Özgür irade ve seçim

[anibal 0]

Birtakım beyinsiz, dangalak, şapşal ve moronlar, bir takım şeyleri anlamamakta inat halindeler.

Sen, ben, hepimiz, biyolojik bir robotuz, kendi içimizde bir sistemimiz var ve o prgramı dahilinde kendi kararları, beklenti ve istekleri, buna göre de yönlendirmeleri var. Bu sistem kendi için özgür falan değil, hormonlar, tecrübeler vs. vs. derken belli durumlara belli tepkiler veriyor.

Bu sistem bir karar alıyor. bunu da yapmaya çalışıyor.

Velakin başka bir şey de var: Bu iradenin ortamında başka iradeler de var.

İşte bu gerzek, moron, şapşal ve dangalak sürüsünün anlamadığı nokta da burada. Eğer bir irade, dışarıdaki diğer iradelerden bağımsız olarak karar alıp uygulayabiliyorsa, işte ona özgür irade denir. Özgür irade denen şey, kişini kendi hali, fiziksel vs. varoluşuyla olan süreleri değil, yaptığı eylemlete dışarıdan bir etki, bir zorlama olup olmadığıyla ilgilidir.

Bu gerzek, dangalak, moron, şapşal ve salak sürüsü, kişi ile çevresi için geçerli olan özgür irade kavramını, kişinin kendi iç haliyle karıştırıyor olmakla iştigal ederler. Özgür irade, sizin eylem ve isteklerinizde dışarının, sizden başkalarının kaçınılamaz yönlendirmesi var mı, yok mu bunu belirtir. Bir askersiniz, size birisi emir verdi, vur dedi, vurdunuz adamı. Bu özgür irade falan değildir. Kimse sizi, o adamı vurmaktan sorumlu tutamaz. Ama siz, size küfreden adamı, çekip vurdunuz, kimse size bunu vur diye baskı yapmadı, telkin etmedi vs. vs. İşte bu özgür iradedir.

Peki bu ne kadar özgür iradedir? Sizin, o küfürlerden sonra, toplumda horlanacağınız vs. vs. mevzularının size olan baskısı, sizi bu sonuca götürür. Fakat, bu sizin tercihinizdir, kimse sizi o adamı vurmadınız diye divanı harbe yollamaz, idam ettirmez vs. vs.

Sizin kendi içinizde verdiğiniz karar ve yaptığınız eylem, özgür falan değildir. Bu noktada özgürlük, o aldığınız kararı kimsenin zorlaması olmadna yerine getirebiliyor musunuz, ya da, kendi kararlarınız değil, başkalarının kararını uygulamak zorunda mı kalıyorsunuz?

Kendi kararlarınız, mekanik, belirlenmiş kararlardır, fakat onlar sizin kararınızdır. Özgür irade, sizin olmayan kararlar ile siz arasındaki bağıntı için geçerlidir, kendi kararlarınız için değil.

[tupac 0]

Özgür irade, sizin olmayan kararlar ile siz arasındaki bağıntı için geçerlidir

Birisi bana elini kaldır dedi, bende bunu düşünüp elimi kaldırıp kaldırmayacağıma karar veriyorum bunu yaparken nedenleri inceliyorum.

Özgür irade şurada insan zihnini bulandırıyor sanırım, çok düşündüm ama buldum,

Ellerimi birisi bağlarsa, ellerimi kaldıramam. Bu özgür iradeyi kısıtlıyormuş gibi görünüyor.

"Ellerim bağlı olmadığında ise ellerimi kaldırırım." İşte bu düşünce ise özgür irade gibi görünüyor.

Ellerim bağlı olmadığında ellerimi kaldırdım diyelim bunu bazı nedenler sonucunda yapıyorum. Beyin nedensel analizler yapıp ellerimi kaldırıyor veya rastgelelik oluşuyor.

Sonuç olarak ellerim bağlı olmadığında ellerimi özgür irade ile kaldırmış olmuyorum, nedensellik veya rastgelelik oluşuyor.

