Jump to content

GEÇMİŞE YOLCULUK ( En başına )


Recommended Posts

"Önce", "o anda" gibi edatlar kullandığın için zaman ekseninde cevaplamak zorundayım.

500 kat trilyon big bang tecelli etmek... 600 kat trilyon tane patlatamamak... Tam anlayamadım. Biraz açıklarsan sevinirim.

Big bangin nedeni tanrıdır diyorsan buna tanrının iradesiyle karar verdiğini ilan etmiş oluyorsun. Bundan önce tanrısal irade ne işlerle meşguldü? Bu tanrı zamandan münezzeh gibi açıklamalarla savuşturulacak bir soru değil çünkü sen big bangden önce tanrının iradesinin tecelli ettiğini söylerken zaten onu zamana mahkum ediyorsun :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 40
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Big bangin nedeni tanrıdır diyorsan buna tanrının iradesiyle karar verdiğini ilan etmiş oluyorsun. Bundan önce tanrısal irade ne işlerle meşguldü? Bu tanrı zamandan münezzeh gibi açıklamalarla savuşturulacak bir soru değil çünkü sen big bangden önce tanrının iradesinin tecelli ettiğini söylerken zaten onu zamana mahkum ediyorsun :)

Bu algi yanilgili...

Senin gordugun hersey madde ve enerji...

Madde ve enerji olan hersey zamana tabi, mekana tabi...

Tanriyi algi sinirlarinin icine hapsedip Onunda zamana tabi olmasi gerektigini soyluyorsun farkinda olmadan maddesel bir mahiyeti oldugunu iddia ediyorsun...

Ihlas suresinde " O nun hicbir dengi yoktur" deniliyor...

Yani madde degil, enerji degil...

Yine baska ayette " O nun mahiyeti bilinmez, varligi apaciktir deniliyor"...

Yani madde-enerji degilse nedir sorusuna cevap veremiyoruz ama varligi aciktir...

Zaman, madde ve uzaya bagimlidir , kisacasi bir yaratiktir Tanrinin yarattigina bagimli olmasi veya Yaratiginin(madde-enerji) cinsinden olmasi mumkun degil...

Ama yarattigina etki eder, zamana askindir ama zamana dahil olabilir...

Mekana da aynen...

Bir insan sinirli algisina Tanriyi sigdirmaya calisinca sende ki durum gibi durumlar ortaya cikiyor...

tarihinde Dotttore tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu algi yanilgili...

Senin gordugun hersey madde ve enerji...

Madde ve enerji olan hersey zamana tabi, mekana tabi...

Tanriyi algi sinirlarinin icine hapsedip Onunda zamana tabi olmasi gerektigini soyluyorsun farkinda olmadan maddesel bir mahiyeti oldugunu iddia ediyorsun...

Ihlas suresinde " O nun hicbir dengi yoktur" deniliyor...

Yani madde degil, enerji degil...

Yine baska ayette " O nun mahiyeti bilinmez, varligi apaciktir deniliyor"...

Yani madde-enerji degilse nedir sorusuna cevap veremiyoruz ama varligi aciktir...

Zaman, madde ve uzaya bagim

Alakası yok. Bunları zaten herkes anlıyor. Sorun şurda, big bang tanrının iradesinin ürünüyse tanrının iradesi big bangden ÖNCE geldiği için oda zamana bağımlıdır. Yani tanrı zamandan bağımsız deyip big bangi başlattı demek çifte pazarlık biraz. Kendisi big bangi başlatırken maddesel bir sürece müdahale edip onun önceli konumuna düşer çünkü :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Alakası yok. Bunları zaten herkes anlıyor. Sorun şurda, big bang tanrının iradesinin ürünüyse tanrının iradesi big bangden ÖNCE geldiği için oda zamana bağımlıdır. Yani tanrı zamandan bağımsız deyip big bangi başlattı demek çifte pazarlık biraz. Kendisi big bangi başlatırken maddesel bir sürece müdahale edip onun önceli konumuna düşer çünkü :)

