ATE ile MATE

[evrensel-insan 0]

"Yaratici" ile soylesi

Ben; Son zamanlarda, bayagi bir "sikintidasin. Sana, inanmayanlar, seni yok sayanlar; bir de benim gibi, seni hesaba katmayanlar, gale almayanlar var. Ne zamandan beri herkesin yaraticisi degilsin?

Yaratici; Yaw, hersey aslinda Ronesansla basladi. Ronesans ile birlikte, insanoglu itaatini bozup; hem kendini hem de herseyi "kurcalamaya basladi.

Yaw, dedim kendikendime;' bir elma sendromu daha mi yasiyorum acaba?' Bu is aslinda; neyse, bilimi bir cesit idare ederiz. Nasil olsa; olani bulacaklar, olan da zaten benim 'ol' dedigim.

Bir baktim, felsefede de Kant'tan sonra; buyuk bir hizla; varligi sorgulayalim derken; insanoglu, beni sorgulamaya basladi. Marx ve Engels' le ugrasayim derken; basima birde Darwin cikti. Bu arada, Nietzche beni "oldurmezmi!" Neyse, bunlarla; zaten huzurumda bulusacagim icin onemsemedim.

Ben; Ne o "kan mi kaybediliyor?"

Yaratici;Pek degil. Beni bir inanirim, ruyada gormus olacak ki! Akilli tasarimciligi ortaya atti ve 'bir tasarlayan var' dedi. Oh, biraz rahatladim, derken; bu arada Derrida cikip; yazari oldururken" kizim sana soyluyorum, gelinim sen anla' demezmi!

Neyse, bilimden fazla korkum yok. Hem beni konu etmiyorlar, hem de benim 'ol' dedigimi buluyorlar. Son Hawking'in bilim yasalarini bana bahsetmesi de cabasi. Aslindainsanoglu, beni bilimden cikarabilse, onlardarahatlayacak bende.

Benim korkum da sevincimde felsefe, beni yok saysalarda, var saysalarda, soylenmez, aciklanmaz saysalarda, bilinmez saysalarda sonucta konu benim., ama, bu arada hem felsefenin, hem de; insanoglunun kendi kontrolunu kendi eline almak istemesi beni dusunduruyor.

Oyuzden, benim 1. ve 2. dunya savaslarinda ve ondan sonraki savaslarda bir rolum

yok.

Ben; Iyide; sen kimin yaraticisisin? Son zamanda hep muslumanlar "kaybediyor."

Yaratici; Ben ne yapayim; hem ben, hem de insanoglu o konuda hem fikiriz. Guclu olan kazaniyor. Sonucta, henuz bir rakibim yok. Oyuzden, hala tek konu olan benim. Bu da benim gundemde kalmama yetiyorda, artiyor.

Aslinda seytan diyorki;' su insanogluna, bir rakip cikarda; oyle kendi kendilerine 'gelin, guvey olmasinlar' Eger ben bu isi yapmazsam; yakinda insanoglu kendini bana rakip kilacak. Gerci, beni bulmalari olanaksiz ama; bu onlari benden daha cok 'kopariyor.'

Ah! o elma agaci yokmu! hersey aslinda orda basladi. Itaat derken, asilik gundeme geldi. Bilseydim, elmaya 'sarkacaklarini' agacin ustune elma koyarmiydim. Kuru bir agac koyardim, o zamanda zaten elma konusu olmazdi.

Sana bir sir vereyim. Aslinda; o elmaya, seytan, benden habersiz bilgi yuklemis. Iste o gundur, bugundur; insanoglu bilgileniyor ve bilgilendikce de; benden 'soguyor' Aslinda, benim tek bir rakibim var. Bilgilenmek. Beni de 'korkutan' iste insanoglunun, bu bilgilenme sayesinde; korku acisindan bilinclenmesi ve korkuyu yenmesi.

Neyse, bu gunku sohbeti burda keselim. Daha meleklerle toplantim var. Bu arada seytanin son yaptiklari hakkinda da bilgi almam lazim.

[evrensel-insan 0]

Epistemolojik temelli ontolojik paradoks;

A- bu masa degil mi(eliyle masayi gosterir)

B- evet (masayi gorur ve tasdikler)

A- peki bu melek degil mi-eliyle daha once ad konmamis bir cismi gosterir)

B- Hayir

A-neden?

B-cunku melek fenomen degildir, gozlemlenemez.

A- Peki, sen bu sana gosterdigim seyi gozlemliyor musun?

B-evet

A-o zaman sorun nedir?

B- Bu melek olamaz.

A- Neden?

B-Cunku melek gorunmez.

A-yani sen melek olmamasini gorunmezlige mi bagliyorsun, peki bu gorunen nedir?

B-Adini bilmiyorum.

