen bilim adamı!!!

[gonzo 0]

Belki gerçekten yaşamıştır ama şizofrenidir !

Olamaz mı?

[satsuma57 0]

On 27.09.2015 at 18:36, NOLAN yazdı:

1-Bir hurmayla veya bir tas çorbayla orucu açan,açlıktan/yoksulluktan şikayetçi olmayan Muhammed..

2-İslam'a ısındırmak adına bir kişiye 100 deve hediye verecek kadar zengin Muhammed..

3-Gözlerini oyun diyecek kadar canavar Muhammed..

4-Komşun açken tok yatma diyecek kadar merhametli Muhammed..

5-Tecavüz ettiğiniz köle kadınların dışına sakın boşalmayın diyen Muhammed..

6-Cennet anaların ayağı altındadır diyen Muhammed..

7-Evlatlığının karısına göz koyan Muhammed..

8-Cebrail'den seks konusunda yardım isteyen Muhammed..

9-Bunu benim için kim öldürecek diyen Muhammed..

10-Onların dini onlara,bizim dinimiz bize diyen Muhammed..

Anlıyor muyuz?

1 tane Muhammed yok..Hiç olmadı..Farklı farklı karakterlerde Muhammed'ler var..Bu şu demek?

''Muhammed yaşadı'' diyenler halt etmişler..

Hangi Muhammed kardeşim,hangi Muhammed

 

Bu çelişkiler Muhammed'in yaşamadığının kanıtı olamaz.

İnsan yaşamı uzun bir süreçtir. Dinler de öyle: Bir zaman iyi olursun, bir zaman kötü.

Bu saydıklarına benzer çelişkiler bu forumlarda İsa ve İncil için de dile getirildi. Argümanlar Tevrat'ta daha da sırıtır.

 

Dinler ve peygamberleri müritlerini bazen korkutur, bazen cesaretlendirir.

İslam'ın hem Adnan Oktar tarikatı benzeri, hem de IŞİD benzeri yorumlarının nedeni budur.

Körlerin fili tarif etmesi gibidir dinler. Herkesin yorumu bir parça -bazen de epeyce, hatta 180 derece- farklıdır.

Son söz: Muhammed yaşamamış olsaydı, Kuran gibi tam bir düzensizlik anıtı kitabı kim vaz etmeye gönüllü olurdu?

[anibal 0]

On 29.09.2015 at 21:45, Türk Ateist yazdı:

İyi de hayatım, bu orta yaşlı zamparanın varlığı İslami kaynaklar dışında hiçbir yerde geçmiyor. Bu sana da garip gelmiyor mu? Hadi Arapların tarih kayıt tutma alışkanlığı yok, onu kabul ettik ama ya kayıt tutma geleneği olan Doğu Roma İmparatorluğu'nun Perslerin filan da hakkında tek bir şey yazmamış olması pek mantıklı değil. Bu adam sözde İslam yaymak için savaşlar yapmış, imparatorluk kurmuş bir adam.

 

Tamam, sen Muhammed adlı karakterin bunları yaptığını da düşünmüyorsun, hırslı bir kabile reisi, çapulcu bir gaspçı filan diyorsun ama o zaman da Kur'an'daki tarih akışını değiştiren, sosyal hayata geçen bireysel anlamı bulunan ayetler havada kalıyor.

 

DreiMalAli bu konuda gerçekten çok bilgili. Özel hobisi haline gelmiş Erken İslam tarihi ve araştırdıkça kokular daha da kötüleşiyor.

Muhammed'in yaşadığı varsayılan 571-632 yılları arasında düşülmüş ufacık bir kayıt, ona ait olduğu bilinen minicik bir delil, ipucu niteliği taşıyan herhangi bir şey var mı Anibal? Bunlar bana garip geliyor. İslam'a ait bütün kaynaklar İslamcılara ait. Onlara neden güvenelim ki? O kaynaklar da Muhammed öldükten birkaç yüz yıl sonra yazılmaya başlanmış hadisler filan işte...

 

Sen bilim adamısın ve İslam'ı da İslamcıları da hepimizden iyi bilirsin. O kaynaklara güvenmeni anlayamıyorum ben. Biz bir ömürdür o kaynakları referans aldık ve İslam'ı onlar üzerinden eleştirdik. Müslümanlarla tartışırken yine öyle yapıyoruz ama biz doğru kabul ettiğimizden değil. Doğru kabul edip farklı yorumluyoruz sadece. Biz bazı ateistler Muhammed yaşamamış, Erken İslam tarihi bugüne dek inandığımız gibi değilmiş diyoruz ama bu Müslümanları ilgilendirmiyor. Onların böyle bir gündemi yok, daha uzun süre de olmayacak. Bu başka bir mevzu.