Bigbang oncesi yoktur iste burayi anlamiyon, zaman bigbang ile baslamissa oncesi olmaz ki...
Link to post
Sitelerde Paylaş

Big bangin nedeni tanrıdır diyorsan buna tanrının iradesiyle karar verdiğini ilan etmiş oluyorsun. Bundan önce tanrısal irade ne işlerle meşguldü? Bu tanrı zamandan münezzeh gibi açıklamalarla savuşturulacak bir soru değil çünkü sen big bangden önce tanrının iradesinin tecelli ettiğini söylerken zaten onu zamana mahkum ediyorsun :)

"Tanrı, evreni yaratmaya karar verdi."

1- Buradaki di'li geçmiş zaman kipi bizim için bir zaman boyutu ifade eder. Tanrı için değil. Biz böyle kullanmak zorundayız; çünkü başka dilimiz yok. Muhtemelen farklı bir dil ve farklı mantık örgüsü ile yazılmış gerçekliğin, yeryüzü diline çevrildikten sonraki hali bu: Hani, burada başka vesilelerle tartışıldığı gibi, "Siz anlayasınız diye Arapça bir Kuran indirdik" şeklindeki ayetler, vahyin particular bir topluluğa (Araplara) indirildiğinden çok, bu çevrimi ifade ediyor. Zamansız bir gerçeğin, zaman kip'li bir insan diline çevrilmiş halini.

2- Şimdi burada bir ayrıma gidelim: Bildiğimiz zaman, yani bigbang'le beraber başlayıp büyük çöküş'le sona erecek zaman var ve Tanrı, yarattığı bu zamanın içinde değil.

3- O halde bir de, Tanrı'nın içinde bu zamanı yarattığı bir ana zaman akışı var. Tanrı bu ana zaman akışının, bu kapsayıcı kronolojinin içinde bir yerinde evreni yaratmaya karar verdi, yarattı, yok etti, her ne ise...

4- Bunların tamamı, Tanrı'nın bilgisinde bir değişme, artma vs. gerektiriyor. Hepsinde bir kronoloji var ve Tanrı "di'li, miş'li, cek'li" eylemlerin sahibi oluyor. Benim olmayacağını anlatmaya çalıştığım nokta bu.

5- Bütün bu ifadelerde kullanılan geçmiş zaman kipleri, "Tanrı'nın önceden verili bir kararı yoktu, zamanın belli bir anında karar verdi" anlamı yaratmaz.

6- Tanrı'nın iradesinin bigbang'i öncelediği, biçimindeki ifadeler bir kronoloji ifade etmez. Tıpkı, Tanrı'nın öncesiz-sonrasızlığının da, sonsuz bir zaman akışının içindeki bir öncesizlik-sonrasızlık olmayıp, zamansızlık ifade eden bir öncesizlik-sonrasızlık olması gibi.

7- Benim söyleyebileceğim şey, bu farklılıktan ibaret: Tanrı öncesiz ve sonrasızdır, çünkü bir "önce" ve "sonra" oluşturacak zaman akışının içinde yer almaz. Bütün önce'ler ve sonra'lar, O'nun için şimdi'dir.

8- Tanrı'nın bir eyleme önceden karar vermiş olması ya da onu sonradan yaratması, bir zaman kronolojisi içinde vuku bulan bu eylemlerin Tanrı'nın zihninde zamansız bir toplam, bir sonsuz şimdi halinde var olmasını ifade eder.

