kitaplara tarihselci yaklaşım...

[kirec 0]

2 hours ago, nefes said:

 

kuran ayetlerini tarihsel olanlar (kuranın indiği döneme ve topluma ait) ve
tarih üstü olanlar (haksız yere insan öldürme, merhametli ol, ana babaya saygı göster, yoksulu doyur, hırsızlık yapma vb. ) olarak ikiye ayırırlar.

sanırım sorun hangi bölümleri tarihsel hangi bölümleri evrensel kabul edeceğiz...

 

bu biraz şuna benziyor mu...

 

söylediklerimin yarısı sizi ilgilendiriyor diyen biri var diyelim...

 

ama hangi yarısı olduğunu da biz bulacağız...

 

 

 

 

 

[teflon 0]

5 hours ago, nefes said:

Selam bu ilk mesajım.

İslam'a ancak "Tarihselci bakış açısı" ile olur verilebilir. Aksi takdirde mantıksızlıklar alır başını gider.

Şu andaki şahsi görüşüm, Tanrı yeryüzünün çeşitli bölgelerine, çeşitli kavimlere bir insan(peygamber) aracılığıyla  insan doğasına uygun olacak "alt sınırı ve üst sınırı" anlatan mesajlar iletmiştir.

Bu mesajları "evrensel" (tüm zamanlara ve tüm milletlere uygun) yapmak gibi bir çabası yoktur. 

.....

 

Yeni post modern kıvırm...pardon yaklaşımlar(!)

 

Bir şey sorayım: müslüman mısın?

[democrossian 0]

Lan yobazın da amma dilini boğazına kaçırmışım haaa! Kendimi bayağı beğendim!

[Mindsurfer 0]

Dinlere tarihsel ve aynı zamanda kavimsel bakmak, akılcı yöntemlerden biridir. 

tabii bu şekilde ele aldığımızda evrensel olmadığını da kabul etmemiz gerekecektir.

Diğer taraftan konuyu bu şekilde ele alabilen biri, dinlerin prangasından kendini büyük oranda kurtarmış demektir zaten.... o da önemli bir aşamadır.

 

 

[nefes 0]

On 13.09.2017 at 14:59, teflon yazdı:

 

Yeni post modern kıvırm...pardon yaklaşımlar(!)

 

Bir şey sorayım: müslüman mısın?

 

Lütfen böyle yaklaşma konuya.

Bunun postmodernlikle alakası yok sadece akılcı bir yaklaşım.

Kuran "evrenseldir, tüm zamanlara ve toplumlara hitap eder" diyen bir peygamber ya da kitap yok ki.

Kuranda "Mekke ve çevresini uyarman için" diyor, ama millet "yok yok, o tüm insanlığa indi" diyor.

Bu traji-komik bi durum.

 

Hadis kitaplarının hiç birinde peygamberin "ben ölünce vahiyleri toplayıp kitaplaştırın" anlamında bir ibare yok.

Tüm mesele kuran/kitap derken yazılı sayfalardan oluşan mushaf zannedilmesi.

kuran/kitap = sözlü mesajdır-hitaptır.

 

Peygamberler kendilerine verilen görevi yerine getirmeden ölmezler.

Vahiyleri kitaplaştırmadığına göre peygamberin böyle bir görevi yoktu. ben buna inanıyorum.

 

[Desert Wind 0]

21 dakika önce, nefes yazdı:

 

Lütfen böyle yaklaşma konuya.

Bunun postmodernlikle alakası yok sadece akılcı bir yaklaşım.

Kuran "evrenseldir, tüm zamanlara ve toplumlara hitap eder" diyen bir peygamber ya da kitap yok ki.

Kuranda "Mekke ve çevresini uyarman için" diyor, ama millet "yok yok, o tüm insanlığa indi" diyor.

Bu traji-komik bi durum.

 

Hadis kitaplarının hiç birinde peygamberin "ben ölünce vahiyleri toplayıp kitaplaştırın" anlamında bir ibare yok.

Tüm mesele kuran/kitap derken yazılı sayfalardan oluşan mushaf zannedilmesi.

kuran/kitap = sözlü mesajdır-hitaptır.