 

Bunların hepsi gayet doğru eleştiriler. Fakat, maalesef bakış açısı biraz, olayı tam görmeyi etkiliyor.

Asıl sorun şu ki, o roma, pers, sasani vs. kaynaklarında dönemi anlatan bir şey yok. Yani, diyelim ki, 550 - 630 yılları arası bu dönem. Bu dönemi anlatan, amanda burada bir zevledi vardı, öyle böyle büyük komutandı babında filan hiç bir şey yok.

 

bu dönemde bir şeyler not alıp duran bir sürü kaynak var. Hiç biri buraya dair herhangi bir not düşmemiş, bir muhammed var filan dememiş. Ama işin ilginç tarafı, başka birinden de söz etmemiş. Ve bu kayıtlar, atıyorum 1800 lü yıllarda bulunmuş. Yani, diyemiyoruz ki, vardı da birileri sildi onları.

Basitçe, gerçekten birden bire ortaya çıkan bir muhammed görüyoruz.

Ama diğer dinlere bakarsanız, o peygamberin ortaya çıkışı aslen nesiller sürer. Öyle ahada size peygamber diyerek, bir uydurmaya insanları öyle hemen inandıramazsınız. Bu tarihte görülmez, görülmesi de beklenmez, temel sosyoloji ve psikoloji açısından. Bu gibi devrimsel hareketler, evrimsel süreçlerle gerçekleşmez, ancak bir liderin ani, kararlı hareketiyle gerçekleşebilir.

 

Bu durum, bize o dönemde bir liderin bu bölgede ortaya çıkıp, arkasından gelen imparatorluğun temelini hazırladığı halini gösterir.

Gelelim, muhammedin zaferleri, savaşları vs. ve imparatorlık kurmasına. Bilinen ve anlatılan muhammedin zafer denebilecek hiç bir zaferi yok. Bilinen, bahsedilen 3 savaşta da zafer filan yok, uhud, bedir, hendek... Bir iki basitçe ölmüşü alalım modunda yalnız kalmış savunmasız, hayber vs. gibi katliam var gerçi. İmparatorluk derken, muhammed dönemi denen dönemde, devlet bile olamayacak halde islam..

Muhammed sonrası, "şeyh uçmaz mürid uçurur" lfındaki mürtlerin uçurmalara doyamadığı ve boyuna 1400 yıl boyunca şişirip geldiği bir muhammedle, sadece bri liderlik işini bir şekilde becerip, kimsenin beklemediği yerden iki imparatorluğu, yumuşak karnından deşip aradan sıyrılmaya yol açan bir garip bedevi var.

 

Han, bölgede o devre ait, hanlar, hamamlar, köprüler, çeşmeler, yazıtlar, tapınaklar vs. yaptırıp gelmiş, romadan perse tüm tarihlere geçmiş birileri olurda, sizde dersiniz, neden burada muhammed derdiniz...

 

O imparatorluk belli, kesin. Sonrası belli kesin,.. Ama ya öncesi? Ne oldu, nerden çıktı bu adamlar?

 

Eğer muhammed için kurgulanan masalın tarihi, 400 lü yıllar, 450 - 550 arası filan olsaydı, o sahte peygambere milleti ikna edecek zamanınız olurdu. Ama ehmüz 600'lü yılları yaşayanlar ortalıkta gezerken, o yıllarda bir muhammet vardı diyerek bir peygamber yaratamazsın. .ve onun arkasına saklanıp, böyle geniş, büyük seferler yapamazsın. Gözden kaçan husus budur. Bunu ancak, Atatürk, Lenin, Washington vs. gibi bir liderin sürüklediği kitleler yapabilir.

[NOLAN 0]

On 29.09.2015 at 22:11, gonzo yazdı:

Belki gerçekten yaşamıştır ama şizofrenidir !

 

Olamaz mı?

 

Olamaz..Mümkün değil bu..

Ateist olmayanlar ''Tanrı var veya olabilir'' diyorlar..''Kanıt?'' diyoruz..Ağızlarında lafı geveliyorlar..