A-peki masanin masa olduguna inaniyorsun da, bunun neden melek olduguna inanmiyorsun?

B- Cunku masa gorunuyor, melek gorunmuyor.

A- yani sen, bu goruntuyu (eliyle masayi gosterir), masa kavrami ile ozdeslestiriyorsun da, su goruntuyu(elindeki cismi gosterir) melek kavrami ile ozdeslestirmiyorsun. Bunun tek sebebi senin "masa (masa kavrami, masa adli cisim ile ozdeslesir) gorunur, melek (A sahsinin elindeki cisim, inanc olarak melek kavrami ile ozdeslesmez, cunku melek kavraminin, cisimsel bir goruntusu yoktur, gorunmez inanci vardir ) gorunmez" inancin degil mi?

B- evet.

A-o zaman bu sabit bir inanc, eger sen aklin olarak melegin de gorunebildigine inanirsan, ayni masa gibi; bunu (elindeki cismi gosterir), melek kavrami ile ozdeslestirir ve melek olduguna inanirsin.

B-?

Goruldugu gibi, hersey kavramin ne oldugu degil; kavramin ne ile ozdeslestigi ve kavramlarin akillardaki almis oldugu sabit anlam ve icerikdir.

Burada, masa da, melek te; her turlu epistemolojik gerceklik te insanoglu yapilandirmisligidir.

[drekinci 0]

Sevgili evrensel-insanın başlığın içine edebileceğini tahmin etseydim, güncellemezdim.

Ben ne anlatıyorum. tamburam ne çalıyor.

Sevgiler.

[evrensel-insan 0]

Drekinci;

Bence algin ile duygunu bir birine karistirma, bak basligin aciklamasinda ne yaziyor.

"Yeni diyaloglar" ne demek bu?

Ayrica, zatalinizi "rahatsiz eden" ne oldu, acaba?

[evrensel-insan 0]

Drekinci;

Eger basligi "sahiplenmek istiyorsan" yoneticilerden rica ederiz, benim mesajlarimi baska basliga tasirlar, ya da baslik acarlar, olur mu?

[IFeelGood 0]

Aklıma geldi, Yeniden okudum, Güncellemek ihtiyacını duydum.

Sevgiler.

Her şey ne kadar basit, ne kadar açık görünüyor böyle yazınca, değil mi Sevgli drekinci?

Bir çocuğa çok net bir gerçeği veya bir doğruyu anlatır gibi anlatınca, diyaloglar bu kadar yalın olunca her şey bambaşka görünüyor.

1. ve 2. bölümü, özellikle çok sevdim. Elinize sağlık.

Bu diyaloğu ilk kez okuyorum, başlığı açtığınızda buraya üye bile değilmişim..

[drekinci 0]

Drekinci;

Bence algin ile duygunu bir birine karistirma, bak basligin aciklamasinda ne yaziyor.

"Yeni diyaloglar" ne demek bu?

Ayrica, zatalinizi "rahatsiz eden" ne oldu, acaba?

Sevgili evrensel-insan

bu başlığın hikayesini bilmediğin için, yeni diyaloglar üzerinde yoğunlaşmışsın.

Ate ile mate diyaloğu forumumuzda matematikçi niki ile soyut ile somutu karıştıran, soyutu somutun önüne koyan bir arkadaşımız vardı. Ate'yi ben, matematikçi'yi ise mate temsil edecek şekilde bu diyaloğu kaleme aldım. Diyalog gayet basit, anlaşılabilir ve gerçek yaşamda karşılığı olan bir diyalog idi. Sonra yeni diyaloglar ekledim. Yeni diyaloglara neden ihtiyaç duyduğumu da açıkladım. Milyarlarca inanırın, hastalıklı ve kafakoparan durumunda olmadığını düşünerek. Daha gerçekçi olsun diye, ilk diyaloğumu bir tür tashih ettim.

Ancak öyle görünüyor ki, sen bu yeni diyaloğları, bağlamından kopararak, "hadi ben de bir takım yeni diyaloglar ekleyeyim" şeklinde, üç ileti diyalog eklemişsin. Başlığı baştan sona okuduğunu da tahmin etmiyorum. Doğrusu bu üç diyalog ile ne anlatmak istemişsin, diyaloglarının ana fikri ne? ben bir şey anlamadım. Bu konularda diğer yazılarından kafanın net olmadığını bildiğim için pek de anlamaya çalışarak okumadım.

Ben, (eğer anlaşılmamış ise,) Ate ile Mate diyaloğunun ana fikrini birkaç cümle ile özetleyebilirim. Ancak aynı konuda sen ne atlatmak istemişsin, birkaç cümle ile özetlersen memnun olurum.

Sevgiler.

[evrensel-insan 0]

Drekinci;

Sen once benim kafamin netliginden once, kendi kafanin netligine yogunlas.

