Jump to content
SUPERULLAH

Madde yoktan var olabilir mi?

Recommended Posts

Moronlukta kendini de aşıyorsun...

Bilgi varlık değil, varlığın ölçümüdür. Hayat falan tesadüf değil, zorunlu olan süreçlerdir zaten.

''hayat tesadüfen oluştu'' diyen sizler değil miydiniz?
hayat bir zorunluluk ise, geçmişte neden zorunluluk değildi?
O halde ''madde herşeydir'' iddiasının inançtan ibaret olduğunu kabul etmeniz gerekir.
''Bilgi varlığın ölçümüdür ...'' bunlar kaçamak cevaplar. asıl konu o değil; ölçtüğün bu şeyler neden belli bir sistemdedir?
Maddelerin bu işleyişinin bilgi gerektirmesinin sebebi nedir?
Madde kendinde olmayan özellikleri nasıl yoktan varedebiliyor?
maddede hissiyat ve akıl var mıdır?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
''hayat tesadüfen oluştu'' diyen sizler değil miydiniz?
hayat bir zorunluluk ise, geçmişte neden zorunluluk değildi?
O halde ''madde herşeydir'' iddiasının inançtan ibaret olduğunu kabul etmeniz gerekir.
''Bilgi varlığın ölçümüdür ...'' bunlar kaçamak cevaplar. asıl konu o değil; ölçtüğün bu şeyler neden belli bir sistemdedir?
Maddelerin bu işleyişinin bilgi gerektirmesinin sebebi nedir?
Madde kendinde olmayan özellikleri nasıl yoktan varedebiliyor?
maddede hissiyat ve akıl var mıdır?

Ben hiç dediğimi hatırlamam şahsen.

Hayatın ortaya çıkışına dair bir sürü de şey vardır, hiçbirinde de "valla bir zar varmış, düşeş gelivermiş hayat çıkıvermiş" babına bir şey dendiğini de görmedim.

Ama sizin "raslantı" denen şeyin ne olduğunu bilmediğinizi pek çok kez gördüm ve hala görüyorum.

Sizin anlamadığınız şey, olasılık hesabıdır. Zarın 6 veya 2 gelmesi, raslantıdır. Velakin, raslnatı demek, olması mümkün, olması beklenen şeylerden hangisini olduğuna dair istatistik yaklaşımdır. Basitçe, bir zar, 1, 5, 3 yada 2, 4 veya 6 gelebilir. Ama bir zarın -5 yada 39 gelmesi beklenmez. Burada, iki zar varsa, ikiside "2" gelmişse bu bir raslantdır,çünkü bu lması beklenen şeylerden biridir.

Hayatın bu haliyle raslantı olması demek, hayatın olması mümkün, beklenen hallerinden bu hali ortaya çıktı demektir. Olasılık hesabı, raslantı vs. sadece olması beklenen ihtimaller üzerinden yapılır.

Ha, hayat raslnatı değildir, kimyanın zorunlu bir sonucudur, bu başka mesele.

Siz aklı yarım, matematiki olasılık vs. bilmeyen avareler, raslantı denince, hayatın imkansız, olması beklenmeyen bir şeyin çok çok büyük bir şans eseri ortaya çıkıvermesi kastedildiğini sanan, raslantının ne olduğunu bilmeyen, cahil cühela takımısınız işte.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
''hayat tesadüfen oluştu'' diyen sizler değil miydiniz?
hayat bir zorunluluk ise, geçmişte neden zorunluluk değildi?
O halde ''madde herşeydir'' iddiasının inançtan ibaret olduğunu kabul etmeniz gerekir.
''Bilgi varlığın ölçümüdür ...'' bunlar kaçamak cevaplar. asıl konu o değil; ölçtüğün bu şeyler neden belli bir sistemdedir?
Maddelerin bu işleyişinin bilgi gerektirmesinin sebebi nedir?
Madde kendinde olmayan özellikleri nasıl yoktan varedebiliyor?
maddede hissiyat ve akıl var mıdır?

Gelelim şu abes sorularına..

Maddenin işleyişinde bilgi falan gerekmez. Bunu şu teist denen ahmaklar iddia eder.

San en basit seviyeden anlatalım. Biraz tuz ruhu alır, içine alüminyum folyo atarsın. NE olur? Basit, mesela, Hidrojen gazı çıkar ortaya.

Bu tepkime, "Amanda alüminyum tuz ruhundan hidrojen gazı çıkarmayı nerdne biliyor?" gibi abes bir şekilde sorulamaz, soran embesildir, morondur, gerzeğin tekidir. Zira, elektron, bağ, kovalnet bağ vs. bilinen şeylerdir. Burada hiç bir şeyin, hiç bir şeyi bilmesi gerekmez.

Ve aynı şekilde, ne tuz ruhunda, ne alüminyumda, yanıcı bir özellik yokken, çıkan gazın yanıcı olması, maddeye yeni bir özellik eklenmesi falanda değildir. Böyle bir iddiayı, cinlere, perilere filan inana aptal, cahil budalalar iddia edebilir.

Ve hayat dediğin, bilinç vs. zart zurt dediğin şeyler de, aynı bu şekilde, maddeni doğal tepkimesindne ibarettir, ne eksik, ne fazla. Tuz ruhu ve alüminyum tepkimesi için geçerli olan her şey, insanın aya gitmesi için gereken bilgiyi üretebilmesi için gereken herşeyle aynıdır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben hiç dediğimi hatırlamam şahsen.

Hayatın ortaya çıkışına dair bir sürü de şey vardır, hiçbirinde de "valla bir zar varmış, düşeş gelivermiş hayat çıkıvermiş" babına bir şey dendiğini de görmedim.

Ama sizin "raslantı" denen şeyin ne olduğunu bilmediğinizi pek çok kez gördüm ve hala görüyorum.

Sizin anlamadığınız şey, olasılık hesabıdır. Zarın 6 veya 2 gelmesi, raslantıdır. Velakin, raslnatı demek, olması mümkün, olması beklenen şeylerden hangisini olduğuna dair istatistik yaklaşımdır. Basitçe, bir zar, 1, 5, 3 yada 2, 4 veya 6 gelebilir. Ama bir zarın -5 yada 39 gelmesi beklenmez. Burada, iki zar varsa, ikiside "2" gelmişse bu bir raslantdır,çünkü bu lması beklenen şeylerden biridir.

Hayatın bu haliyle raslantı olması demek, hayatın olması mümkün, beklenen hallerinden bu hali ortaya çıktı demektir. Olasılık hesabı, raslantı vs. sadece olması beklenen ihtimaller üzerinden yapılır.

Ha, hayat raslnatı değildir, kimyanın zorunlu bir sonucudur, bu başka mesele.

Siz aklı yarım, matematiki olasılık vs. bilmeyen avareler, raslantı denince, hayatın imkansız, olması beklenmeyen bir şeyin çok çok büyük bir şans eseri ortaya çıkıvermesi kastedildiğini sanan, raslantının ne olduğunu bilmeyen, cahil cühela takımısınız işte.