 

Peygamberler kendilerine verilen görevi yerine getirmeden ölmezler.

Vahiyleri kitaplaştırmadığına göre peygamberin böyle bir görevi yoktu. ben buna inanıyorum.

 

Sonunda bu noktaya evrilen bir müslüman  görmek güzel. Sizi buraya evrilmeye iten biziz gurur duydum.

[nefes 0]

2 saat önce, Desert Wind yazdı:

Sonunda bu noktaya evrilen bir müslüman  görmek güzel. Sizi buraya evrilmeye iten biziz gurur duydum.

Simdi sizi kırmak üzmek istemem ama beni bu noktaya evrilten siz degilsiniz. bu noktaya yaklasik 15 sene once geldim ben. İbni sina, ibni tufeyl, ibni arabi ile birlikte Dücane cündioglu, mustafa öztürk, ömer özsoy, ilhami güler okuyunca bu noktaya geliniyor sanirim. Bu dusünceleri bircok kisi aklindan geciriyor bence ama tepki alma korkusundan konusamiyor.

[teflon 0]

5 hours ago, nefes said:

 

Lütfen böyle yaklaşma konuya.

Bunun postmodernlikle alakası yok sadece akılcı bir yaklaşım.

Kuran "evrenseldir, tüm zamanlara ve toplumlara hitap eder" diyen bir peygamber ya da kitap yok ki.

Kuranda "Mekke ve çevresini uyarman için" diyor, ama millet "yok yok, o tüm insanlığa indi" diyor.

Bu traji-komik bi durum.

 

Hadis kitaplarının hiç birinde peygamberin "ben ölünce vahiyleri toplayıp kitaplaştırın" anlamında bir ibare yok.

Tüm mesele kuran/kitap derken yazılı sayfalardan oluşan mushaf zannedilmesi.

kuran/kitap = sözlü mesajdır-hitaptır.

 

Peygamberler kendilerine verilen görevi yerine getirmeden ölmezler.

Vahiyleri kitaplaştırmadığına göre peygamberin böyle bir görevi yoktu. ben buna inanıyorum.

 

 

Tamam peki kıvırtma olmasın, ve sürç-i lisan ettiysek affola da..ben bir soru da sormuştum: sen müslüman mısın?

 

2 hours ago, nefes said:

Simdi sizi kırmak üzmek istemem ama beni bu noktaya evrilten siz degilsiniz. bu noktaya yaklasik 15 sene once geldim ben. İbni sina, ibni tufeyl, ibni arabi ile birlikte Dücane cündioglu, mustafa öztürk, ömer özsoy, ilhami güler okuyunca bu noktaya geliniyor sanirim. Bu dusünceleri bircok kisi aklindan geciriyor bence ama tepki alma korkusundan konusamiyor.

 İşte soru da bu: 15 sene önce "nereye" geldin? Nesin sen?

Cevabın oksimoron bir gönderme mi yapacak onu merak ediyorum.

[nefes 0]

Şimdi, teflon yazdı:

 

Tamam peki kıvırtma olmasın, ve sürç-i lisan ettiysek affola da..ben bir soru da sormuştum: sen müslüman mısın?

 

 İşte soru da bu: 15 sene önce "nereye" geldin? Nesin sen?

Cevabın oksimoron bir gönderme mi yapacak onu merak ediyorum.

Muslumanim. Ama yazdiklarimi da gorduysen eger bunlari bi muslumana desem beni dovebilir. Oksimoron olusturacak ne gibi bir durum olabilir? 

[nefes 0]

Yani kuranin degismis olabilecegini soyleyen bir muslumanim. Bu bi oksimoron degildir. Cunku kuranda bu vahiylerin sayfalara yazilacagi ve asla kimsenin degistiremeyecegi gibi bir ifade yok. Dahasi vahiylerin ciltlenip kapakli bir mushaf haline getirilmesi gibi bir emir yok. Olsa o gorev peygambere verilirdi. Peygamber bunu yapmadigina gore boyle bir emir yok. Peygamberler verilen gorevi yerine getirmeden olmezler mantik olarak.