Cunku dialoglari yazan benim, bir anlam cikaramayan sensin.

Yoksa bunun tersini dusunup te, kendi varliginin farkina vara miyor musun?

Ayrica verdigin bilgiler icin de tesekkurler.

Dedigim gibi, aklina uygun dusmuyorsa, yoneticilerden rica edersin, eger uygun gorurlerse de benim uc mesajimi baska bir basliga alirlar, ya da baslik acarlar.

Cunku, ben o baslikta, kimin verdigi dialoga elestiri getirmem, sadece dialogu okur, yazarini suclayacagima algilamaya calisir, eger algilayamazsam da yazarina algilayabilmek icin, sorarim.

Oldu mu? Yoksa konuyu gereksiz yere, hala uzatacak "illa da ben hakliyim" inadina mi gireceksin?

[evrensel-insan 0]

Drekinci;

Ilk mesajimdaki dialog; dinlerin ve tanrilarin cesitliligi ve bir tanriya baglanmanin anlamsizligi ve bir tanriya baglananin, ayni hic bir tanriya baglanmadigi gibi, diger tanrilara baglanmamasini.

Ikinci mesaj, yaraticinin insanoglunun bilgiye, bilmeye yoneldikce "caresizligini"

Ucuncu mesaj ve dialog da; ontolojinin bilimsel olmadigini ve sadece inancsal ve ideolojik oldugunu vurguluyor.

[drekinci 0]

Her şey ne kadar basit, ne kadar açık görünüyor böyle yazınca, değil mi Sevgli drekinci?

Bir çocuğa çok net bir gerçeği veya bir doğruyu anlatır gibi anlatınca, diyaloglar bu kadar yalın olunca her şey bambaşka görünüyor.

1. ve 2. bölümü, özellikle çok sevdim. Elinize sağlık.

Bu diyaloğu ilk kez okuyorum, başlığı açtığınızda buraya üye bile değilmişim..

Sevgili IFeelGood, evrensel-insan a da açıkladığım gibi, Ate ile mate diyaloğunu, tanrının varlığı konusunun tartışıldığı bir başlıkta yazmıştım. Mate yi temsil eden matematikçi nikli arkadaşın da bu diyaloğa itirazı "Teşbih" denen şeyi pey anlamadığım şeklinde olmuştu. Ben de bu diyalog ile teşbih'i nasıl ilişkilendirdi onu anlayamamıştım.

Bu diyalog, ekleri ile beraber tanrı inancı meselesinin düşünsel ve felsefi temellerini basit ve yalın bir şekilde irdeliyor. Doğrusu ben de kendimden böyle bir performans beklemiyordum.

Bu diyaloglar ile, ateistlerin, dolayısıyla kendi ateist düşüncelerimi de ifade edebildim.

Ateistforum köklü bir forum. Dinler ve ateizm hakkında söylenmesi gereken her şeyi söyledi şimdiye kadar.

Keşke forum arşivini eksiksiz yayınlayabilsek, Keşke forumdaki başlıkları sınıflandırabilsek ve her yeni üyenin sorularını yanıtlayabilecek bir yönlendirme yapabilsek.

Ne iyi olurdu.

Sevgiler.

[drekinci 0]

Drekinci;

1-Ilk mesajimdaki dialog; dinlerin ve tanrilarin cesitliligi ve bir tanriya baglanmanin anlamsizligi ve bir tanriya baglananin, ayni hic bir tanriya baglanmadigi gibi, diger tanrilara baglanmamasini.

2-Ikinci mesaj, yaraticinin insanoglunun bilgiye, bilmeye yoneldikce "caresizligini"

3-Ucuncu mesaj ve dialog da; ontolojinin bilimsel olmadigini ve sadece inancsal ve ideolojik oldugunu vurguluyor.

1-Dinler ve tanrılar çeşitli diye, tanrı kavramını yok mu saymak gerek. Tanrı kavramı bütün dinlerde, doğaüstü ve doğaya hükmeden güç olarak ortak bir kavramdır.

2-Yaratıcıyı kabul ediyorsun! Ama insanoğlu bilmeye yöneldikçe çaresiz mi kalıyor! Bu ne biçim yaratıcı?

3-Ontoloji bilimsel değilse, insanoğlu bilgiye ve bilmeye yöneldikçe yaratıcıyı nasıl çaresiz bırakıyor? Yaratıcı bilimsel olmayan bir bilginin neyinden korkup çaresiz kalıyor.

Önce kendi diyaloglarının ve vermek istediğin mesajların hesabını yap.

Ezberlerini değil, aklını konuştur.

Sevgiler.