Şans/rastlantı açıklaması bence kötü bir açıklama çünkü evrimin önemini azaltıyor.
Öncelikle kendiliğinden oluşan bir evrene ihtiyaç var.
Sonra kendiliğinden oluşan gezegenlere, onlara enerji sağlayacak yıldızlara, o yıldızları ve gezegenleri bir arada tutacak başka yıldızlara, galaksilere vs ihtiyaç var.
Yıldızların patlayarak canlılık için ihtiyaç olan atomların uzaya saçılmasına ve şans eseri dünyaya ulaşmasına, sonra bu atomların uygun sıcaklıklarda etkileşmeleri ve ilk canlı yapıları oluşturmaları gerekiyor.
En basit bir molekülün ortaya çıkması için bu olasılık çeşitli kaynaklara baktığımda 10120 - 10300'de 1 gibi aralıklarda seyrediyor.
Hele hele basit organizmalar için bu oranlar 10bir kaç milyon - 10bir kaç yüz milyon'da 1 gibi bir oranla ifade ediliyor.
Dünyanın ve evrenin yaşı dikkate alındığında bunun kısa cevabı imkansız oluyor.
Bence bu şans/rastlantı açıklaması eksik bir açıklama.
Bu demek değildir ki bu süreçlerde şans/rastlantı rol oynamıyor, oynuyor ancak bu oranların bu ihtimali güçlendirecek şekilde düşürülmesi için bazı hızlandırıcı durumların tespit edilmesi gerekiyor. Yoksa çok zayıf bir açıklama olarak kalır.
tarihinde vitamin tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Şans/rastlantı açıklaması bence kötü bir açıklama çünkü evrimin önemini azaltıyor.
Öncelikle kendiliğinden oluşan bir evrene ihtiyaç var.
Sonra kendiliğinden oluşan gezegenlere, onlara enerji sağlayacak yıldızlara, o yıldızları ve gezegenleri bir arada tutacak başka yıldızlara, galaksilere vs ihtiyaç var.
Yıldızların patlayarak canlılık için ihtiyaç olan atomların uzaya saçılmasına ve şans eseri dünyaya ulaşmasına, sonra bu atomların uygun sıcaklıklarda etkileşmeleri ve ilk canlı yapıları oluşturmaları gerekiyor.
En basit bir molekülün ortaya çıkması için bu olasılık çeşitli kaynaklara baktığımda 10120 - 10300'de 1 gibi aralıklarda seyrediyor.
Hele hele basit organizmalar için bu oranlar 10bir kaç milyon - 10bir kaç yüz milyon'da 1 gibi bir oranla ifade ediliyor.
Dünyanın ve evrenin yaşı dikkate alındığında bunun kısa cevabı imkansız oluyor.
Bence bu şans/rastlantı açıklaması eksik bir açıklama.
Bu demek değildir ki bu süreçlerde şans/rastlantı rol oynamıyor, oynuyor ancak bu oranların bu ihtimali güçlendirecek şekilde düşürülmesi için bazı hızlandırıcı durumların tespit edilmesi gerekiyor. Yoksa çok zayıf bir açıklama olarak kalır.

İşte bu kaz kafalı dangalakların anlamadıkları şey bu zaten.

İmkansız diye bir şey yok. Bu gözden kaçıyor. Farzet ki on üzeri bir kaç milyon olasılık var ve bu oldu. İyi de o o on üzeri bir kaç milyon olasılığın on üzeri bir kaçı haricinde hepsinin sonucu bir şekilde canlılığa çıkıyor olacak zaten.

Bu geri zekalı dümbükler şunu anlamıyor. Efenim neye iki kolumuz var? Tesadüf, raslantı... Sonra da bu dümbükler "amanda kollarımız tesadüfen olmuş diyolaaa" diye zırlayan embesiller oluyorlar. Lan gerzek, canlılık olmuş, evrim süreci tesadüfen öyle gitmiş ve iki kolun olmuş. Öyle değilşöyle gitseydi, 6 kolun olurdu. Böyle gitse hiç kolun olmazdı, yok şu tarafa gitse, 40 kolun olurdu. Bunu anlamayan dangalaklar bunlar.

Ki, işte ahtapot, evrimi şöyle gitmiş, olmuş sekiz kolu. Öte yanda kırkayak, onun ki de böyle gitmiş olmuş kırk kol...

Bu embesil sürüsü bunu anlamaz. Onların o ufak kafaları, o küflenmiş salça beyinleri, ortada tonla olasılık olduğunu, herhangi birinin gerçekleşmesinin mümkün olduğunu, her birinin farklı sonuçlara yol açabileceğini görmezler, bilmezler. Bu dangalaklar sanır ki, kainatın olası on üzeri bir milyonda ihtimalinden ancak bu ihtimal canlılık ihtiva eder. Gerzekler... Öteki bir ihtimal gerçekleşseydi, gene böyle bir canlılık olurdu, ama ne olurdu, atıyorum 16 gözümüz, kırk ayağımız olurdu ve ortadan ikiye yarılır öyle ürerdik belki. O olasılık olmamış, bu olmuş, hepsi bu, tesadüf işte. Neden bu oldu? Eee, zar neden 5 geldi? İşte aynen o sebepten. Tesadüf, eğer 65 milyon yıl önce düşen göktaşının önünde ay olsaydı, gidip aya çarpsaydı, bugün biz yoktuk. Ama tesadğf işte, bir yere düşecekti o serseri mayın gibi gezerken, oraa düştü biz olduk. Düşmese? Belki bir t-rex'ten türemiş yeşil bir zeki varlık bugün böyle buralarda amanda bu tesadüf mü diyen embesil bazı timsahtan türemiş zibidiye laf anlatıyor olurdu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İşte bu kaz kafalı dangalakların anlamadıkları şey bu zaten.

İmkansız diye bir şey yok. Bu gözden kaçıyor. Farzet ki on üzeri bir kaç milyon olasılık var ve bu oldu. İyi de o o on üzeri bir kaç milyon olasılığın on üzeri bir kaçı haricinde hepsinin sonucu bir şekilde canlılığa çıkıyor olacak zaten.

Bu geri zekalı dümbükler şunu anlamıyor. Efenim neye iki kolumuz var? Tesadüf, raslantı... Sonra da bu dümbükler "amanda kollarımız tesadüfen olmuş diyolaaa" diye zırlayan embesiller oluyorlar. Lan gerzek, canlılık olmuş, evrim süreci tesadüfen öyle gitmiş ve iki kolun olmuş. Öyle değilşöyle gitseydi, 6 kolun olurdu. Böyle gitse hiç kolun olmazdı, yok şu tarafa gitse, 40 kolun olurdu. Bunu anlamayan dangalaklar bunlar.

2 kol yerine 40 kol gibi hesaplar yapsan bile onlar o 10 üzeri birkaç yüz milyon sıfırdan götürse götürse 1 milyon sıfır götürür gene 10 üzeri birkaç yüz milyon'da 1 gibi bir ihtimal olur.

İstatistiksel olarak imkansız gibi bir yerde bu olay. Brute force ile olacak bir iş gibi görünmüyor.

Ayrıca bir şekilde canlılık için gerekli tüm gerekli bileşikleri gerekli oranlarda bir aya getirsen bile canlılığın başlayacağı da garanti değil.

Ölen canlılar buna iyi bir örnek. Hemen ölümden sonra canlılık için gerekli her türlü malzeme gerekli oranlarda birbirine gerekli mesafelerde mevcut ancak canlılık başlayamıyor.

Eksik bir içerik var demektir.

Canlılık laboratuvarda yapay olarak cansız maddelerden oluşturulamadığı sürece bu tartışma bitmez.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben hala teist bakiş acısı ile canlılığa ;neden bu kadar ateistlerce önem verildiğini anlamıyorum.

Ayrıca neden 10(120 ) bence sonsuz ihtimal var 10 üzeri 120 bile yüksek bir ihtimal ki bu ihtimal sicim kuramına göre. Biz enerjinin madde haliyiz. Peki ya graviton ve üssü takyonlar ?miktar neye göre belirleniyor?

Ya fotondan düşük hızda hareket eden enerjiler?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben hiç dediğimi hatırlamam şahsen.

Hayatın ortaya çıkışına dair bir sürü de şey vardır, hiçbirinde de "valla bir zar varmış, düşeş gelivermiş hayat çıkıvermiş" babına bir şey dendiğini de görmedim.

Ama sizin "raslantı" denen şeyin ne olduğunu bilmediğinizi pek çok kez gördüm ve hala görüyorum.