[teflon 0]

10 minutes ago, nefes said:

Muslumanim. Ama yazdiklarimi da gorduysen eger bunlari bi muslumana desem beni dovebilir. Oksimoron olusturacak ne gibi bir durum olabilir? 

Oksimoron da bu zaten ya işte. Müslümanın seni dövecek olması, daha doğrusu bunda da kendi içinde tutarlı ve haklı olması..

 

Ey Muhammed, de ki: Ey insanlar, doğrusu ben Allah’ın hepiniz için gönderdiği peygamberiyim." (A’raf 158)

Sebe Suresi Ayet 28’de:

"Ey Muhammed, biz seni bütün insanlara ancak müjdeci ve uyarıcı olarak göndermişizdir. Fakat insanların çoğu bilmezler"

 

...sonra gelsin Maide 33

 

"El kitabı" böyle yazıyor, yapacak bir şey yok.

.........................................

 

Tersi de geçerli; bu kitabın muhatabı sadece araplarsa, senin onla işin ne?

Bir de allah son mesajını sadece araplara mı göndermiş?

Tüm insanlara geldiyse neden arapça? Arapça geldiyse nasıl tüm insanlık için? vb..

 

(not: sadece araplara yönelik olduğu ve muhammed'in ötesini akıl edememiş olduğu iddiasını reddetmiyorum. Mesele senin çelişkin)

Eylül 15, 2017 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[teflon 0]

5 minutes ago, nefes said:

Yani kuranin degismis olabilecegini soyleyen bir muslumanim. Bu bi oksimoron degildir. Cunku kuranda bu vahiylerin sayfalara yazilacagi ve asla kimsenin degistiremeyecegi gibi bir ifade yok. Dahasi vahiylerin ciltlenip kapakli bir mushaf haline getirilmesi gibi bir emir yok. Olsa o gorev peygambere verilirdi. Peygamber bunu yapmadigina gore boyle bir emir yok. Peygamberler verilen gorevi yerine getirmeden olmezler mantik olarak.

 

Kur'anı biz indirdik, elbette yine onu biz koruyacağız.) [Hicr 9]

 

Bu ne mesela? Ha bu da eklenenlerden olabilir..O zaman tespitteki kıstasın nedir?

Hem bu söylemde hem de müslüman olman halen bir oksimoron gibi geliyor bana..

[nefes 0]

3 dakika önce, teflon yazdı:

Oksimoron da bu zaten ya işte. Müslümanın seni dövecek olması, daha doğrusu bunda da kendi içinde tutarlı ve haklı olması..

 

Ey Muhammed, de ki: Ey insanlar, doğrusu ben Allah’ın hepiniz için gönderdiği peygamberiyim." (A’raf 158)

Sebe Suresi Ayet 28’de:

"Ey Muhammed, biz seni bütün insanlara ancak müjdeci ve uyarıcı olarak göndermişizdir. Fakat insanların çoğu bilmezler"

 

...sonra gelsin Maide 33

 

"El kitabı" böyle yazıyor, yapacak bir şey yok.

.........................................

 

Tersi de geçerli; bu kitabın muhatabı sadece araplarsa, senin onla işin ne?

Bir de allah son mesajını sadece araplara mı göndermiş?

 

(not: sadece araplara yönelik olduğu ve muhammed'in ötesini akıl edememiş olduğu iddiasını reddetmiyorum. Mesele senin çelişkin)

Ben diyorum birak peygamberi allahin bile araplarin otesine bir mesaj vermek gibi bir niyeti yok. Bunu kuranda da soyluyor zaten. Isteseydik sizi tek 1 ummet yapardik diyor. Her bir topluma ayri seriat ve yollar verdik diyor. Asil oksimoron geleneksel kurumsal islam anlayişinda. 

[teflon 0]

5 minutes ago, nefes said:

Ben diyorum birak peygamberi allahin bile araplarin otesine bir mesaj vermek gibi bir niyeti yok. Bunu kuranda da soyluyor zaten. Isteseydik sizi tek 1 ummet yapardik diyor. Her bir topluma ayri seriat ve yollar verdik diyor. Asil oksimoron geleneksel kurumsal islam anlayişinda. 