Ayrıca,Tanrı diye birşeyin var olamıyacağını bilimsel/mitolojik/mantıksal olarakta anlatıyoruz bu kişilere..Mesela ''Dünya gezegeninde evrim teorisi geçerli ise,bu gezegende bir Tanrı olamaz'' diyoruz..Hani ''hem müslüman hem laik olunmaz'' diyorlar ya,o hesap..Hem evrim,hem Tanrı olamaz yani

 

Bu Muhammed konusu da buna benzer..Muhammed yaşadı diyen anibal gibi kişilere ''Kanıt?'' diyoruz..Çaresizce bize MEZAR diyorlar..Trajikomik..

Ayrıca bu kişinin var olamıyacağını önümüzdeki mitolojik çelişkilerle,var olduğu söylenen tarihteki gerçek bulgularla anlatıyoruz ama anlaşılmıyoruz..

 

On 29.09.2015 at 22:17, satsuma57 yazdı:

Bu çelişkiler Muhammed'in yaşamadığının kanıtı olamaz.

İnsan yaşamı uzun bir süreçtir. Dinler de öyle: Bir zaman iyi olursun, bir zaman kötü.

Bu saydıklarına benzer çelişkiler bu forumlarda İsa ve İncil için de dile getirildi. Argümanlar Tevrat'ta daha da sırıtır.

Dinler ve peygamberleri müritlerini bazen korkutur, bazen cesaretlendirir.

İslam'ın hem Adnan Oktar tarikatı benzeri, hem de IŞİD benzeri yorumlarının nedeni budur.

Körlerin fili tarif etmesi gibidir dinler. Herkesin yorumu bir parça -bazen de epeyce, hatta 180 derece- farklıdır.

Son söz: Muhammed yaşamamış olsaydı, Kuran gibi tam bir düzensizlik anıtı kitabı kim vaz etmeye gönüllü olurdu?

 

Muhammed'in yaşamadığının kanıtı,Muhammed'in yaşadığına dair bir kanıt olmamasıdır..

Konuda söylemek istediğim,bir tane Muhammed figürünün/karakterinin lanse edilemiyeceğidir..Karşımızda bir tane Muhammed figürü yoksa,o zaman bir tane Muhammed yaşadı dememiz içinde bir neden yoktur..

[anibal 0]

On 29.09.2015 at 22:31, NOLAN yazdı:

Olamaz..Mümkün değil bu..

Ateist olmayanlar ''Tanrı var veya olabilir'' diyorlar..''Kanıt?'' diyoruz..Ağızlarında lafı geveliyorlar..

Ayrıca,Tanrı diye birşeyin var olamıyacağını bilimsel/mitolojik/mantıksal olarakta anlatıyoruz bu kişilere..Mesela ''Dünya gezegeninde evrim teorisi geçerli ise,bu gezegende bir Tanrı olamaz'' diyoruz..Hani ''hem müslüman hem laik olunmaz'' diyorlar ya,o hesap..Hem evrim,hem Tanrı olamaz yani

 

Bu Muhammed konusu da buna benzer..Muhammed yaşadı diyen anibal gibi kişilere ''Kanıt?'' diyoruz..Çaresizce bize MEZAR diyorlar..Trajikomik..

Ayrıca bu kişinin var olamıyacağını önümüzdeki mitolojik çelişkilerle,var olduğu söylenen tarihteki gerçek bulgularla anlatıyoruz ama anlaşılmıyoruz..

 

Muhammed'in yaşamadığının kanıtı,Muhammed'in yaşadığına dair bir kanıt olmamasıdır..

Konuda söylemek istediğim,bir tane Muhammed figürünün/karakterinin lanse edilemiyeceğidir..Karşımızda bir tane Muhammed figürü yoksa,o zaman bir tane Muhammed yaşadı dememiz içinde bir neden yoktur..

 

Evet, san aha mezarı diyoruz. Sen ise boyuna yok olmaz öyle bir kanıt falan sayıklıyorsun. Şu zavallı mezarı bile aşamıyorsun...

Gerçek bulgulara göre, o dönemde orada yaşamış birisi var ve muhammed olarak çağrılıyor.

 

Ve yazılanalrı tarhi sırasıyla izleresnei boyuna her nesilde, her yeni kitapta, muhammede takılan hortumdan bir şeylerin pompalandığını görürsün. İlk kaynaklar, miractan bile bahsetmez, ardından gelenler, miracın manen gerçekleştiği, yani fiziksel olarak olmadığını söyler. Ama bir kaç kademe sonra burak çıkar, kudüsteki taş çıkar. Bir kaç aşama sonra sıraya giren peygamberleri görürüz filan...