Ben de böyle birşey söylediğimi hatırlamıyorum. Sen teistlere anlat bence onları...
Rastlantı + bir önceki neden + doğal seçilim vs... bunları biliyoruz.
Total olarak düşünecek olursak, yani uzaydaki bir patlamadan 13.7 milyar yıl sonra insanın ortaya çıkabilmesi bir tesadüftür.
(Deneylerde ortaya çıkan gazla ilgili verdiğin örneklerin konumuzla ilgisi yok)
Burda her madde, her gelişim safhasında bir sonraki aşamayı planlamış gibi görünüyor. maddede hiçbir bilinç olmadığına göre, sonuçta böyle bir gezegen ve insan nasıl oluştu?
Bu zincirleme etkileşimde neden hiç kırılma olmadı..?
Bu durumda en azından evrenin sistemli davranışları olan bir canlı olduğu ortaya çıkıyor.
Yani sizin dediğiniz gibi, madde herşey değil. madde denen anlamsızlığı tanrılaştırmaya gerek yok.
Hakaret ve aşalayıcı ifadelerinden, verdiğin cevapların kendini de ikna etmediği gayet iyi anlaşılıyor.
Bence de cevapların hiç ikna edici değil. en iyisi cevap veremeyeceğin konulara girmemek.
tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Her iletini gordugumde diyorum simdi nasil bir teist agziyla konusmus. Bir turlu algilarinin gecersiz oldugunu anlayamadin.

Eveeet.... gelelim şu "teist ağzı" konusuna...

öncelikle "teistler, daha önce benzer örnekleri kullandı" diye, bu düşünce alanını onlara bırakmak ve zihnini tersini savunmaya zorlamak, zaten dinlere bağımlı düşünmek demektir.

Zaten materyalizmin doğuş sebeplerinden biri de, bu kısıtlı düşünce tarzı olmalı.

Bu konuda maalesef, materyalizmin çok fazla açığı var.

İşte Teizm ile Materyalizm arasındaki ortak ve benzer söylemler:

1-) Müslümana göre; birşey kendi kendine oluşamıyorsa, mutlaka Allah yapmıştır.
Materyaliste göre ise, herşeyi mutlaka madde denen, kendinden bile haberi olmayan nesneler oluşturmuştur.
iki taraf da evrendeki her yeteneği tek bir kavram altında toplamaya çalışır. başka hiçbir olasılığı dikkate almaz.
2-) Din açısından, bir insanın kişiliğinin, niyetinin, duygularının hiçbir önemi yoktur. insanın değerinde sadece belli dinsel söylemler ve görsel ritüeller belirleyici rol oynar.
Materyalist için de güzel duygu ve düşüncelerin hiçbir önemi yoktur.
3-) Her ikisi de benlik çürütme sistemidir; Müslüman "Allah'ın yanında ben bir hiçim." der
Materyalist ise, insanı sadece madde olarak görüp hiçleştirir. insanı ve canlıları, anlamsız ve tekrar maddeye dönüşecek nesneler olarak görür.
4-) Müslüman, "iyiyi kötüyü ancak Allah bilir, biz bilemeyiz." der.
Materyalist de, ''iyi ve kötüyü biz belirleyemeyiz, neyin doğru olduğunu maddenin davranışları ve doğa kanunları belirler.'' demektedir.
İslamda "Allah'ın ahlakı ile ahlaklanmak.." vardır.
Materyalizm'de ise buna benzer bir şekilde, maddenin davranışlarının esas alınması gerektiği belirtilmektedir.
Her ikisinde de, doğruyu belirleme konusunda insan aklı devre dışı bırakılmıştır.
5-) Müslüman Allah'ın yazmış olduğu kadere bağlı olduğuna ve onun dışına çıkamayacağına inanır...
Materyalistlerin büyük kısmı da, determinizme bağlı olduklarını, nedenlerin dışına çıkamayacağını söylemekte... dolayısıyla maddenin kuklası olduğuna inanmaktadır.
Hatta bu kader inancından bile geridedir; çünkü islamda tevekkül unsuru var; yani tedbirli ve elinden geleni yapan biri olabilmek de, insanın kaderinde etkili olabiliyor...
Ancak determinist anlayışta, ne yaparsan yap, nedenler karşısında aciz durumdasın !
6-) Teizme göre, sadece tanrı ezeli olabilir. Materyalizme göre de, sadece madde ezeli olabilir.
Her ikisi de mutlak ezeli kavramlar yaratmıştır.
7-) Materyalistler, teistlerin birçok yönlendirmelerini kabul etmiş ve birçok konuda önemli tavizler vermiştir:
* Teistler, ''varoluşta bir bilinç varsa, bu bize ait bir konudur" demiş ve materyalist; ''peki abi sen daha iyi bilirsin..'' dercesine kabul etmiştir.
* Teistler & müslümanlar; ''ateistler hiçlikten gelip, hiçliğe gideceğine inanır. hayatın anlamını bilmez sorgulamaz.." demiş...
Materyalistler bunu da sorgulamadan kabul etmiştir...
* Yine ateizme ayar vermeye çalışan bu dinciler,"ateistler, iyiyi kötüyü din olmadan kendisi ayırtedemez" demiş...
Kendisini madde zanneden bazı materyalistler de, ''evet biz, iyi kötü nedir bilemeyiz.." veya "iyi - kötü diye birşey yoktur." diyerek destek vermişlerdir.
Ayrıca müslümanlar, sürekli ateistlerin hepsini materyalist olarak göstermeye çalışır. çünkü bu işlerine gelir.
Anlamsızlık, duygusuzluk, amaç ve hedeften yoksunluk... işte bunlar tam da dinlerin ateistlerde olmasını istediği, bunun için çaba sarfettiği ve böyle göstermeye çalıştığı özelliklerdir.
Müslümanlara ''şunlar kendiliğinden olamıyorsa, benim tanrım yapmıştır '' biçimindeki gerçek dışı savunma zeminini hazırlayan unsurlardan biri de materyalizmdir.
Bunlara rağmen, hala materyalizmi ateizmin temeli olarak sunanlar olabiliyor.
8-) Dinci, düşünmekten kaçar, felsefeyi şeytani olarak görür. kendisine istemediği olasılıkları hatırlatan kişilere ''küfre girersin, çarpılırsın ! " şeklinde yüksek sesle tepkiler gösterir.
Materyalistin de benzer tepkiler koyduğuna bu forumda sıkça rastlamışsınızdır. sorulara cevap veremiyor oluşunu, farklı yönlere kaydırarak, ve kişiselleştirerek bertaraf etmeye ve bu şekilde konudan kaçmaya çalışırlar.
halbuki gerçekten özgürce düşünebilseler, böyle bir sorun olmayacaktır.
Düşünce gücününün, değersiz hale getirilmesinin bir başka delili ise, materyalistlerin idealizmi küçümsemesidir.
9-) Dinlerdeki tüm çelişkiler de, materyalizmdeki tüm çelişkiler de savunucularına göre bir tesadüftür.
İslam kadar olmasa da, materyalist adeta ''benim neyim eksik'' deyip, onunla yarışa girmiş gibidir;
Teizmde birşey kendi kendine olamıyorsa, bunun varedicisi her nasılsa her seferinde kendi tanrılarına denk gelmektedir.
Materyalizm'de ise, doğada bilinçli planlama gerektirecek her ne varsa kendiliğinden oluşmuştur.
Materyalist aynı sonuçları elde etmek için binlerce yıl düşünüp çalışacak bile olsa (maddenin evrimleşmiş hali olmalarına rağmen) kendilerinin gelmiş olduğu bu maddeler, her nasılsa bu kuraldan muaftır !
10-) İslam dini, yeni keşiflere kapalıdır. Din adamları zaten herşeyin ilmine sahiptir ve en doğrusunu bilir.
Materyalist de, bu iddiasında yeni keşiflere kapalıdır. Herşeyin madde olması mutlak bir bilgidir ve bu konuda önümüzdeki milyonlarca yılda bilim adamlarının her türlü keşfi yok sayılmaktadır.
Ayrıca "düşünce bir zihin yanılgısıdır" derken, her nedense kendisi, düşünce ve algılarında yanılmaz oluverir.
Bu konuda adeta "Siz bilmezsiniz ama Allah bilir.." şeklindeki ayeti, kendilerine rehber edinmişlerdir.
11-) Teizme göre, evrende bir bilinç varsa, bu tanrı olmalıdır.
Materyalizme göre de, evrende planlı bir oluşum varsa, bu bilinç tanrıya ait olur.
O yüzden kafamızı kuma gömerek düşünmek gerekir.
Evrende planlı bir oluşum varsa; tanrı....., tanrı varsa..... Allah ve islam gerçektir.. paralelinde bir düşünceyi adeta teizmi göklere çıkarmak ve tanrılarını onaylamak pahasına insanlara aşılamaktadırlar.
Bu nedenle teistler genelde materyalist ateistlerle tartışmak ister, çünkü materyalizm, ateizmi zayıflatan savunulması çok zor bir iddiadır.
12-) Teistler, delil ve ispat olmaksızın inançlarının kabul edilmesi beklentisi içindedir.
hayal ettikleri şeyin olabilitesi ile ilgilenmeden var kabul etmek isterler.
Materyalist de benzer şekilde, herşeyin madde olduğunu iddia etmesine rağmen, somut delillendirme olmaksızın bunun kabul edilmesi beklentisi içindedir.
Materyalizmde algılanabilen, ölçülebilen herşey ''madde'' olarak tanımlanmıştır. ancak materyalist bunun kişisel bir yorum olduğunu, dolayısıyla bir inanç olduğunu kabul etmek istemez.
13-) Maddenin aklı olmadığı... dolayısıyla teist tanrıdan farklı olduğu iddia edilse de, aslında dinlerdeki yaratıcı da akıldan uzak olduğu için, bu yönde de benzerlikler taşımaktadır.
Teizmde tanrılar, olanca çelişkisi ve olmayan akılları ile din gönderip, insanları yönlendirmeye çalışmaktadır. sadece belli bir kısım insana inanıp inanmamak üzerinden imtihan yapılmasının imkansız olduğunu bilmeyecek kadar akıldan uzaktırlar. insanı doğru yola eriştireceğim derken, dünyaya ayrımcılık, savaş ve cehalet getirmişlerdir.
Madde de, olmayan aklıyla insanı varetmiş, buna rağmen insandan daha saygın ve önemli bir yer edinmiştir.
Materyalizme göre insan, maddenin yanında adeta bir hiçtir.
14-) İsim olarak kullanılmasa da, her ikisinde de yaratıcı vardır... hem de yoktan yaratıcı !
Teizmde tanrı yoktan vareder. Madde de kendisinde olmayan özellikleri yoktan varetmiştir.
Üstelik tanrı kendisinde varolan yaşamı ve bilinci insanlara verirken, madde de bunlar da yoktur.
Madde kendisinde bulunmadığı halde, insana duygu ve hayat vermiştir. Ve ikisi de yoktan yaratıcıdır.
Sonuçta her iki iddianın da metafizik varsayımlar içerdiği apaçık ortada.
Materyalist şayet, ''yaşam ve bilinç bir varlık değil ki yoktan varedilsin?'' diyor ise, aklından ve yaşamından vazgeçerek, ve bilincin şart olduğu bilimi de bir hiç kabul ederek bunu ispatlamak zorundadır.
Aksi takdirde, yaşam, duygu, akıl, bilim gibi olguların varlıksal nitelik taşımadığı iddiası, bomboş bir palavra olarak tarihe geçecektir !
Materyalizm'deki sorunlar bunlardan ibaret değil elbette.. çelişkiler, mantıksızlıklar listesi tek seferde yazılamayacak kadar uzun.
özetle, her materyalistin, "sadece bulunduğu çevrede savunuluyor" diye kabul ettigi çelişkilerle dolu bu dogmatik inançları sorgulamasında fayda var.
tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Ben de böyle birşey söylediğimi hatırlamıyorum. Sen teistlere anlat bence onları...
Rastlantı + bir önceki neden + doğal seçilim vs... bunları biliyoruz.
Total olarak düşünecek olursak, yani uzaydaki bir patlamadan 13.7 milyar yıl sonra insanın ortaya çıkabilmesi bir tesadüftür.
(Deneylerde ortaya çıkan gazla ilgili verdiğin örneklerin konumuzla ilgisi yok)
Burda her madde, her gelişim safhasında bir sonraki aşamayı planlamış gibi görünüyor. maddede hiçbir bilinç olmadığına göre, sonuçta böyle bir gezegen ve insan nasıl oluştu?
Bu zincirleme etkileşimde neden hiç kırılma olmadı..?
Bu durumda en azından evrenin sistemli davranışları olan bir canlı olduğu ortaya çıkıyor.
Yani sizin dediğiniz gibi, madde herşey değil. madde denen anlamsızlığı tanrılaştırmaya gerek yok.
Hakaret ve aşalayıcı ifadelerinden, verdiğin cevapların kendini de ikna etmediği gayet iyi anlaşılıyor.
Bence de cevapların hiç ikna edici değil. en iyisi cevap veremeyeceğin konulara girmemek.

