Özgür irade ve seçim

[Pitaya 0]

nedensiz, etkisiz tepki yoktur. Nefes almadan yasa bende ozgur iraden oldugunu kabul edeyim

Özgür iradeyi sadece birseyle sabitleyemezsin. Özgür irade hakkinda tartismak istiyorsan eger önce özgür irade derken sen ondan ne anliyorsun onu bize söylemen gerekir. Bekliyorum

[ateistdusunce 0]

Özgür iradeyi sadece birseyle sabitleyemezsin. Özgür irade hakkinda tartismak istiyorsan eger önce özgür irade derken sen ondan ne anliyorsun onu bize söylemen gerekir. Bekliyorum

nedensiz hareket yapmak ozgurluktur.

[harmoniaa 0]

nedensiz hareket yapmak ozgurluktur.

o zamanda rastgelelik ortaya cikar ve yine "ozgur irade" ile bagdasmaz

Ekim 22, 2015 tarihinde harmoniaa tarafından düzenlendi

[Pitaya 0]

nedensiz hareket yapmak ozgurluktur.

Nedenle ne alaka onu anlayamadim. Sana sadece birsey ile sabitleyemecegini söyledim zaten.

Misal veriyorum,

Okul okuyacagin zaman hangi okumak isteyip istemedigine kendin karar veriyormusun?

Ders calisip veya calismamak icin kendin karar veriyormusun?

Paran var ve bu parayla neler yapip yapamayacagina karar verebiliyormusun?

Saat kacta uyuyup uyumak istemedigine kendin karar verebiliyormusun?

Kimi sevip sevmeyecegine kendin karar verebiliyormusun?

Bir tasin özgür olup olmadigini düsünecek kadar deli olmayin. Özgürlükle nedenselligi bagdastiracak kadarda ucuk olmayin.

[ateistdusunce 0]

Nedenle ne alaka onu anlayamadim. Sana sadece birsey ile sabitleyemecegini söyledim zaten.

Misal veriyorum,

Okul okuyacagin zaman hangi okumak isteyip istemedigine kendin karar veriyormusun?

Ders calisip veya calismamak icin kendin karar veriyormusun?

Paran var ve bu parayla neler yapip yapamayacagina karar verebiliyormusun?

Saat kacta uyuyup uyumak istemedigine kendin karar verebiliyormusun?

Kimi sevip sevmeyecegine kendin karar verebiliyormusun?

Bir tasin özgür olup olmadigini düsünecek kadar deli olmayin. Özgürlükle nedenselligi bagdastiracak kadarda ucuk olmayin.

hayir vermiyorsun nedenler seni etkiliyor .sen nedenlere bagli biyolojik bir robotsun Ekim 22, 2015 tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi

[ateistdusunce 0]

o zamanda rastgelelik ortaya cikar ve yine "ozgur irade" ile bagdasmaz

canlida ozgur irade olmasi icin zaten nedensiz hareketlerinde olmasi gerekir.

[harmoniaa 0]

Bir tasin özgür olup olmadigini düsünecek kadar deli olmayin. Özgürlükle nedenselligi bagdastiracak kadarda ucuk olmayin.

Nedenselligi baska bir deyisle (determinist) evren modelini kabul edip insan davranislari ve kararlari alaninda ozgur iradeden bahsedicek kadar ucuk olmamak daha mantikli : )

[Pitaya 0]

Nedenselligi baska bir deyisle (determinist) evren modelini kabul edip insan davranislari ve kararlari alaninda ozgur iradeden bahsedicek kadar ucuk olmamak daha mantikli : )

Nedeselligi sadece birsey ile sabitleyerek sacmalamaktan öteye gidemezsin.

Nedensellik, genel olarak nedensellik ilkesi olarak bilinen; olay ve olguların birbirine belirli bir şekilde bağlı olması, her şeyin bir nedeni olması ya da her şeyin bir nedene bağlanarak açıklanabilir olması ya da belli nedenlerin belirli sonuçları yaratacağı, aynı nedenlerin aynı koşullarda aynı sonuçları vereceği iddiasını içeren felsefe terimi.

[Pitaya 0]

canlida ozgur irade olmasi icin zaten nedensiz hareketlerinde olmasi gerekir.

Kusura bakma ama tüm hiz sacmalamaya devam ediyorsun.