[IFeelGood 0]

Sevgili IFeelGood, evrensel-insan a da açıkladığım gibi, Ate ile mate diyaloğunu, tanrının varlığı konusunun tartışıldığı bir başlıkta yazmıştım. Mate yi temsil eden matematikçi nikli arkadaşın da bu diyaloğa itirazı "Teşbih" denen şeyi pey anlamadığım şeklinde olmuştu. Ben de bu diyalog ile teşbih'i nasıl ilişkilendirdi onu anlayamamıştım.

Bu diyalog, ekleri ile beraber tanrı inancı meselesinin düşünsel ve felsefi temellerini basit ve yalın bir şekilde irdeliyor. Doğrusu ben de kendimden böyle bir performans beklemiyordum.

Bu diyaloglar ile, ateistlerin, dolayısıyla kendi ateist düşüncelerimi de ifade edebildim.

Ateistforum köklü bir forum. Dinler ve ateizm hakkında söylenmesi gereken her şeyi söyledi şimdiye kadar.

Keşke forum arşivini eksiksiz yayınlayabilsek, Keşke forumdaki başlıkları sınıflandırabilsek ve her yeni üyenin sorularını yanıtlayabilecek bir yönlendirme yapabilsek.

Ne iyi olurdu.

Sevgiler.

Teşbih yok ki diyalogda. Drekt anlatım var, hatta örneğe bile gerek kalmamış. O kadar net ve yalın anlatmışsınız. Onun için çok güzel zaten..

Ama bir inanırı ciddi ciddi bloke eden soru ve yanıtlar vermişsiniz. Bizim en önemli sorunumuz bence bu. Biz temeli bütünüyle çürük bir şeyin üstüne çıkıyoruz inanırla birlikte, hangi tarafın daha az paslanmış olduğunu sorgulamaya başlıyor, orada debelenip duruyoruz.

Siz temelin çürük olduğunu söylemiş ve oraya çıkarmamışsınız. Çıkamaz ki..

Arşiv yakın zamanda açılacak drekinci. Olduğu gibi duruyor arşivimiz.

Bütün o çok güzel yazılara tekrar ulaşabileceksiniz.

Az daha bekleyelim hep birlikte.

[evrensel-insan 0]

Rekinci;

1-Dinler ve tanrılar çeşitli diye, tanrı kavramını yok mu saymak gerek. Tanrı kavramı bütün dinlerde, doğaüstü ve doğaya hükmeden güç olarak ortak bir kavramdır.

2-Yaratıcıyı kabul ediyorsun! Ama insanoğlu bilmeye yöneldikçe çaresiz mi kalıyor! Bu ne biçim yaratıcı?

3-Ontoloji bilimsel değilse, insanoğlu bilgiye ve bilmeye yöneldikçe yaratıcıyı nasıl çaresiz bırakıyor? Yaratıcı bilimsel olmayan bir bilginin neyinden korkup çaresiz kalıyor.

Önce kendi diyaloglarının ve vermek istediğin mesajların hesabını yap.

Ezberlerini değil, aklını konuştur.-drekinci-

Yanitlarina, ayni siralama ile yanit veriyorum.

1- Tanri belki kavram olarak evrenseldir, ama; her bakis acisinin kendi aklinin inandigi dogruluk icerigi ve duzeyince, tanrisina verdigi anlam, icerik v.s. ve bu baglamda kurdugu bag farklidir. Aksi olsa, bunca tanriyi insanoglu akli ile ortaya atmazdi. Ayrica dogaya kanun yuklemek te bir tanrilastirmadir.

2- Ben yaraticiyi kabul etmiyorum, sadece yaratici akilciliginin, bilim ve bilimsellik karsisinda, sorgulama karsisinda anlam ve icerigini yitirdigini soyluyorum.

Istersen, sen nasil bir yaraticiya aklini inandiriyorsan, onu dile getir; bak caresiz birakiyor muyum, birak miyor muyum?

3- Okudugunu algilayamadigin belli. O dialogda bir yaratici yok. Dolayisi ile buradaki sorun, ancak yaradilis ile soylesi mesajindan yanitlanabilir. Cunku aklin bir sabitini, tanrisini v.s. ortadan kaldiracak olan aklin bilgilenmesi ve sinirlarini asarak sorgulamasi temelinde mumkundur. Oyuzden yaratici, bilimsel olmayan degil; bilimsel olan bilgiden dolayi caresizdir, dialog da. Bu da okudugunu, yazarin verdigi gibi algilayamadigini gosteriyor.

Demekki neymis, ne okunan algilanmis, ne de verilen. Oyuzden sen once kendi aklini bir kontrol et.

Ben aklimi sadece bireysel yasam ve iliskilerim icin konustururum. Konu herturlu veriyi sorgulamaya gelince, konusturdugum akil degil, dusuncedir. Tabi, akilin sinirliligi ile dusuncenin ozgurlugunu algilayan icin, gecerlidir bu fark.

Ayrica, uc dialog da farklidir ve farkli mesajlar vermektedir.