 

Vehala şu mezara bile, tarjikomik diyerek bir yafta koymaktan başka bir şey diyebilmiş değilsin. Asıl trajikomik olan bu.

[anibal 0]

On 29.09.2015 at 22:31, NOLAN yazdı:

Olamaz..Mümkün değil bu..

Ateist olmayanlar ''Tanrı var veya olabilir'' diyorlar..''Kanıt?'' diyoruz..Ağızlarında lafı geveliyorlar..

Ayrıca,Tanrı diye birşeyin var olamıyacağını bilimsel/mitolojik/mantıksal olarakta anlatıyoruz bu kişilere..Mesela ''Dünya gezegeninde evrim teorisi geçerli ise,bu gezegende bir Tanrı olamaz'' diyoruz..Hani ''hem müslüman hem laik olunmaz'' diyorlar ya,o hesap..Hem evrim,hem Tanrı olamaz yani

Bu Muhammed konusu da buna benzer..Muhammed yaşadı diyen anibal gibi kişilere ''Kanıt?'' diyoruz..Çaresizce bize MEZAR diyorlar..Trajikomik..

Ayrıca bu kişinin var olamıyacağını önümüzdeki mitolojik çelişkilerle,var olduğu söylenen tarihteki gerçek bulgularla anlatıyoruz ama anlaşılmıyoruz..

Muhammed'in yaşamadığının kanıtı,Muhammed'in yaşadığına dair bir kanıt olmamasıdır..

Konuda söylemek istediğim,bir tane Muhammed figürünün/karakterinin lanse edilemiyeceğidir..Karşımızda bir tane Muhammed figürü yoksa,o zaman bir tane Muhammed yaşadı dememiz içinde bir neden yoktur..

 

Diğer yandna bu dediğin bir yerde doğru. Bir yaşayan gerçek muhammed var birde geçen asırlar boyunca o muhammedi baz alan ama aslı astarı olmayan, bir masal kahramanı, bir mit olan, hayali muhammed var. Bu ikisini ayırmak, özellikle masal kahramanı olanı diğeriyle karıştırıp onu tarihte aramaya çıkmak, abesle iştigal, akla ziyan bir şey olur sadece..

[satsuma57 0]

Öncelikle şunu söylemekte yarar var:

Allah diye 'her şeye kadir bir yaratıcının' olmadığını savunmakla Muhammed'in yaşamadığını savunmak aynı kategoride şeyler değildir.

Ateizm, karşısındaki tüm argümanları inkar ederek -devekuşu gibi kafasını kuma gömerek- yok sayma kolaycılığı değildir.

Öyle ya da böyle; en az üçbin yıllık kadim Arap toplumlarının derlenip toparlanarak birleştirilmesi ve birkaç on yıl gibi kısa bir sürede cihat yoluyla milyonlarca kilometrekarelik alanların fethedilmesi küçümsenemez. Bu başarının anahtarı da, -varlığını kabul edelim ya da etmeyelim- elbette Muhammed ve Kuran olmuştur.

 

Elimizde Kuran diye bir kitap var ve o kitapta Muhammed diye birinden bahsediliyor. Bu kitap sonraki dönemlerde de -örneğin Emeviler- yazılmış olabilir veya MS 600'lü yıllardan önce de var olmuş olabilir.

Her neyse, adı Muhammed olsun ya da olmasın; bir şahsın, 600'lü yılların ilk çeyreğinden itibaren Arapları motive eden bir güç olduğu kesindir.

Bunu kabul ederek tartışırsak, daha sorunsuz ilerleriz.

Muhammed'in yaşamadığını iddia etmek argümanlarımızı güçlendirmiyor, tersine zayıflatıyor.

[NOLAN 0]

On 29.09.2015 at 23:07, anibal yazdı:

Gerçek bulgulara göre, o dönemde orada yaşamış birisi var ve muhammed olarak çağrılıyor.

On 29.09.2015 at 23:09, anibal yazdı:

Bir yaşayan gerçek muhammed var

 

Kanıt göster anibal,KANIT..Boş laflarından bıktık artık..Yaşamışta yaşamış demekten başka birşey dediğin yok..