İşte embselliğin başladığını gördüğümüz nokta burada oluyor.

Zar düşüyor, düşüyor.. Düşerken, bir sonraki aşamasını planlıyor, tam nereye düşeceğini planlıyor, hangi açıyla ne kadar zıplayacağını vs. planlıyor. Eğer zarın atıldığı sürece geriye doğru bakarsan göreceğin şey de bu olacaktır.

Eğer gidip zarın düşüşüne bakıp, havadaki ve yerdeki her hareketinin planlı olduğunu iddia ediyorsan, embesil değilse nesin? Elbette aynı şekilde bir sürecin sonuda sensin, insan. Sen rasgele, evet, tesadüfen ortaya çıkmış bir sonuca bakıp, amanda tüm süreç bu sonuç için gerçekleşti diyorsan, bu embesillik değilse nedir?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Din ve materyelizm aynı domain'in magistrat'ları olmadıkları için karşılaştırılamazlar.

Din soyut ve ilahi kavramlar dizisidir.

Materyelizm ise bilimsel bir yaklaşımdır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Din ve materyelizm aynı domain'in magistrat'ları olmadıkları için karşılaştırılamazlar.

Din soyut ve ilahi kavramlar dizisidir.

Materyelizm ise bilimsel bir yaklaşımdır.

Materyalizm, her şey maddedir kabulünü yapan ve yanlışlanabilir olmayan, bilinemez durumda olan, bir metafiziktir bu nedenle dinle (teizmle) aynı kategoridedir.

Bilimden ziyade felsefenin alanındadır. Bilim bir felsefeye bağlı işlemez.

Mindsurfer'ın kullanımı bana göre yanlış değildir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Materyalizm, her şey maddedir kabulünü yapan ve yanlışlanabilir olmayan, bilinemez durumda olan, bir metafiziktir bu nedenle dinle (teizmle) aynı kategoridedir.

Bilimden ziyade felsefenin alanındadır. Bilim bir felsefeye bağlı işlemez.

Mindsurfer'ın kullanımı bana göre yanlış değildir.

Materyelizm felsefi bir yaklaşımdır ve bir felsefe türüdür ama, bilimsel felsefenin ilgi alanına girer. Dinle karşılaştırılması absürddür.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Delilsiz bir inanç sistemi olan dinlerle neleri karşılaştırabilirsiniz?