 

e yahu senin bu kitapla, ya da müslümanlıkla işin ne o zaman diyorum ben de..?

Tanrının bu kadar tahrife ve suistimale açık bir yöntem izlediğini mi kabul etmektesin?

E o zaman bu son kitap(mesaj) da olmayabilir mesela..1400 senedir berisi nerede?

 

Ayrıca yukarıda verdiğim ayetleri kuranın her zamanki marifetlerinden(!) olduğu üzere, don lasitiği gibi her tarafa çekebilirsin. Cevap?

ayrıca ayetlerin ekleme, değişmiş ya da gerçek olduğunu belirlemedeki kıstasın nedir? Delinin posteki sayması gibi birşey bu..

Eylül 15, 2017 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[Buzul 0]

Allahın indirdiği ile hükmetmeyen,yönetmeyen kafirdir diyen bir anlayış,islami kurallara,yasaklara,anlayışa göre yönetilen,islami yaptırımların uygulandığı,toplumsal yaşamın islama göre düzenlendiği,her yeni gelen kuşağın da beyinlerinin islama göre yapılandırıldığı bir düzen kurulmasını istiyordur.Karşımızda devletleşmek isteyen bir anlayış var.Peki şimdi ne diyeceksiniz bu durumda,şu yıla dek bu geçerliydi de,şu yıldan sonra geçerliliğini yitirdi mi diyeceksiniz tarihselciler olarak.

Yok bu tüm zamanlar için geçerlidir derseniz,korunması ve sürekliliğinin sağlanması müslüman sayısına bağlı olan bir dini düzen kurulur,bu düzende dinden dönenler çoğalıp,islami düzeni yıkmasınlar diye öldürülürler.Yine İslamı eleştirenler,islam karşıtlığı yapanlar,islam karşıtı düşüncelerini yayanlar,bozgunculuk yapmak,islami düzeni yıkmaya çalışmak,allaha ve islami düzene karşı savaş açmak gibi gerekçelerle maide 33te geçen el ayak çapraz kesimi,çarmıha germe,öldürme,sürme gibi caydırıcı yaptırımlara çarptırılırlar.Zina yapana 100 sopa atılır.Ama en önemlisi de,islamcılar zinaya,günaha giden yolu kapatmak içinde çeşitli düzenlemeler yaparlar,yasaklar,kurallar koyarlar.Örnek olarak,karma eğitim kaldırılır,kadınlı erkekli rol yapıldığı gerekçesiyle dizi,film çekimi ve bunların gösterimi yasaklanır,şarkı söylemek yasaklanır(örneğin;bir islam düzeninde,bir kadının binlerce erkeğin önünde konser verebileceğini,sesini duyurabileceğini düşünmüyorsunuz herhalde),kadınların dışarıda kara çarşaf ve türevleri dışında giysi giymeleri yasaklanır.Bunlar islamla uyuşan yasaklardır.İslam yaşamın her alanına,en ince ayrıntılarına kadar karışır.İslami düzende her eylem,her uygulama,her düşünce,her söz islama uygunluk,aykırılık açısından değerlendirilir.

[nefes 0]

Inancimi daha net bi sekilde ifade etmeye calisayim. Ama oncelikle sunu soyleyeyim islam budur diye bir iddiam yok. Sadece kendi inancimi yaziyorum.

Musluman bir insan kuran diye bir kitabi nereden bilir ve kutsal oldugunu nereden bilir?

Cvp: cunku 7.yy.da yasayan bir insanin boyle dedigine inanir. Yani aslinda musluman olmanin ilk sarti peygambere inanmaktir. Ve bu son kertede daima bir inanc meselesidir. Akıl yuruterek peygamberlik diye birseyin olacagina da inanabilirsiniz asla olamayacagina da inanabilirsiniz. 

Ben 25 senedir okuduklarimla peygamberin olümünün sonrasinda çok şeylerin döndügunü görüyorum. ve ama onun peygamberligine inanmayi seciyorum.