 

On 30.09.2015 at 09:50, satsuma57 yazdı:

Her neyse, adı Muhammed olsun ya da olmasın; bir şahsın, 600'lü yılların ilk çeyreğinden itibaren Arapları motive eden bir güç olduğu kesindir.

 

Kanıt olarak ne diyorsunuz?

Romalıları motive eden İsa'nın da yaşadığı kesin mi?

Yahudileri motive eden Musa'nın da yaşadığı kesin mi?

Ben aksi yönde şeyler okudum ama..Nasıl olacak bu iş?

Kesin diyorsunuz ama kanıt gösteremiyorsunuz..Bu nasıl bir kesinlik anlayışıdır?

Ateist birisinin her konuda bilimsel düşünmesi,hareket etmesi gerekmez mi?

Tanrıcılara nerede bu Tanrı diyoruz..Görmüyor musun kainatı diyorlar..

Muhammed yaşadı diyenlere kanıt diyoruz..Arapları kim motive etti diyorlar veya mezarı işaret ediyorlar..

Şaka mı yapıyorsunuz,anlamıyorum ki..Dalga mı geçiyorsunuz bizimle..!

[Türk Ateist 0]

On 30.09.2015 at 12:01, NOLAN yazdı:

Arapları kim motive etti diyorlar veya mezarı işaret ediyorlar..

Şaka mı yapıyorsunuz,anlamıyorum ki..Dalga mı geçiyorsunuz bizimle..!

 

Aslında bir tür dalga geçiyor tabii. Adam sana mezarı var, işte kanıt bu diyor, sen kabul etmediğini söylemekle yetiniyorsun. Esas şaka olan senin yanıtın gibi. Çok ciddiyim, dalga geçen sensin gibi görünüyor.

 

Mezar nasıl kanıt olabilir? Adam diğer mesajlarında İslamcıların bu binlerce yıl içinde neleri nasıl uydurduğunu, Muhammed mitini nasıl da canla başla besleyip büyüttüğünü kendisi anlatıyor zaten. Mirac olayını örnek vermiş ki çok yerinde bir örnek.

Mezar falan yok... O mezarı daha birkaç sene önce buldu ve dünyaya gösterdiler, öyle değil mi? Şeyh uçmaz, mürid uçurur sözünün son örneği bu olay. Peki anibal bunu bilmiyor mu? Senden beklediği, senin vermen gereken yanıtı sana kendisi veriyor ama sen hala mezarı kanıt gösteriyor deyip sıkıştırdığını sanıyorsun.

 

"Ve yazılanalrı tarhi sırasıyla izleresnei boyuna her nesilde, her yeni kitapta, muhammede takılan hortumdan bir şeylerin pompalandığını görürsün. İlk kaynaklar, miractan bile bahsetmez, ardından gelenler, miracın manen gerçekleştiği, yani fiziksel olarak olmadığını söyler. Ama bir kaç kademe sonra burak çıkar, kudüsteki taş çıkar. Bir kaç aşama sonra sıraya giren peygamberleri görürüz filan..."

[zeus- 0]

Son zamanlarda Muhammed yaşamadı gibi zırvalıkları forumda çok görmeye başladık. Yaşamamış bir adam din kuramaz. Muhammed yaşamasaydı islam olmazdı.

O dönem yaşamış olan Doğu Romalılar Muhammed den bahseden yazılı kaynaklar vardır. Filozof Yuhanna islamdan bahseder ve islamın saçma olduğunu Muhammed'in kendi çıkarları doğrultusunda din kurduğunu söyler.