Birseyi yapip yapmamaya kendin karar verebiliyorsan yapacagin sey konusunda özgürsün demektir.

[harmoniaa 0]

Nedeselligi sadece birsey ile sabitleyerek sacmalamaktan öteye gidemezsin.

Nedensellik, genel olarak nedensellik ilkesi olarak bilinen; olay ve olguların birbirine belirli bir şekilde bağlı olması, her şeyin bir nedeni olması ya da her şeyin bir nedene bağlanarak açıklanabilir olması ya da belli nedenlerin belirli sonuçları yaratacağı, aynı nedenlerin aynı koşullarda aynı sonuçları vereceği iddiasını içeren felsefe terimi.

Sacmaliyorsun demekle olmuyo o isler

nedensellik determinizmin temel taslarindan biridir

nedensellikten bahsedip ayni zamanda iradenin bu nedenler zinciri sonucunda karar vermedigini soylersen sacmalayan sen olursun

Ozgur irade meselesini cozmuyo bu argumanin

Ekim 22, 2015 tarihinde harmoniaa tarafından düzenlendi

[BabyKnightt 0]

Ozgur irade bir yanilgi. Ozgur irade dediginiz seyin hic bir anlami yok. Neyi kastettiginiz bile belirsiz.

Nedensellik sebebi ile ozgur secim yoktur, nedenlerin sonuclari vardir. Nedenselligi bir an icin ortadan kaldirsak ve nedensiz hareketler odugunu farzetsek bile, ozgur bir irade ortaya cikmaz. bu sefer olaylar rastgelelik kazanir ve secim diye bir sey olmaz, rastgelelik olur.

Ozgur irade ile ifade edilmeye calisilan sey tamamen bir yanilsamadir, karsiligi yoktur.

[Pitaya 0]

Sacmaliyorsun demekle olmuyo o isler

nedensellik determinizmin temel taslarindan biridir

nedensellikten bahsedip ayni zamanda iradenin bu nedenler zinciri sonucunda karar vermedigini soylersen sacmalayan sen olursun

Ozgur irade meselesini cozmuyo bu argumanin

Gidip yazdigimi tekrar okumuani tavsiye ediyorum. Sanirim yanlis anlamissin. Ben ikisinin tamamen farkli seyler oldugunu söylemeye calisiyordum zaten

[ateistdusunce 0]

Kusura bakma ama tüm hiz sacmalamaya devam ediyorsun.

Birseyi yapip yapmamaya kendin karar verebiliyorsan yapacagin sey konusunda özgürsün demektir.

cok beklersin .hic kimse hicbir seye karar veremez etkiye tepki verir sadece .

[Latte 0]

cok beklersin .hic kimse hicbir seye karar veremez etkiye tepki verir sadece .

Madde için geçerli olan bir kaide bu...

Bizlerin davranışlarını ise önceden ölçümleyip, hesap etmek mümkün değil...

[ateistdusunce 0]

Madde için geçerli olan bir kaide bu...

Bizlerin davranışlarını ise önceden ölçümleyip, hesap etmek mümkün değil...

sanarsiniz canli ;bir madde yigini degil ... Hersey bir maddedir. Sende , bende .

[harmoniaa 0]

Ozgur irade bir yanilgi. Ozgur irade dediginiz seyin hic bir anlami yok. Neyi kastettiginiz bile belirsiz.

Nedensellik sebebi ile ozgur secim yoktur, nedenlerin sonuclari vardir. Nedenselligi bir an icin ortadan kaldirsak ve nedensiz hareketler odugunu farzetsek bile, ozgur bir irade ortaya cikmaz. bu sefer olaylar rastgelelik kazanir ve secim diye bir sey olmaz, rastgelelik olur.

Ozgur irade ile ifade edilmeye calisilan sey tamamen bir yanilsamadir, karsiligi yoktur.

Peki dondurma alicam ve 15 adet dondurma cesidi icinden kisa bi surede 13 tanesini eledim, cilekli ile cikolatali dondurma arasinda kaldim ve cilekli dondurmayi sectim..

gordugun gibi, nedensellik zincirinin burda hic bir etkisi yok

ic beyinsel ve dis cevresel olmak uzere bir etki soz konusu degil.

Ne oldu simdi ?