Dinlerle bilimi karşılaştıramazsınız. Ama dinlerle yalanları ve efsaneleri karşılaştırabilirsiniz.

Ortak paydaları olmayan olgular birbirleri ile karşılaştırılamaz.

Ateizmle teizmi karşılaştıramazsınız örneğin.

Ateizm teizmin bir antitezi gibi duruyor ama değil...

Çünkü Tanrı ateizm ve teizmin ortak paydası değil.

Teizmde bir Tanrı kavramı var. Ateizmde ise yok.

Bu durumda teizm ile ateizmi karşılaştırmak abesle iştigal etmek olur.

Bu nedenden karşılaştırılacak konular aynı domain'in içinde yer almak zorundadır. Yani ortak paydaları olmalıdır.

Din ve materyelizmin nasıl bir ortak paydası vardır? Var mıdır?

Varsa o ortak payda muvacehesinde din ve materyelizmi karşılaştırabilirsiniz.

Benim aklıma öyle bir ortak payda gelmiyor.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Şans/rastlantı açıklaması bence kötü bir açıklama çünkü evrimin önemini azaltıyor.

Öncelikle kendiliğinden oluşan bir evrene ihtiyaç var.

Sonra kendiliğinden oluşan gezegenlere, onlara enerji sağlayacak yıldızlara, o yıldızları ve gezegenleri bir arada tutacak başka yıldızlara, galaksilere vs ihtiyaç var.

Yıldızların patlayarak canlılık için ihtiyaç olan atomların uzaya saçılmasına ve şans eseri dünyaya ulaşmasına, sonra bu atomların uygun sıcaklıklarda etkileşmeleri ve ilk canlı yapıları oluşturmaları gerekiyor.

En basit bir molekülün ortaya çıkması için bu olasılık çeşitli kaynaklara baktığımda 10120 - 10300'de 1 gibi aralıklarda seyrediyor.

Hele hele basit organizmalar için bu oranlar 10bir kaç milyon - 10bir kaç yüz milyon'da 1 gibi bir oranla ifade ediliyor.

Dünyanın ve evrenin yaşı dikkate alındığında bunun kısa cevabı imkansız oluyor.

Bence bu şans/rastlantı açıklaması eksik bir açıklama.

Bu demek değildir ki bu süreçlerde şans/rastlantı rol oynamıyor, oynuyor ancak bu oranların bu ihtimali güçlendirecek şekilde düşürülmesi için bazı hızlandırıcı durumların tespit edilmesi gerekiyor. Yoksa çok zayıf bir açıklama olarak kalır.

Ben de böyle birşey söylediğimi hatırlamıyorum. Sen teistlere anlat bence onları...

Rastlantı + bir önceki neden + doğal seçilim vs... bunları biliyoruz.

Total olarak düşünecek olursak, yani uzaydaki bir patlamadan 13.7 milyar yıl sonra insanın ortaya çıkabilmesi bir tesadüftür.

(Deneylerde ortaya çıkan gazla ilgili verdiğin örneklerin konumuzla ilgisi yok)

Burda her madde, her gelişim safhasında bir sonraki aşamayı planlamış gibi görünüyor. maddede hiçbir bilinç olmadığına göre, sonuçta böyle bir gezegen ve insan nasıl oluştu?

Bu zincirleme etkileşimde neden hiç kırılma olmadı..?

Bu durumda en azından evrenin sistemli davranışları olan bir canlı olduğu ortaya çıkıyor.

Yani sizin dediğiniz gibi, madde herşey değil. madde denen anlamsızlığı tanrılaştırmaya gerek yok.

Hakaret ve aşalayıcı ifadelerinden, verdiğin cevapların kendini de ikna etmediği gayet iyi anlaşılıyor.

Bence de cevapların hiç ikna edici değil. en iyisi cevap veremeyeceğin konulara girmemek.

Vitamin, bu konudaki düşüncelerin alınma ama, hakikaten çok köhne. Mindsurfer, söylediklerim senin için de geçerli. sürç-i lisan edersek af buyurun. Önsöz: Doğadaki tepkimeler zorunluluk-rastlantı-zorunluluk şeklinde işler. Bu, mümkünlerin oyunudur.

Ayrıca bir şekilde canlılık için gerekli tüm gerekli bileşikleri gerekli oranlarda bir aya getirsen bile canlılığın başlayacağı da garanti değil.

Ölen canlılar buna iyi bir örnek. Hemen ölümden sonra canlılık için gerekli her türlü malzeme gerekli oranlarda birbirine gerekli mesafelerde mevcut ancak canlılık başlayamıyor.

Eksik bir içerik var demektir.

Canlılık laboratuvarda yapay olarak cansız maddelerden oluşturulamadığı sürece bu tartışma bitmez.

Bu nasıl bir akıl yürütme yahu? Böyle şey olur mu!

"Organik moleküllerle (ki gökten başımıza yağıyorlar) ya da karbon bazlı materyal stoğu ile suyu bir araya getir, yarım saat içinde canlın hazır.." diyen mi var?

alın şuna bir bakın..kil kristallerine bir bakın. Evrendeki kendiliğinden simetri kırılması örneklerine bakın. Jacques Monod'un rastlantı ve zorunluluk kitabını okuyun mesela..

Organik moleküllerin oluşması için gerekli olduğu öne sürülen o olasılıklar külliyen yalan! Kim nerden nasıl uyduruyor bunları?

Urey miller nasıl bir mucizeye imza attılar o zaman? Vay anasını!! Gökten başımıza organik molekül yağıyor, millet hala daha "uydurma" olasılıklardan bahsediyor?

Sen, hem bu evren yaşam için "finu tuned"dur diyeceksin, hem de bu evren içerisinde yaşamın ortaya çıkması imkansızdır diyeceksin?!!

Bu nasıl bir çelişkidir!! Hem fine tuned, hem de imkansız. Bu tongaya düşmek hakikaten üzücü.

Bir kere şuna kara verin; bu evren canlılık için fine tuned mu, değil mi?

Ben size bir cevap vereyim: içinde bulunduğumuz evrende canlılığın kendiliğinden ortaya çıkması olasılık falan değil, kaçınılmaz!

Asıl mevzuya döncecek olursak, geriye dönük yapılan olasılık hesapları külliyen yalan. Bildiğin osuruktan teyyare.

Çünkü halihazırda var olmuş olayların olasılığını hesaplamanın herhangi bir "bilgi değeri" bulunmaz.

Neden:

1- Çünkü olasılıklar sonsuza gerçektir. Ve çünkü, olasılık hesapları eksik bilgiye istinaden yapılmaz! Sen evrenin bu şekilde olagelişinde rol oynayan tüm parametreleri, evrendeki tüm sabitleri, olayın konstrüksiyon şeklini biliyor musun ki? Orada mıydın? O olasılık hesaplarını yapanlardan biri gelsin de yaptığı ucube hesabın "hesabını" versin bakalım!

2- Daha önce de bu forumda vermiş olduğum zar örneğini bir kez daha vereyim: elinize bir çift zar alın, atmaya başlayın, rastgele; 2-1, 3-2, 6-6...vb...sonra kalkıp o zarların tam olarak o seride ve o dizgede gelmesi olasılığını hesaplayın. Ne çıktı, 10 üzeri bilmem kaçta bir! Ne oldu az önce bir mucize gerçekleştirdiniz! Yoksa bu işin içine de başka bir güç mü girdi? Zar cinleri mi var? Yoksa bu bir simulasyon mu? Yoksa bu işin transandental, aşkın bir amacı mı var?

Bir zarı 1.000 kere atıp her seferinde 6 tutturma olasılığın nedir? Oldukça düşük.