Yuhanna:"Muhammed pek çok saçma ve gülünç kitap yazıp bunların her birine ayrı bir başlık verdi. Örneğin, kadınlar hakkında yazdığı bir kitapta dört kadınla evlenmeyi ve dört kadına ilave olarak idaresi mümkünse bin tane cariyeyi almayı yasal hale getirdi. Ayrıca erkeğin istediği kadını bırakmasını ve dilediği başka bir kadını almasını yasal kıldı. Muhammed’in Zeyd adında bir oğlu vardı. Bu adamın çok güzel bir karısı vardı; ki Muhammed bu kadına aşık oldu. Bir gün bir arada otururlarken, Muhammed Zeyd’e: “Lafı gelmişken söyleyeyim, Tanrı bana senin karını almamı emretti” dedi. Zeyd: “Sen Tanrı’nın elçisisin; Tanrı’nın sana dediğini yap ve karımı al” dedi. Hikayeyi baştan anlatmak gerekirse, Muhammed, Zeyd’e: “Tanrı bana senin karından ayrılman gerektiğini söyledi” dedi ve Zeyd karısını boşadı. Birkaç gün sonra Muhammed: “Şimdi de Tanrı bana karını eş olarak almamı emretti” dedi. Zeyd’in karısını alıp onunla zina yaptıktan sonra şu yasayı koydu “Karısından ayrılmak isteyen dilediği gibi yapıp boşansın. Bir adam eğer boşandıktan sonra karısına dönmek isterse, karısı önce başkasıyla evlensin. Bir erkeğin, boşadığı karısını, karısı başka bir erkek ile evlenmeden önce geri alması yasal değildir. Ayrıca, bir erkek karısından ayrılırsa, erkek kardeşi aynı kadınla evlenip dilediğini yapsın”. Aynı kitapta şu tür buyruklar da veriyor “Tanrı’nın size verdiği tarlayı işleyip güzelleştirin. Ve bunu yapın ve de uygun olduğu yöntemle yapın”. Bu buyruk Muhammed’in yaptığı müstehcen şeyleri özetlediği için daha fazla detaya girmeye gerek duymuyorum."

Eylül 30, 2015 tarihinde zeus- tarafından düzenlendi

[zeus- 0]

Ayrıca Kabede tapılan taşın bir put başı olduğu Doğu Roma kaynaklarında Yuhanna tarafından bahsedilir.

Yuhanna:"Sözünü ettikleri taş bir zamanlar taptıkları ve Khabár adını verdikleri Afrodit’in kafası. Taş üzerindeki oyma izleri taşa dikkatli bakan herkes tarafından bugün bile görülebiliyor."

[Türk Ateist 0]

Bunların hepsi gayet doğru eleştiriler. Fakat, maalesef bakış açısı biraz, olayı tam görmeyi etkiliyor.

Asıl sorun şu ki, o roma, pers, sasani vs. kaynaklarında dönemi anlatan bir şey yok. Yani, diyelim ki, 550 - 630 yılları arası bu dönem. Bu dönemi anlatan, amanda burada bir zevledi vardı, öyle böyle büyük komutandı babında filan hiç bir şey yok.

bu dönemde bir şeyler not alıp duran bir sürü kaynak var. Hiç biri buraya dair herhangi bir not düşmemiş, bir muhammed var filan dememiş. Ama işin ilginç tarafı, başka birinden de söz etmemiş. Ve bu kayıtlar, atıyorum 1800 lü yıllarda bulunmuş. Yani, diyemiyoruz ki, vardı da birileri sildi onları.

Basitçe, gerçekten birden bire ortaya çıkan bir muhammed görüyoruz.

Ama diğer dinlere bakarsanız, o peygamberin ortaya çıkışı aslen nesiller sürer. Öyle ahada size peygamber diyerek, bir uydurmaya insanları öyle hemen inandıramazsınız. Bu tarihte görülmez, görülmesi de beklenmez, temel sosyoloji ve psikoloji açısından. Bu gibi devrimsel hareketler, evrimsel süreçlerle gerçekleşmez, ancak bir liderin ani, kararlı hareketiyle gerçekleşebilir.

Bu durum, bize o dönemde bir liderin bu bölgede ortaya çıkıp, arkasından gelen imparatorluğun temelini hazırladığı halini gösterir.

Gelelim, muhammedin zaferleri, savaşları vs. ve imparatorlık kurmasına. Bilinen ve anlatılan muhammedin zafer denebilecek hiç bir zaferi yok. Bilinen, bahsedilen 3 savaşta da zafer filan yok, uhud, bedir, hendek... Bir iki basitçe ölmüşü alalım modunda yalnız kalmış savunmasız, hayber vs. gibi katliam var gerçi. İmparatorluk derken, muhammed dönemi denen dönemde, devlet bile olamayacak halde islam..

Muhammed sonrası, "şeyh uçmaz mürid uçurur" lfındaki mürtlerin uçurmalara doyamadığı ve boyuna 1400 yıl boyunca şişirip geldiği bir muhammedle, sadece bri liderlik işini bir şekilde becerip, kimsenin beklemediği yerden iki imparatorluğu, yumuşak karnından deşip aradan sıyrılmaya yol açan bir garip bedevi var.