Bir robotu ellerini kaldırmaya programladığınızda ellerini kaldıracaktır ama onu tuttuğunuzda kaldıramayacaktır, robotun ellerini kaldırması ise bir nedenselliktir.

[tupac 0]

"ÖZGÜR" ve "İRADE" kelimelerinde de dikkat çekici şeyler var.

Özgürlük bir anlamda serbestlik demektir, mesela robotun serbest kalması gibi...

İrade dediğimiz şey ise bizim isteğimiz dışında oluşan bilinç, bu bilinç ise belli nedensel ilkelere dayalı.

Alkol aldığımızda bu bilinç yavaşlar, işte bu madde yığını özgür irade yanılgısını oluşturuyor.

Alkol alındığında nedensel analizler, nöron sinyalleri yavaşlıyor ve seçimlerde zorluk yaşanıyor.

[tupac 0]

Özgür irade dediğimiz şey aslında serbest robot...

Adam özgür iradeyi kanıtlamak için hapsi örnek veriyor.

Hapisten çıkan bir insan elbette özgürdür yani serbesttir. Tıpkı kafesten çıkarılan bir kedi gibi. Kedilerde özgür iradeli o zaman.

[tupac 0]

Hatta insanlar aşık olur, hislerine karşı koyamaz ? Nerede burada özgür irade ?

[anibal 0]

Birisi bana elini kaldır dedi, bende bunu düşünüp elimi kaldırıp kaldırmayacağıma karar veriyorum bunu yaparken nedenleri inceliyorum.

Özgür irade şurada insan zihnini bulandırıyor sanırım, çok düşündüm ama buldum,

Ellerimi birisi bağlarsa, ellerimi kaldıramam. Bu özgür iradeyi kısıtlıyormuş gibi görünüyor.

"Ellerim bağlı olmadığında ise ellerimi kaldırırım." İşte bu düşünce ise özgür irade gibi görünüyor.

Ellerim bağlı olmadığında ellerimi kaldırdım diyelim bunu bazı nedenler sonucunda yapıyorum. Beyin nedensel analizler yapıp ellerimi kaldırıyor veya rastgelelik oluşuyor.

Sonuç olarak ellerim bağlı olmadığında ellerimi özgür irade ile kaldırmış olmuyorum, nedensellik veya rastgelelik oluşuyor.

Bir robotu ellerini kaldırmaya programladığınızda ellerini kaldıracaktır ama onu tuttuğunuzda kaldıramayacaktır, robotun ellerini kaldırması ise bir nedenselliktir.

Tam olarak böyle değil.

Bu "özgür irade" termi hukuki bir terimdir.

Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım.

Sen de gider o tabloyu çalar, getirirsin.

İşte böyle bir durumda, bu yaptığın hırsızlık özgür iradenle yaptığın bir eylem olarak kabul edilmez.

Benzer şekilde, gelir ayağına odunal sağlam bir indirir, bacağını kırarım. Derim ki, eğer şu senedi imzalamazsan, kafanı da kıracam. Atarsın imzayı. İşte o imza da özgür iradenle atılmamış bir imzadır.

Kavşağa girerken bir an dalarsın, kırmızı ışıkta geçersin, yaya geçidindeki yayayı ezer öldürürsün. Ama bu snein "dur bir şu yayayı güzelce ezeyim" demen, o yayayı ezmek için bir irade ortaya koymuş olman demek değildir. Bu da senin özgür iradenle olmayan bir haldir.

Hukuken, özgür iradenle yapmadığın eylemlerden, yerine göre hiç, yerien göre en azından daha az sorumlu olursun. Örneğini, öyle yayayı ezersen, kazaen durumu ile, 2-3 yıl ceza alırsın, ama iradenle ezersen, tahemmüden adam öldürmekten 15 yıl en az yersin. Öyle imzaladığın senetten cayman mümkündür, ödemek zorunda kalmayabilirsin. Öyle çaldığın tablo için, de cezai indirim alabilirsin.

Ama hukuk, senin iç dünyanı bilmez, hormonların, tecrübelerin vs. diye düşünmez. Bu yüzden de ikinci bir lişini zorlaması yoksa, senin o işi özgür iradenle yaptığını kabul eder.