Cilekli dondurmayi "ben sectim" diyebilir miyim : )

Ekim 22, 2015 tarihinde harmoniaa tarafından düzenlendi

[Latte 0]

sanarsiniz canli ;bir madde yigini degil ... Hersey bir maddedir. Sende , bende .

Suyun ısıya verdiği tepki değişmez; 100 C'de kaynar. Aynı şekilde donması için gerekli fiziki şartlar mevcut olduğunda da donacaktır.

Maddenin bu ve benzeri davranışlarını, fizik kuralları çerçevesinde, etkiye tepki ya da sebep-sonuç ilişkisi içerisinde açıklayabilirsin.

Maddeden farklı olarak, herhangi bir canlının, x bir uyarıcıya verdiği tepkinin değişken olma durumu vardır. Bunu belirleyen faktör de bilinçtir.

İki deneğin, aynı uyarana farklı tepkiler vermesini bilinç -özgür irade- dışında başka ne ile açıklayabilirsin?

Canlıyı madde kabul etmek ya da etmemek bu konuda sorulan sorulara bir cevap olma özelliği taşımıyor.

Üstelik cansız zerrelerin bile değişken davranışlar gösterdikleri gözlemleniyor...

Ayrıca canlılığı oluşturan o ilk materyalin canlı mı, cansız mı olduğu da -abiyogenez/biyogenez- belli değildir.

Ekim 22, 2015 tarihinde Mırnaw tarafından düzenlendi

[ateistdusunce 0]

Suyun ısıya verdiği tepki değişmez; 100 C'de kaynar. Aynı şekilde donması için gerekli fiziki şartlar mevcut olduğunda da donacaktır.

Maddenin bu ve benzeri davranışlarını, fizik kuralları çerçevesinde, etkiye tepki ya da sebep-sonuç ilişkisi içerisinde açıklayabilirsin.

Maddeden farklı olarak, herhangi bir canlının, x bir uyarıcıya verdiği tepkinin değişken olma durumu vardır. Bunu belirleyen faktör de bilinçtir.

İki deneğin, aynı uyarana farklı tepkiler vermesini bilinç -özgür irade- dışında başka ne ile açıklayabilirsin?

Canlıyı madde kabul etmek ya da etmemek bu konuda sorulan sorulara bir cevap olma özelliği taşımıyor.

Üstelik cansız zerrelerin bile değişken davranışlar gösterdikleri gözlemleniyor...

Ayrıca canlılığı oluşturan o ilk materyalin canlı mı, cansız mı olduğu da -abiyogenez/biyogenez- belli değildir.

bakin sayin mirnaw ayni deney sartlari altinda denek her zaman ayni tepkiyi verecektir. Farkli tepki vermesi soz konusu dahi olamaz.

[Fellix 0]

Kusura bakma ama tüm hiz sacmalamaya devam ediyorsun.

Birseyi yapip yapmamaya kendin karar verebiliyorsan yapacagin sey konusunda özgürsün demektir.

Saçmalama değil sadece önemli bir görüş, yüzyıllarca filazof ve bilimadamlarının savunduğu ana görüşlerden biri.

Olay şu, daha basitçe,

Özgür olduğunu sanıyorsun ama değilsin. ( Bir yanıltmaca-aldatmaca var gibi düşün - biri bizi kazıklıyor)

Milyarlaca sebebi ortaya koyunca o sonucun ortaya çıkması zorunlu- kaçınılmaz oluyor. Aynı suyun kaynmasının kaçınılmaz olması gibi.

Kendin karar verdiğini sanıyorsun ama aslında kararı veren bilinçaltın, hormonların, o gün yediğin yemekler, eğitilme tarzın, beynin kıvrımları, Annenin hamileyken geçirdiği hastalığın beyninde yarattığı tahribat, babanın yüksek iqsunun tetiklenmesi, küçükken eziyet çektiriliğin hayvan doğradığın için ve hormonların müsait olduğu için

big bangten itibaren seri katile dönüşmen ve 22.11.2015 tarihi saat 22.30 da ateistdüsünceyi öldürmen kaçınlmaz haline geliyor, o sırada kücukken annesinin kafasına saksı düştüğü için sakat doğan mehmetin, yetersiz araba kullanmaması ve akp belediyesinin yolu tuzlamaması nedeniyle kaza meydana geliyor ve yaralanıyorsun, yaralılara ailesi yüzünden dayanamayan harmonia imdadına koşuyor. Yediği çilekli dondurmanın etkisiyle şeker beynine fazla gittiği için mutluluk hormonları salgılanıyor ve sana gülümsüyor,

Ortada irade yok her dakika ve saniyede değişkenlere bağlı olarak sonuçlar ortaya çıkıyor.