Peki bir zarı 1.000 kere attıktan sonra "rastgele şekilde" çıkan her sayıyı peyderpeyi kaydedip, arkasından o dizinin "tam da o sıralı şekilde çıkma olasılığını" hesaplarsan sonuç ne çıkacak. Cevap: ilki ile aynı.

Yani biri, sen bin tane zar attıktan sonra rasgele çıkmış olan sayıların hesabını tutup, bunların bu şekilde çıkma olasılığı çok düşük, sen hile yapıyorsun derse, şimdi sen adama hak verip, "evet, öyle" mi diyeceksin?

Aynısı, daha doğrusu benzeri(burada durum daha karışık ve daha zor bir hesap gerektiriyor) senin loto örneğin için de geçerli; önce üst üste 100 kere 6 tutturma olasılığını hesapla..Her bir çekiliş birbirinden bağımsız olduğu için, kendi içinde olasılıkları aynıdır, ama burda sen arka arkaya gelecek bir diziyi arıyorsun(6x6x6..gibi..)

Daha sonra geçmiş 100 haftada oynadığın loto sonuçlarını al, 100 hafta boyunca aldığın sonuçların oluşturduğu dizinin tam da o şekilde olma olasılığını hesapla, ki bu da br dizi (3x2x4x1...gibi) olasılık nasıl çıkacak? Delice düşük.

Biri sana çıkıp da, bu sonuçları "kümülatif" olarak ele aldığın zaman sonuç oldukça olasılıksız çıkıyor, sen bir iş çeviriyorsun derse, "evet haklısın kardeşim" mi diyeceksin?

Biz evrendeki sabitlerin "tam da böyle olması olasılığını" mal gibi hesaplayıp duruyoruz. Ama unuttuğumuz şey şu: başka bir türlü olma olasılığı da bizimki ile bire bir aynı.

Diğer hesaplar gösteriyor ki, bizim olasılığımız "özel" değil. Sıradan. Onun özel olduğunuzu zannetmemize yol açan şey, tamamen bizim "öznel" bakış açımız.

Bizim evrenimizin olasılığının matematiksel olarak özel, ve diğer evren alternatiflerinden farklı olduğunu gösterebilecek olan beri gelsin.

Diğer olası evrenlerin "her biri" ne kadar imkanlı ise, bizimkisi de o kadar imkanlı. Diğer olası evrenlerin "her biri" ne kadar imkansız ise, bizimkisi de o kadar imkansız. Daha önce başka bir başlıkta yazdıklarımı aynen alıntılıyorum:

Sen kendi kafana göre kendi işine yarayanı seçip, geriye kalanların topunu birden aynı kefeye koyuyorsun. (diyeceksin ki:"e ne yapacaktım") Sen istediğini yapmakta özgürsün ama gerçekte böyle bir lüksün yok. Biz keyfiyetlerle ilgilenmiyoruz.

Zayıf nükleer kuvvet biraz daha güçlü olsaydı, Big Bang’de çok fazla hidrojen helyuma dönüşürdü. Eğer bu kuvvet biraz daha zayıf olsaydı, yıldızlardaki ağır elementlerin oluşumu olumsuz etkilenecekti ve canlılık oluşamayacaktı. Birinde ağır elementler oluşamıyor, diğerinde tam aksi. Yani diğer evrenler boş olacak diye bir kaide yok. Ayrıca bu olasılıklıklardan bir çoğunda yine bir şekilde bugünkü şekliyle yıldız ve galaksiler de oluşabilecektir. Gerisi o evrene kalmış; o evrenin kuralları neye izin veriyorsa o...Başka bir evrende bambaşka bir anlayışta "canlılık" ya da "bilincin" ortaya çıkma durumu ise apayrı bir hikaye. Kendi "canlılık" ve "bilinç" anlayışımıza takılıp kalmışız. Karbon temelli yaşam takıntısı. Şaşır allah şaşır. Bu mudur tek seçenek?

Şimdi, bizim evrenimizin zayıf kuvveti "1" olsun. Sen geriye kalanları totan çöpe atamazsın. Daha önce ne dedik; bizim evrenimizin "bileşik" olasılığını özel ya da sıradan kılacak olan şey, diğer olasılıklar, diğer hesaplardır.

Zayıf kuvvetin "-1" olduğu "spesifik" bir evreni ele alalım. Kaçarı yok. Bunu ele almak ve buna cevap vermek zorundasın. Madalyonun bu yüzünü bana izah etmek zorundasın. Bu evren bomboş dahi olsa, geriye dönük olarak "tam da bu şekilde" olma olasılığını hesapladığında, içi boş evrenin olasılığı dahi bizimki ile aynı çıkacaktır. Bu, diğer tüm evrenler ve tüm olasılıklar için geçerli. Sonsuz evren olasılığı varsa, her evrenin hayat bulma olasılığı başlangıç parametreleri ile birlikte sonsuzda 1'dir. Bizimkisi dahil. Bu evreni özel kılan, ya da özel kıldığını sandığımız şey, sadece içerisinde bir gözlemci olması, içerisinde biz olmamız. Ama bu evren de aynı zamanda zayıf kuvvetin -1 olması durumundaki evrende olagelecek şeyleri beceremiyor. Senin ya da sizlerin mantığına göre, eğer -1 zayıf kuvvteli evreni ele alırsak bu durumda da geriye kalan tüm evrenlerin olma olasılığı %100 oluyor. Ancak, her evren kendi içinde "bir nevi" kusursuzdur. Çünkü, olasılıklar, kuralları en baştan "belirlemiştir". Ve olasılıklar sonsuza gerçektir. Bunu -şu ana gördüğümüz kadarı ile- bir tanrı bile değiştiremiyor. Zaten en kabadayı teist bile bu çıkarımın sonucunu, daha fazlasına cüret edemediği için olsa gerek, tanrı değil, "tasarım delili" olarak isimlendirebiliyor. Ama bu aslında açık bir "non sequitur" Yani: buradan bu sonuç çıkmaz.

Bir torbada herbiri ayrıca numaralı sonsuz sayıda top olduğunu düşün. Bir top çektin "22"..Şimdi, geriye dönüp baktığın zaman bu topun o torbadan çıkma olasılığı sonsuzda 1, rastgele çıkma olasılığı bizim evrenimizden dahi küçük. Bu durumda o top rastgele çekilmiş olamaz. Biri mutlaka o topu bilinçli olarak çekmiş olmalı öyle değil mi? Ve bu durumda geriye kalan tüm topların çıkma olsılığı %100'dür. Sizin mantığınız işte buraya çıkıyor. Hayır, olasılık %100 falan değil. Beher top için olasılık, yine ve de halen "sonsuzda 1". Senin büyük ikramiyeyi (evrenin bugünkü hali) kazanman için gerekli olan topun 22 olması bu gerçeği değiştirmiyor. Sadece sen kendi öznelliğinin içinde boğulup, aklını kaybedip fazladan şaşırıyorsun, o kadar.

Bir durumun ne ölçüde olası olduğunu tahmin etmek, meydana gelebilecek durumlar dizisini tamamen anlamayı gerektirir. Bu şu demektir: Birincil kurama sahip olmadan olsaılık hesaplarından medet ummak abesle iştigaldir ve saçmalığın daniskasıdır! Buna en güzel örneklerden biri proteinin ortaya çıkma olasılığı üzerinden evrim ve canlılığa vurulma çabasıdır. Oysa tarih bize göstermiştir ki, böyle bir olasılık ya da böyle bir gereklilik yoktur. Proteinler ribozomda sentezlenir. Bu soruya ilk protein ya da ribozom nasıl oluştu diyecek ahmağın, dönüp ribozimleri öğrenmesi gerekecektir. Hidrojen ve oksijenin bir araya gelip de suyu oluşturma olasılığı nedir? fena bir rakam; ama etraf su dolu? Evrim teorisini bilmeyen bir ahmak, kalkıp "beynin de bir kerede oluşma olasılığını" sormak talihsizliğine düşebilir. ama evrim orada bak.