Ama, uyurgezer olduğu için, bir katili, uykusunda adam öldürdüğü cihetle beraat ettirmiş, bu işi özgür iradesiyle yapmadığını tescil etmiş mahkeme ve davalarda olmuştur.

Peki? Pekisi şu. Sen kıza hormon veriyorsun. Ki o hormonlar nuri alçonun gazozuna atacağı hormondan 100 kat daha etkili. Kızcağız da o hormonların etkisiyle gidip birisiyle seks yapıyor. Engellemesi imkansız aslen bunu. Ama sen çıkıp diyorsun ki, "Amanda sen nikahsız iş tuttun, yakacam seni cehennemde..." Yahu bu hormonu veren de sensin, bu cezayı da, ne ayaktır bu? Gazozuna ilaç katılıp uyutulmuş ve tecavüz edilmiş bir kıza, bu haltı özgür iradesiyle yaptığını söyleyebilir misin? Ya, abaran oksitosin ve vazopressin hromonları (kendi üretir bunu vücut) nedeniyle bu haltı yemiş bir kıza, özgür iradesiyle bu işi yaptın nasıl diyebilirsin?

[tupac 0]

Tam olarak böyle değil.

Bu "özgür irade" termi hukuki bir terimdir.

Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım.

Sen de gider o tabloyu çalar, getirirsin.

İşte böyle bir durumda, bu yaptığın hırsızlık özgür iradenle yaptığın bir eylem olarak kabul edilmez.

Benzer şekilde, gelir ayağına odunal sağlam bir indirir, bacağını kırarım. Derim ki, eğer şu senedi imzalamazsan, kafanı da kıracam. Atarsın imzayı. İşte o imza da özgür iradenle atılmamış bir imzadır.

Kavşağa girerken bir an dalarsın, kırmızı ışıkta geçersin, yaya geçidindeki yayayı ezer öldürürsün. Ama bu snein "dur bir şu yayayı güzelce ezeyim" demen, o yayayı ezmek için bir irade ortaya koymuş olman demek değildir. Bu da senin özgür iradenle olmayan bir haldir.

Hukuken, özgür iradenle yapmadığın eylemlerden, yerine göre hiç, yerien göre en azından daha az sorumlu olursun. Örneğini, öyle yayayı ezersen, kazaen durumu ile, 2-3 yıl ceza alırsın, ama iradenle ezersen, tahemmüden adam öldürmekten 15 yıl en az yersin. Öyle imzaladığın senetten cayman mümkündür, ödemek zorunda kalmayabilirsin. Öyle çaldığın tablo için, de cezai indirim alabilirsin.

Ama hukuk, senin iç dünyanı bilmez, hormonların, tecrübelerin vs. diye düşünmez. Bu yüzden de ikinci bir lişini zorlaması yoksa, senin o işi özgür iradenle yaptığını kabul eder.

Ama, uyurgezer olduğu için, bir katili, uykusunda adam öldürdüğü cihetle beraat ettirmiş, bu işi özgür iradesiyle yapmadığını tescil etmiş mahkeme ve davalarda olmuştur.

Peki? Pekisi şu. Sen kıza hormon veriyorsun. Ki o hormonlar nuri alçonun gazozuna atacağı hormondan 100 kat daha etkili. Kızcağız da o hormonların etkisiyle gidip birisiyle seks yapıyor. Engellemesi imkansız aslen bunu. Ama sen çıkıp diyorsun ki, "Amanda sen nikahsız iş tuttun, yakacam seni cehennemde..." Yahu bu hormonu veren de sensin, bu cezayı da, ne ayaktır bu? Gazozuna ilaç katılıp uyutulmuş ve tecavüz edilmiş bir kıza, bu haltı özgür iradesiyle yaptığını söyleyebilir misin? Ya, abaran oksitosin ve vazopressin hromonları (kendi üretir bunu vücut) nedeniyle bu haltı yemiş bir kıza, özgür iradesiyle bu işi yaptın nasıl diyebilirsin?