Peki dondurma alicam ve 15 adet dondurma cesidi icinden kisa bi surede 13 tanesini eledim, cilekli ile cikolatali dondurma arasinda kaldim ve cilekli dondurmayi sectim..

gordugun gibi, nedensellik zincirinin burda hic bir etkisi yok

ic beyinsel ve dis cevresel olmak uzere bir etki soz konusu degil.

Ne oldu simdi ?

Cilekli dondurmayi "ben sectim" diyebilir miyim : )

Yukarıdaki arkadaşın postuna cevaben devam edersem.

Canın çilek çekmiştir deriz basit ya da arkasında başka bir neden vardır,

Çileğin içindeki ellagic asite vücudunun ihtiyacı olduğu için veya marjinal faydası çikolatadan daha fazla olduğunu bilinçdışı(bilinçaltı) göz önünde bulundurarak fizyoloji ve psikolojinin etkisiyle seçimini gerçekleştirirsin. Çilek o anda babanın sana eskiden aldığı kırmızı bebeğin oluşturduğu mutluluğu sen fark etmsen de çağrışım yapar ya da sevdiğin biriyle olan anını.... daha evvelki çok zevk aldığın çilekli dondurmanın hazzını anımsatır istemsizce... hangi tarihte nerde yediğini unutsan bile beyninde kalıntıları kalır -- aynı reklamları unutup markaların zihnimize kazınması ve markete gidince elimizin toce yerine aceye istemsizce uzanması gibi... daha bir sürü fark edilen veya edilmeyen nedeni olabilir. Mutlaka çikolata yerine çilek seçiyorsan bir faktör devrededir.

Nedensiz sonuç yoktur.

Her zaman nedenler vardır.

O halde özgür iradenle seçtiğini düşünürsün

Aslında hesaba katmadığın- farkedilemeyen faktörler işin içine girer.

Bu da özgür irade yanılsama haline getirir.

Var olduğunu düşündüğün irade denilen şey yoktur sadece sen var olduğunu düşünürsün. (Anibal-ateistdüşünce vs savundukları görüş bu)

Sorun

bu nedenlerin- faktörlerin sınırı olmaması, Milyarlarca irili-ufaklı değişiken olması.

Bu değişkenlerden biri bile değişse, çok büyük bir değişikliğin meydana gelmesi beklenir.

Bu değişkenlerin hepsinin hesaba katılarak hesaplaması ve öngörülebilmesi mümkün değil [[Nietzsche gibi konuşursak mümkünse tanrı zalimdir ve özgür irade yoktur. Mümkün değilse tanrı kısıtlı ya da yoktur ve özgür irade vardır.... Bu Niçe paradoksunda tanrı=determinist evreni de koyabiliriz yani zalimlik noktasında her ne kadar bu betimleme madde için mümkün olmasa da, zalımsın dünya- kahpe felek- bu bana yapılır mı evren ....]]

Aynı nedenler dense de aynılık yok bir bakımıdan çünkü , değişkenler her seferinde minimal de olsa değişiyor. 100 C ama Aynı su değil aynı minerali yok, aynı ortam havadaki nem, kuşun kanatındaki tüyün renginden suya yansıyan güneş demeti vs... Her yaptığımız deney bir öncekinden farklı bir bakıma, farklı ama çok benzer fenomenleri gözlemliyoruz ve çok benzer aynı diyebileceğimiz sonuçlara ulaşıyoruz.

major dünyada neden-sonuç zincirleri o kadar da muğlak değil.

Yani bir anda kuantum dünyasındaki gibi yanıbaşımızda bir araba belirmiyor veya su bir anda 50 c kaynamıyor. Normalde parçacık fiziğine göre bunların olabilmesi mümkündür ama genel klasik algımızda böyle şeyler olmaz.

Aynı diyebileğimiz benzer koşullar sağlandığında benzer sonuçlara ulaşıyoruz. Gerçekten su hep 100c kaynıyor.