Han, bölgede o devre ait, hanlar, hamamlar, köprüler, çeşmeler, yazıtlar, tapınaklar vs. yaptırıp gelmiş, romadan perse tüm tarihlere geçmiş birileri olurda, sizde dersiniz, neden burada muhammed derdiniz...

O imparatorluk belli, kesin. Sonrası belli kesin,.. Ama ya öncesi? Ne oldu, nerden çıktı bu adamlar?

Eğer muhammed için kurgulanan masalın tarihi, 400 lü yıllar, 450 - 550 arası filan olsaydı, o sahte peygambere milleti ikna edecek zamanınız olurdu. Ama ehmüz 600'lü yılları yaşayanlar ortalıkta gezerken, o yıllarda bir muhammet vardı diyerek bir peygamber yaratamazsın. .ve onun arkasına saklanıp, böyle geniş, büyük seferler yapamazsın. Gözden kaçan husus budur. Bunu ancak, Atatürk, Lenin, Washington vs. gibi bir liderin sürüklediği kitleler yapabilir.

Muhammed herhangi bir tarihi karakter değil ama. Roma veya Pers'te tarihe geçmiş kişilerle ilgili bir kalıntı olmamasıyla Muhammed'e ait en ufak bir şey olmaması aynı şey değil. Muhammed dünyanın tarihini neredeyse tümüyle etkilemiş, dev bir imparatorluğun kurulmasının öncülü, Arapların sadece ülkeleri ele geçirmekle kalmayıp din ve kültürlerini de geçirerek Araplaştırmasını sağlamış müthiş bir motivasyon kaynağı. Herhangi biri değil o.

Belki İran tarihini sıkı sıkıya incelense döneme ait bir şeyler bulunur çünkü İran tam olarak Araplaşamamış. Muhtemelen Araplar ve Persler İslam'ı yaratan kaynaklardan birlikten etkilenmiş, Persler kendi kültürlerini korumada bu yüzden biraz daha özgür kalmışlar. Hatta Bernard Lewis'e göre şiilik İslam'dan (sünnilikten diyelim) daha önce ortaya çıkmış olabilir. Bu arada yine Bernard Lewis İslam'ı araştırırken geleneksel (hadisler, siyerler vb gibi) kaynaklardan başka hiçbir kaynak olmadığından yakınır ve İslam tarihine şüpheli yaklaşır.

Sana dönem hakkında net bir şey söyleyebilmem imkansız çünkü elde kaynak yok. İslam bir anda gökten inmiş gibi anlatılıyor ve öncesine dair bilgi çok az. Zaten bu Müslümanların, İslam'ın güzelliğini anlatmak için İslam öncesi dönemi Cahliyye Devri diye anlatıp bir dolu yalan uydurabilmesindeki rahatlık da buradan gelir bilirsin...

İslam da diğer bütün dinler gibi, içinden çıktığı toplumun geleneklerini, alışkanlıklarını, ahlaki yapısını, efsanelerini vs vs yansıtır. Jeopolitik, sosyolojik gerçekler ve nedenler de çok önemli tabii. Bedeviler zaten su ve yiyecek için durmadan komşu kabilelere saldırıp duran, oradaki su ve yiyecek tükenince bir diğerini gaspeden zorba kabilelerden halinde yaşayıp duruyor, efsanelerden çok hoşlanıyor filan...

İslam ayrıca kendini kilitlemiş bir din olduğu için bütün bu gelenekleri stabil hale getirmiş, insanlığı tükürüğüyle boğmuş.

Bir de Muhammed bir anda çıkıyor değil. Ondan bahseden ilk kaynaklar, onun öldüğü söylenen 600'lü yıllardan birkaç yüz yıl sonra yazılmaya başlanmış. Araplar gibi efsane sever bir toplum için, bir peygamber yaratmak için çok kısa sayılmaz bu süre. Kulaktan kulağa yayılan ve her geçen gün ayrıntıyla beslenen masalların 200-300 yıl sonra ufak ufak derlenmeye başlanması pek öyle devrim gibi durmuyor.

Kur'an motivasyon için gayet yeterli. Oradaki saçma, düzensiz ve sırasız ayet ve o ayetlerin içeriğini oluşturan sureler ciddi bir amaca hizmet ediyor. Savaşıp gasp etmek ve devletleşmek. Bunlar gaspettikleri her yeri İslamlaştırmakla kalmayıp kültürlerini de değiştiyorlar. Bu arada ufak ufak Kur'an'da sadece dört yerde adı geçen Muhammed adlı bir karakter yaratmak, hayal ve efsaneden çok hoşlanan bir toplum için çok zor değil.