Vahiylerin mushaflaşma sureci de bu karışık ve siyasi ortam kadar karanlik. Bkz. Mustafa öztürk - kuran tarihi.

 

Ama elimizdeki mushaftan cok degerli bilgilere ulasiyorum.  tasavvufi irfani yönüne bakıyorum. Ibni arabi yunus emre tarafindayim...

 

Eylül 15, 2017 tarihinde nefes tarafından düzenlendi

[teflon 0]

15 minutes ago, nefes said:

Inancimi daha net bi sekilde ifade etmeye calisayim. Ama oncelikle sunu soyleyeyim islam budur diye bir iddiam yok. Sadece kendi inancimi yaziyorum.

Musluman bir insan kuran diye bir kitabi nereden bilir ve kutsal oldugunu nereden bilir?

Cvp: cunku 7.yy.da yasayan bir insanin boyle dedigine inanir....

......

Ama elimizdeki mushaftan cok degerli bilgilere ulasiyorum.  tasavvufi irfani yönüne bakıyorum. Ibni arabi yunus emre tarafindayim...

 

Allahın arapların ötesine mesaj gönderme niyeti yok.

Sen müslümansın.

O zaman sen arapsın? Anladım.

 

Değerli bilgiler hangileri?

Elemeyi nasıl yapıyorsun?

Önemli olan sadece değerli olması, değerli olana ulaşmak ise, mesajın ne hükmü var?

Hüküm senin aklında zaten. (görüldüğü üzere)

 

Hayır, mesaj sadece araba yönelik gelmiş de "herkesin" inanması gibi bir zorunluluk mu var? Anlamak için soruyorum.

 

Sen zaten aklını seçmişsin(kısmen). İyi de yapmışsın. Müslümanım diye zorlama kendini gerek yok. Anlamı da yok. Fonksiyonu da yok.

İnsanlık kültürünü araştır, "değerli" olanları seç. Aynı şey. Daha iyisi.

 

Eylül 15, 2017 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[nefes 0]

Peygamber entelektuel duzeyi cok yuksek, gelecegi gorebilen bir insanüstü varlik degildi. Insandi. Hem de 7.yy.da mekke gibi çölün ortasinda büyümüş bir araptı. Düsünün size bir vahiy geliyor. Git uyar deniyor. Sahsi kanaatim ve bazi dışlanmış alimlere- bkz abdulkerim süruş- göre kuran 1 gecede peygamberin kalbine iniyor. Yani ote tarafla bir metafizik baglanti kurarark bir aydinlanma yasiyor. Sonrasinda gelen vahiyler peygamberin tanridan aldigi ilhamla diyelim agzindan cikan sozler. Biraz karisik. Bkz. Ibni sina ibni arabi...

[teflon 0]

1 minute ago, nefes said:

Peygamber entelektuel duzeyi cok yuksek, gelecegi gorebilen bir insanüstü varlik degildi. Insandi. Hem de 7.yy.da mekke gibi çölün ortasinda büyümüş bir araptı. Düsünün size bir vahiy geliyor. Git uyar deniyor. Sahsi kanaatim ve bazi dışlanmış alimlere- bkz abdulkerim süruş- göre kuran 1 gecede peygamberin kalbine iniyor. Yani ote tarafla bir metafizik baglanti kurarark bir aydinlanma yasiyor. Sonrasinda gelen vahiyler peygamberin tanridan aldigi ilhamla diyelim agzindan cikan sozler. Biraz karisik. Bkz. Ibni sina ibni arabi...

Aklını bir kenara bıraktığın kısımlar buraları sanırım.

Böyle keyfe keder bir "inançla", "inanmayla" nasıl içiniz rahat ediyor merak ediyorum..Öte tarafla metafizik bağlantılar falan..

Bence güvenilir bilgiye tamah edin, ötesi sizi utandırır.

[nefes 0]

5 dakika önce, teflon yazdı:

Allahın arapların ötesine mesaj gönderme niyeti yok.

Sen müslümansın.

O zaman sen arapsın? 

 

 610 yilinda peygambere ginderdigi vahiyde boyle bir niyeti yok. Oncesinde 100 binlerce uyarici gondermis