Kızın diğer türlü yaptığı da yine belli etkiler sonucunda oluşmuyor mu?

Bunu hukuki olarak şöyle de düşünebilir miyiz? Temizlik yapan robotlar düşünelim, bazıları temizliyor bazıları ise elektronik kartlarındaki sinyallerin bozulması sonucunda bir yandan temizlerken diğer yandan etrafı kirletiyor ve tıpkı suç işleyen insanlar gibi hapse atılıyor(çöpe atılıyor) buna benzer bir durum yok mu?

Düşününce terminatöre çok benzediğimizi düşünüyorum. Mantık aynı gibi.

Hatta filmde terminatör, kıza duygularınla hareket ediyorsun diyordu yanlış hatırlamıyorsam.

[tupac 0]

Hayvanlarda bir şeyler öğreniyor onlarında zihninde bizimki gibi bir savaş var ama belli şeylerin üzerine çıkamıyorlar, bizimkide aynı işte. Sadece gelişmiş versiyonu.

[tupac 0]

Mantıklı seçim yapmak için irade ve neden gerekir.

Rastgele seçim yapmak ise irade değildir, başına da özgür eklenemez.

[tupac 0]

Mantıklı seçim yapabilmeye bir engel yoksa bu özgür iradeli olmak demek değildir.

[kirec 0]

özgür irade nasıl olmalı...

[ateistdusunce 0]

özgür irade nasıl olmalı...

nedensiz hareket yap, nefes almadan yasa mesela , istediginde sirtinda kanat cikar istediginde onlari yok et vb.

[ateistdusunce 0]

Kesinleşmiş değil henüz

aslinda kesinlesmis fakat kabul etmek insana agir geliyor .

[momentum 0]

Sen kıza hormon veriyorsun. Ki o hormonlar nuri alçonun gazozuna atacağı hormondan 100 kat daha etkili. Kızcağız da o hormonların etkisiyle gidip birisiyle seks yapıyor. Engellemesi imkansız aslen bunu. Ama sen çıkıp diyorsun ki, "Amanda sen nikahsız iş tuttun, yakacam seni cehennemde..." Yahu bu hormonu veren de sensin, bu cezayı da, ne ayaktır bu? Gazozuna ilaç katılıp uyutulmuş ve tecavüz edilmiş bir kıza, bu haltı özgür iradesiyle yaptığını söyleyebilir misin? Ya, abaran oksitosin ve vazopressin hromonları (kendi üretir bunu vücut) nedeniyle bu haltı yemiş bir kıza, özgür iradesiyle bu işi yaptın nasıl diyebilirsin?

Yapmayanlar da var, ondan. Hatta bizimkisi gibi toplumlarda hala çoğunluktalar. Bu oksitosin ve vazopressin hormonları onlarda bu kadar belirleyici olamamış demek ki. Zolayıcı ve yönlendirici faktör olabilir en fazla, ama özgür iradenin üstüne çıkamıyor. (Biliyor kurban olduğun Rabbim, ona göre veriyor.)

Eğer robot olsaydık, bir bilgisayar, veya hayvan, aynı süreç içinde yüz tanemiz de birbirinden farklı olmayan şekilde gider aynı pozisyonda verirdik. Ama öyle olmuyor. Kimi veriyor, kimi vermiyor, kimi evlenmeden olmaz diyor, kimi annem göster ama elletme dedi diyor. Yüz insanda aynı hormonların tetiklediği süreçte yüz farklı sonuç çıkar. İnsanın özet tanımı budur.

Çok değişik bir alana atlayayım: Mesela bir yerde eğer biribirinin aynısı yüz mükemmel taş alet bulduysak bu onları yapan insanlığına delalet etmez. Tam tersine insanın farklılığı, yaptıklarının mükemmel olmayışında ve varyasyonlar göstermesinde ortaya çıkar. Robotlar ve hayvanlar mükemmelini yaparlar, ama yaptıkları işin geneli üzerinde düşünemezler ve varyasyon geliştiremezler.

"Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım. Sen de gider o tabloyu çalar, getirirsin." Hayır, ille de öyle olacak diye bir şey yok.

"Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım." Şimdi sen: 1- Gider o tabloyu çalar, getirirsin, 2- Kıvırmaya çalışırsın, 3- Polise mi gitsem dersin, 4- Yok arkadaş, ne yaparsan yap bana bunu yaptıramayacaksın dersin, 5 - Vesaire.

[Pitaya 0]

Taş hem yerçekimine hemde çarpma etkisine maruz kalarak hareket edecektir.

Mesela bir robot düşün bu robot seçim yapsın, neye göre seçim yapar bunu herkes biliyor. Seçim yapmak %100 özgürlük değil.

Birsey hakkinda secim yapiyorsan eger bu senin o seyi secmek icin %100 özgür oldugun anlamina geliyor

Neden basit seyleri bu kadar zor hale getiriyorsunuz ki? Böyle düsünenlerin hepsi kafayi yedi biliyormusunuz? Koca bir hic icin.

[ateistdusunce 0]

Yapmayanlar da var, ondan. Hatta bizimkisi gibi toplumlarda hala çoğunluktalar. Bu oksitosin ve vazopressin hormonları onlarda bu kadar belirleyici olamamış demek ki. Zolayıcı ve yönlendirici faktör olabilir en fazla, ama özgür iradenin üstüne çıkamıyor. (Biliyor kurban olduğun Rabbim, ona göre veriyor.)

Eğer robot olsaydık, bir bilgisayar, veya hayvan, aynı süreç içinde yüz tanemiz de birbirinden farklı olmayan şekilde gider aynı pozisyonda verirdik. Ama öyle olmuyor. Kimi veriyor, kimi vermiyor, kimi evlenmeden olmaz diyor, kimi annem göster ama elletme dedi diyor. Yüz insanda aynı hormonların tetiklediği süreçte yüz farklı sonuç çıkar. İnsanın özet tanımı budur.

Çok değişik bir alana atlayayım: Mesela bir yerde eğer biribirinin aynısı yüz mükemmel taş alet bulduysak bu onları yapan insanlığına delalet etmez. Tam tersine insanın farklılığı, yaptıklarının mükemmel olmayışında ve varyasyonlar göstermesinde ortaya çıkar. Robotlar ve hayvanlar mükemmelini yaparlar, ama yaptıkları işin geneli üzerinde düşünemezler ve varyasyon geliştiremezler.

"Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım. Sen de gider o tabloyu çalar, getirirsin." Hayır, ille de öyle olacak diye bir şey yok.

"Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım." Şimdi sen: 1- Gider o tabloyu çalar, getirirsin, 2- Kıvırmaya çalışırsın, 3- Polise mi gitsem dersin, 4- Yok arkadaş, ne yaparsan yap bana bunu yaptıramayacaksın dersin, 5 - Vesaire.

biyolojik bir robotsub baska bi b.k degilsin .

Ozgursen mesela nefes almadan yasa .

Ekim 22, 2015 tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi

[ateistdusunce 0]

Birsey hakkinda secim yapiyorsan eger bu senin o seyi secmek icin %100 özgür oldugun anlamina geliyor

Neden basit seyleri bu kadar zor hale getiriyorsunuz ki? Böyle düsünenlerin hepsi kafayi yedi biliyormusunuz? Koca bir hic icin.

varmisin ozgur irade diye bisi yoktur hodri meydan ?

[Pitaya 0]

varmisin ozgur irade diye bisi yoktur hodri meydan ?

Bunu neye göre yapacagina bagil. Sende eger firlatilan bir tasin yer cekimi sebebiyle yere düsmesine özgür degil diyeceksen hic yapmayalim

[ateistdusunce 0]

Bunu neye göre yapacagina bagil. Sende eger firlatilan bir tasin yer cekimi sebebiyle yere düsmesine özgür degil diyeceksen hic yapmayalim

nedensiz, etkisiz tepki yoktur. Nefes almadan yasa bende ozgur iraden oldugunu kabul edeyim

[ateistdusunce 0]

Neden sorusunun cevabini veriyorsaniz ki veriyoruz asla ozgur degilsiniz .