Ama benim için esas mesele Muhammed'in yaşayıp yaşamaması değil. Bu, Müslümanların sorunu. Benim merak ettiğim tarihin aslında ne olduğu, Kur'an'ı kimlerin böyle derleyip bu hale getirdiği, Emeviler ve çok önemli olduğunu düşündüğüm Muaviye karakterinin aslında ne olduğu falan...

Sanırım bunları hiçbir zaman öğrenemeyeceğiz zira Arap topraklarına gidip de bu işleri araştırmak bir yıl içinde Mars'a koloni kurmaktan çok da zor

[zeus- 0]

Muhammed yaşayıp yaşamadığını öğrenmek isteyen gider greekçe öğrenir Bizans kaynaklarını inceler. Mutlaka yabancı sitelerde daha çok metin vardır.

Önemli olan Muhammed'in yaşaması değil. Önemli olan böyle bir sapkın yaşam tarzını 21. yüzyılda insanların yaşaması.

Eylül 30, 2015 tarihinde zeus- tarafından düzenlendi

[Türk Ateist 0]

Ayrıca Kabede tapılan taşın bir put başı olduğu Doğu Roma kaynaklarında Yuhanna tarafından bahsedilir.

Yuhanna:"Sözünü ettikleri taş bir zamanlar taptıkları ve Khabár adını verdikleri Afrodit’in kafası. Taş üzerindeki oyma izleri taşa dikkatli bakan herkes tarafından bugün bile görülebiliyor."

Bu taş Doğu Roma kaynaklarında geçiyorsa İslam kaynaklarında geçmesi veya Müslümanların hala gidip o taşa tapıyor olması Muhammed'in varlığına delil falan olmaz.

Kabe de İslam'dan önce vardı mesela ve insanlar onun etrafında çırılçıplak dönerek tavaf ederlerdi onu.

İslam'daki hiçbir şey gökten inmediğine göre evveliyatı zaten var. Mevcut gelenekleri alıp kendi kültürlerine göre yorumlar veya adapte eder toplumlar.

[NOLAN 0]

Aslında bir tür dalga geçiyor tabii. Adam sana mezarı var, işte kanıt bu diyor, sen kabul etmediğini söylemekle yetiniyorsun. Esas şaka olan senin yanıtın gibi. Çok ciddiyim, dalga geçen sensin gibi görünüyor.

Mezar nasıl kanıt olabilir? Adam diğer mesajlarında İslamcıların bu binlerce yıl içinde neleri nasıl uydurduğunu, Muhammed mitini nasıl da canla başla besleyip büyüttüğünü kendisi anlatıyor zaten. Mirac olayını örnek vermiş ki çok yerinde bir örnek.

Mezar falan yok... O mezarı daha birkaç sene önce buldu ve dünyaya gösterdiler, öyle değil mi? Şeyh uçmaz, mürid uçurur sözünün son örneği bu olay. Peki anibal bunu bilmiyor mu? Senden beklediği, senin vermen gereken yanıtı sana kendisi veriyor ama sen hala mezarı kanıt gösteriyor deyip sıkıştırdığını sanıyorsun.

"Ve yazılanalrı tarhi sırasıyla izleresnei boyuna her nesilde, her yeni kitapta, muhammede takılan hortumdan bir şeylerin pompalandığını görürsün. İlk kaynaklar, miractan bile bahsetmez, ardından gelenler, miracın manen gerçekleştiği, yani fiziksel olarak olmadığını söyler. Ama bir kaç kademe sonra burak çıkar, kudüsteki taş çıkar. Bir kaç aşama sonra sıraya giren peygamberleri görürüz filan..."

Bizimle eğleniyor yani

Olabilir..Bilmiyorum yani..Ciddi mi yazıyor,kafayı mı yedi,sarhoş mu bilmiyorum..!

TONLARCA KANIT VAR deyip,bir tane göster dediğimde ''mezarı var ya'' demesini hakikaten anlayamıyorum..İslam'ın herşeyinin uydurma olduğunu söyleyen birinin,Muhammed'in yaşadığını iddia etmesini anlayamıyorum..

[GokTengri 0]

Arkadaşlar olay basit nasıl ki Antik-Yunan Tanrılarının yaşamadığını biliyoruz?

Diğer Peygamberlerde yaşamamıştır bu kadar basit.