Son olarak, örneğin, süpersimetrik standart model ve sicim kuramı, doğadaki kuvvetlerin birleşik olarak bulunduğunu öngörür. Haddizatında bu, muhtemelen birincil kuramda ve planck ölçeklerinde ulaşacağımız durumdur.dolayısıyla örneğin; güçlü kuvvetin şiddeti artırılırsa, elektromanyetik kuvvetin şiddeti de artırılmalıdır. Yoksa kuram tutarlı olmaz. Kuvvetlerin ikisinide artırırsanız döteronlar daha sıkı bağlanır, fakat protonlar da birbirini daha kuvvetli iter, böylece yıldızların davranışları etkin olarak değişmeyebilir. Ayrıca birincil kuramda tanımı gereği; kuvvetlerin sadece oranlar değil, büyüklükleri de belli olacaktır. Dolayısıyla neden bu değerlere sahip oldukalrı, evrenin yaşamı çerip içermemesine bakılmaksızın bilimsel açıklamasına kavuşur.

Şöyle söylenegelir: eğer tüm kuvvetlerin, insan yaşamının meydana gelmesi için ihtiyaç duyulan değerler bölgesinde bulunma olasılığı birazcık bile varsa, yaşamın o anda ortaya çıkması için gereken etkilerin tümünün olasılığını hesaplama yolunun ayrı ayrı olasılıkların çarpımı olduğu iddia edilmiştir. Çok sayıda olasılığın çarpımı, çok daha küçük bir olasılığı verir. Sonuç mucizeaaa!! Allahuakbarrr!!!

Heralde newton ve öncesi dönemde bu akıl yürütme incelemeye değerdi. Fakat olasılıkların çarpılması, yalnızca ayrı ayrı bileşenlerin bağımsız olması halinde doğru olabilir. Örneğin bir kuvvatin şiddetinin belli bir büyülükte olması, diğer kuvvetin büyüklüğünü belirliyorsa, o zaman ikincil kuvvet olasılık hesabına katılmamalıdır.

Arık bilinegeldiği üzere, halihazırdaki birçok kuramda kuvvetler birleşiktir. doğadaki 4 temel kuvvet, aslen başlangıçtaki tek kuvvetin değişik görünümleridir. Bu nedenle bir kuvvet doğru değerler bölgesindeyse, diğerleri de öyle olmalıdır. Olasılıklar bağımsız değildir ve "çarpılmamalıdır" Nokta. Eğer daha ağır elementlerin sentezlenmesi yaşamın var olmasıyla tutarlı bir şekilde yürüyecekse, nötronların protonlardan biraz daha ağır olması gerekir. Bu da yukarı-kuarkların aşağı-kuarklardan daha hafif olması gerektiği anlamına gelir. Henüz hesaplanmamışsa bile bu kuark kütleleri, örneğin sicim kuramı içinde hesaplanabileceklerdir. Bu da kurak kütleleri için bu sonucun, diğerlerin bağımsız olmadığı anlamına gelir. bu yüzden iddia edildiğinin aksine birleşik olasılık çok küçük olmayabilir, aslında hiç de küçük değildir; netice itibari ile küçük olsa dahi birşey değişmez.

Bir de çoklu evrenler kuramı var daha..

Bu olasılık hesapların en sini bozucu yanı, herkesin bir caner taslaman olup çıkması.

Ateyistler bunu da açıklayın.

tarihinde teflon tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Vitamin, bu konudaki düşüncelerin alınma ama, hakikaten çok köhne. Mindsurfer, söylediklerim senin için de geçerli. sürç-i lisan edersek af buyurun. Önsöz: Doğadaki tepkimeler zorunluluk-rastlantı-zorunluluk şeklinde işler. Bu, mümkünlerin oyunudur.

Bu nasıl bir akıl yürütme yahu? Böyle şey olur mu!

"Organik moleküllerle (ki gökten başımıza yağıyorlar) ya da karbon bazlı materyal stoğu ile suyu bir araya getir, yarım saat içinde canlın hazır.." diyen mi var?

alın şuna bir bakın..kil kristallerine bir bakın. Evrendeki kendiliğinden simetri kırılması örneklerine bakın. Jacques Monod'un rastlantı ve zorunluluk kitabını okuyun mesela..

Organik moleküllerin oluşması için gerekli olduğu öne sürülen o olasılıklar külliyen yalan! Kim nerden nasıl uyduruyor bunları?

Urey miller nasıl bir mucizeye imza attılar o zaman? Vay anasını!! Gökten başımıza organik molekül yağıyor, millet hala daha "uydurma" olasılıklardan bahsediyor?

Sen, hem bu evren yaşam için "finu tuned"dur diyeceksin, hem de bu evren içerisinde yaşamın ortaya çıkması imkansızdır diyeceksin?!!

Bu nasıl bir çelişkidir!! Hem fine tuned, hem de imkansız. Bu tongaya düşmek hakikaten üzücü.

Bir kere şuna kara verin; bu evren canlılık için fine tuned mu, değil mi?

Ben size bir cevap vereyim: içinde bulunduğumuz evrende canlılığın kendiliğinden ortaya çıkması olasılık falan değil, kaçınılmaz!

Asıl mevzuya döncecek olursak, geriye dönük yapılan olasılık hesapları külliyen yalan. Bildiğin osuruktan teyyare.

Çünkü halihazırda var olmuş olayların olasılığını hesaplamanın herhangi bir "bilgi değeri" bulunmaz.

Neden:

1- Çünkü olasılıklar sonsuza gerçektir. Ve çünkü, olasılık hesapları eksik bilgiye istinaden yapılmaz! Sen evrenin bu şekilde olagelişinde rol oynayan tüm parametreleri, evrendeki tüm sabitleri, olayın konstrüksiyon şeklini biliyor musun ki? Orada mıydın? O olasılık hesaplarını yapanlardan biri gelsin de yaptığı ucube hesabın "hesabını" versin bakalım!

2- Daha önce de bu forumda vermiş olduğum zar örneğini bir kez daha vereyim: elinize bir çift zar alın, atmaya başlayın, rastgele; 2-1, 3-2, 6-6...vb...sonra kalkıp o zarların tam olarak o seride ve o dizgede gelmesi olasılığını hesaplayın. Ne çıktı, 10 üzeri bilmem kaçta bir! Ne oldu az önce bir mucize gerçekleştirdiniz! Yoksa bu işin içine de başka bir güç mü girdi? Zar cinleri mi var? Yoksa bu bir simulasyon mu? Yoksa bu işin transandental, aşkın bir amacı mı var?

Bir zarı 1.000 kere atıp her seferinde 6 tutturma olasılığın nedir? Oldukça düşük.

Peki bir zarı 1.000 kere attıktan sonra "rastgele şekilde" çıkan her sayıyı peyderpeyi kaydedip, arkasından o dizinin "tam da o sıralı şekilde çıkma olasılığını" hesaplarsan sonuç ne çıkacak. Cevap: ilki ile aynı.

Yani biri, sen bin tane zar attıktan sonra rasgele çıkmış olan sayıların hesabını tutup, bunların bu şekilde çıkma olasılığı çok düşük, sen hile yapıyorsun derse, şimdi sen adama hak verip, "evet, öyle" mi diyeceksin?

Aynısı, daha doğrusu benzeri(burada durum daha karışık ve daha zor bir hesap gerektiriyor) senin loto örneğin için de geçerli; önce üst üste 100 kere 6 tutturma olasılığını hesapla..Her bir çekiliş birbirinden bağımsız olduğu için, kendi içinde olasılıkları aynıdır, ama burda sen arka arkaya gelecek bir diziyi arıyorsun(6x6x6..gibi..)