O halde neden-sonuç zincirlerinin kaçınılmazlığı gündeme geliyor.

Dünya ve Etrafımızdaki ana Neden-Sonuç silsilesini reddetmek icin kafayı yemiş olmak gerekir , Kim diyebilir ki ateşi elimize tuttuğumuzda yanmaz diye ?

Peki koşullar zorluyorsa-- Sınırlı özgür irade olabilir mi ? Hukuki Sorumluluk gündeme gelir mi ? Gerçekten bir insanı suçlayabilir miyiz yoksa o neden-sonucun kurbanı mıdır ? forumda defalarca konuşuldu,

Kaos teorisi, Kuantum Mekanikleri, parelel evrenler, Belirsizlik ilkesi, Bilinç, İdealizm vs Materyalizim, İmam Gazali görüşleri vs diğer başlıklarda uzun uzun tartışılan mevzular devreye giriyor.

Felsefi görüş noktası bir kenara hepimiz pratik olarak özgür irademiz olduğu varsayımıyla yaşıyoruz ve birbirmize o şekilde davranıyoruz, de facto kabul ediyoruz.

Ekim 22, 2015 tarihinde Fellix tarafından düzenlendi

[anibal 0]

Yapmayanlar da var, ondan. Hatta bizimkisi gibi toplumlarda hala çoğunluktalar. Bu oksitosin ve vazopressin hormonları onlarda bu kadar belirleyici olamamış demek ki. Zolayıcı ve yönlendirici faktör olabilir en fazla, ama özgür iradenin üstüne çıkamıyor. (Biliyor kurban olduğun Rabbim, ona göre veriyor.)

Eğer robot olsaydık, bir bilgisayar, veya hayvan, aynı süreç içinde yüz tanemiz de birbirinden farklı olmayan şekilde gider aynı pozisyonda verirdik. Ama öyle olmuyor. Kimi veriyor, kimi vermiyor, kimi evlenmeden olmaz diyor, kimi annem göster ama elletme dedi diyor. Yüz insanda aynı hormonların tetiklediği süreçte yüz farklı sonuç çıkar. İnsanın özet tanımı budur.

Çok değişik bir alana atlayayım: Mesela bir yerde eğer biribirinin aynısı yüz mükemmel taş alet bulduysak bu onları yapan insanlığına delalet etmez. Tam tersine insanın farklılığı, yaptıklarının mükemmel olmayışında ve varyasyonlar göstermesinde ortaya çıkar. Robotlar ve hayvanlar mükemmelini yaparlar, ama yaptıkları işin geneli üzerinde düşünemezler ve varyasyon geliştiremezler.

"Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım. Sen de gider o tabloyu çalar, getirirsin." Hayır, ille de öyle olacak diye bir şey yok.

"Sana gelirim, derim ki, gidip şu şu eve girecek, oradaki şu tabloyu alıp bana getireceksin. Yoksa, evladını keserim, diyerek bıçağı evladının boğazına dayarım." Şimdi sen: 1- Gider o tabloyu çalar, getirirsin, 2- Kıvırmaya çalışırsın, 3- Polise mi gitsem dersin, 4- Yok arkadaş, ne yaparsan yap bana bunu yaptıramayacaksın dersin, 5 - Vesaire.

Ezbere ve boş konuşmuşsun. Kızalrın içinde o hormonlarına teslim olan o kadar çoktur ki, şaşarsın. Ama emin ol, kızlar saman altından su yürütmeyi falan öyle bilir ki, şaşarsın.

Vesairesi falan yok bunun maalesef. Mesele, orada ne yapacağın değil. Gidip adamın kafasına şarjörü boşaltıp, olayı kökten çözmekte mümkündür mesela. Zira konu bu değildir, konu, o durumda senin yapacağın eylemin, senin özgür iraden olmayacak olmasıdır.

Senin anlayacağın kadar basitleştireyim konuyu. Tabancayı dayayıp aç ağzını diyorum. Açıyorsun, namluyu sokup çekiyorum tetiği. Açmıyorsun, alnına dayayıp öylece çekip geçiyorum.. Şimdi sen özgür iradenle ağzından vurulup ölmeyi mi seçtin, yoksa özgür iradenle alnındna vurulup gebermeyi mi? Ki her iki durumda da, özgür iradenle gebermeyi mi seçmii oluyorsun?