Daha sonra geçmiş 100 haftada oynadığın loto sonuçlarını al, 100 hafta boyunca aldığın sonuçların oluşturduğu dizinin tam da o şekilde olma olasılığını hesapla, ki bu da br dizi (3x2x4x1...gibi) olasılık nasıl çıkacak? Delice düşük.

Biri sana çıkıp da, bu sonuçları "kümülatif" olarak ele aldığın zaman sonuç oldukça olasılıksız çıkıyor, sen bir iş çeviriyorsun derse, "evet haklısın kardeşim" mi diyeceksin?

Biz evrendeki sabitlerin "tam da böyle olması olasılığını" mal gibi hesaplayıp duruyoruz. Ama unuttuğumuz şey şu: başka bir türlü olma olasılığı da bizimki ile bire bir aynı.

Diğer hesaplar gösteriyor ki, bizim olasılığımız "özel" değil. Sıradan. Onun özel olduğunuzu zannetmemize yol açan şey, tamamen bizim "öznel" bakış açımız.

Bizim evrenimizin olasılığının matematiksel olarak özel, ve diğer evren alternatiflerinden farklı olduğunu gösterebilecek olan beri gelsin.

Diğer olası evrenlerin "her biri" ne kadar imkanlı ise, bizimkisi de o kadar imkanlı. Diğer olası evrenlerin "her biri" ne kadar imkansız ise, bizimkisi de o kadar imkansız. Daha önce başka bir başlıkta yazdıklarımı aynen alıntılıyorum:

Bir durumun ne ölçüde olası olduğunu tahmin etmek, meydana gelebilecek durumlar dizisini tamamen anlamayı gerektirir. Bu şu demektir: Birincil kurama sahip olmadan olsaılık hesaplarından medet ummak abesle iştigaldir ve saçmalığın daniskasıdır! Buna en güzel örneklerden biri proteinin ortaya çıkma olasılığı üzerinden evrim ve canlılığa vurulma çabasıdır. Oysa tarih bize göstermiştir ki, böyle bir olasılık ya da böyle bir gereklilik yoktur. Proteinler ribozomda sentezlenir. Bu soruya ilk protein ya da ribozom nasıl oluştu diyecek ahmağın, dönüp ribozimleri öğrenmesi gerekecektir. Hidrojen ve oksijenin bir araya gelip de suyu oluşturma olasılığı nedir? fena bir rakam; ama etraf su dolu? Evrim teorisini bilmeyen bir ahmak, kalkıp "beynin de bir kerede oluşma olasılığını" sormak talihsizliğine düşebilir. ama evrim orada bak.

Son olarak, örneğin, süpersimetrik standart model ve sicim kuramı, doğadaki kuvvetlerin birleşik olarak bulunduğunu öngörür. Haddizatında bu, muhtemelen birincil kuramda ve planck ölçeklerinde ulaşacağımız durumdur.dolayısıyla örneğin; güçlü kuvvetin şiddeti artırılırsa, elektromanyetik kuvvetin şiddeti de artırılmalıdır. Yoksa kuram tutarlı olmaz. Kuvvetlerin ikisinide artırırsanız döteronlar daha sıkı bağlanır, fakat protonlar da birbirini daha kuvvetli iter, böylece yıldızların davranışları etkin olarak değişmeyebilir. Ayrıca birincil kuramda tanımı gereği; kuvvetlerin sadece oranlar değil, büyüklükleri de belli olacaktır. Dolayısıyla neden bu değerlere sahip oldukalrı, evrenin yaşamı çerip içermemesine bakılmaksızın bilimsel açıklamasına kavuşur.

Şöyle söylenegelir: eğer tüm kuvvetlerin, insan yaşamının meydana gelmesi için ihtiyaç duyulan değerler bölgesinde bulunma olasılığı birazcık bile varsa, yaşamın o anda ortaya çıkması için gereken etkilerin tümünün olasılığını hesaplama yolunun ayrı ayrı olasılıkların çarpımı olduğu iddia edilmiştir. Çok sayıda olasılığın çarpımı, çok daha küçük bir olasılığı verir. Sonuç mucizeaaa!! Allahuakbarrr!!!

Heralde newton ve öncesi dönemde bu akıl yürütme incelemeye değerdi. Fakat olasılıkların çarpılması, yalnızca ayrı ayrı bileşenlerin bağımsız olması halinde doğru olabilir. Örneğin bir kuvvatin şiddetinin belli bir büyülükte olması, diğer kuvvetin büyüklüğünü belirliyorsa, o zaman ikincil kuvvet olasılık hesabına katılmamalıdır.

Arık bilinegeldiği üzere, halihazırdaki birçok kuramda kuvvetler birleşiktir. doğadaki 4 temel kuvvet, aslen başlangıçtaki tek kuvvetin değişik görünümleridir. Bu nedenle bir kuvvet doğru değerler bölgesindeyse, diğerleri de öyle olmalıdır. Olasılıklar bağımsız değildir ve "çarpılmamalıdır" Nokta. Eğer daha ağır elementlerin sentezlenmesi yaşamın var olmasıyla tutarlı bir şekilde yürüyecekse, nötronların protonlardan biraz daha ağır olması gerekir. Bu da yukarı-kuarkların aşağı-kuarklardan daha hafif olması gerektiği anlamına gelir. Henüz hesaplanmamışsa bile bu kuark kütleleri, örneğin sicim kuramı içinde hesaplanabileceklerdir. Bu da kurak kütleleri için bu sonucun, diğerlerin bağımsız olmadığı anlamına gelir. bu yüzden iddia edildiğinin aksine birleşik olasılık çok küçük olmayabilir, aslında hiç de küçük değildir; netice itibari ile küçük olsa dahi birşey değişmez.

Bir de çoklu evrenler kuramı var daha..

Bu olasılık hesapların en sini bozucu yanı, herkesin bir caner taslaman olup çıkması.

Ateyistler bunu da açıklayın.

Hesaplamalar, evrendeki toplam nötron ve proton sayısı olan 1080 ve bunların olası tüm etkileşmeleri ile ortaya çıkacak atom ve moleküllerin yine kendi aralarındaki etkileşimleri ile ortaya çıkarabileceği diğer yapıların bildiğimiz canlılığı oluşturan yapıları oluşturabilmesi ihtimali ile ilgili matematiksel temelli hesaplamalardır.

Kısaca, canlılık ortaya çıktığı için bu olasılıklardan biri gerçekleşmiştir ve o olasılık ne kadar düşük de olsa bir önemi yoktur diyorsun. Antropik ilkeye atıfta bulunuyorsun.

Bu bakış açısından şans açıklamasını doğrulayan bir şey çıkartılmıyor ki...

Aynı mantıkla var olan her şeye şans diye bir açıklama sunabilirsin.

Peki tasarımın yeri nerede bu bakış açısında?

Tasarımı her şeye şans bakış açısından bakınca tanımlayabilir misin? Tasarım diye bir şey bu bakış açısında yer edebilir mi? Neyi tasarım olarak niteleyebilirsin?

tarihinde vitamin tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Materyalizm, her şey maddedir kabulünü yapan ve yanlışlanabilir olmayan, bilinemez durumda olan, bir metafiziktir bu nedenle dinle (teizmle) aynı kategoridedir.

Bilimden ziyade felsefenin alanındadır. Bilim bir felsefeye bağlı işlemez.

Mindsurfer'ın kullanımı bana göre yanlış değildir.

Materyalizm bugün bilimin yöntemidir ve sen şu an saçmalamanın yöntemini tanıtıyorsun herkese.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Materyalizm bugün bilimin yöntemidir ve sen şu an saçmalamanın yöntemini tanıtıyorsun herkese.

O zaman materyalizme uymayan kuantum fiziğini bilimsel değildir diye red mi edeceğiz?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...