9- Tanrı açısından bigbang meydana gelirken aynı zamanda Fransız Devrimi de oluyordu, evren de çökmüştü, kıyamet kopmuştu, cennete-cehenneme gidenler gitmişti. Bunların tamamı, Tanrı açısından tek bir ansızlıkta, bir sonsuz şimdi, zamansız bir toplam olarak vardı. Bu aşamaların her birini yaratmak için Tanrı kronolojiyi beklemedi. Yani Aristo ve İskender için MÖ 350 yılını, Fransız Devrimi için 1789'u beklemedi. O'nun için zamanın 0 anı, MÖ 350 yılı, 1789 yılı falan hep aynı anda vardılar. Bunları yazarken ben de aynı anda henüz doğmadım, aynı anda sünnet oluyorum, aynı zamanda ölüyüm. Evrenin değişik noktalarından bakan her bir gözlemciye göre ben bunlardan biriyim. Bu gözlemciler ile Tanrı arasındaki fark, gözlemcilerin verili bir uzay-zaman noktasından bana bakmak zornda olması, Tanrı'nın ise mevcut gözlem pozisyonlarının hepsini aynı anda (ya da ansızlıkta) elinde bulundurmasıdır.

10- Zamansız yaşayan Tanrı'nın, zamana bağlı bir varoluş modeli ile ilişkisi nasıl diye sorabilirsin. Ben de bilmiyorum. Tıpkı, biraz önce açıkladığım, deterministik bir ön-belirlenme durumu ile, özgür irade arasındaki ilişkinin ne olduğunu da bilmediğim gibi. Veya, kuantum düzeyinde var olduğu söylenen belirsizlik ilkesi ile makro düzeydeki determinizm ilkesinin nerede birbirini karşıladığını bilmediğim gibi.

Umarım sorunu doğru anladım ve anlayabildiğim kadar açıkladım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

"Tanrı, evreni yaratmaya karar verdi."

1- Buradaki di'li geçmiş zaman kipi bizim için bir zaman boyutu ifade eder. Tanrı için değil. Biz böyle kullanmak zorundayız; çünkü başka dilimiz yok. Muhtemelen farklı bir dil ve farklı mantık örgüsü ile yazılmış gerçekliğin, yeryüzü diline çevrildikten sonraki hali bu: Hani, burada başka vesilelerle tartışıldığı gibi, "Siz anlayasınız diye Arapça bir Kuran indirdik" şeklindeki ayetler, vahyin particular bir topluluğa (Araplara) indirildiğinden çok, bu çevrimi ifade ediyor. Zamansız bir gerçeğin, zaman kip'li bir insan diline çevrilmiş halini.

2- Şimdi burada bir ayrıma gidelim: Bildiğimiz zaman, yani bigbang'le beraber başlayıp büyük çöküş'le sona erecek zaman var ve Tanrı, yarattığı bu zamanın içinde değil.

3- O halde bir de, Tanrı'nın içinde bu zamanı yarattığı bir ana zaman akışı var. Tanrı bu ana zaman akışının, bu kapsayıcı kronolojinin içinde bir yerinde evreni yaratmaya karar verdi, yarattı, yok etti, her ne ise...

4- Bunların tamamı, Tanrı'nın bilgisinde bir değişme, artma vs. gerektiriyor. Hepsinde bir kronoloji var ve Tanrı "di'li, miş'li, cek'li" eylemlerin sahibi oluyor. Benim olmayacağını anlatmaya çalıştığım nokta bu.

5- Bütün bu ifadelerde kullanılan geçmiş zaman kipleri, "Tanrı'nın önceden verili bir kararı yoktu, zamanın belli bir anında karar verdi" anlamı yaratmaz.

6- Tanrı'nın iradesinin bigbang'i öncelediği, biçimindeki ifadeler bir kronoloji ifade etmez. Tıpkı, Tanrı'nın öncesiz-sonrasızlığının da, sonsuz bir zaman akışının içindeki bir öncesizlik-sonrasızlık olmayıp, zamansızlık ifade eden bir öncesizlik-sonrasızlık olması gibi.

7- Benim söyleyebileceğim şey, bu farklılıktan ibaret: Tanrı öncesiz ve sonrasızdır, çünkü bir "önce" ve "sonra" oluşturacak zaman akışının içinde yer almaz. Bütün önce'ler ve sonra'lar, O'nun için şimdi'dir.

8- Tanrı'nın bir eyleme önceden karar vermiş olması ya da onu sonradan yaratması, bir zaman kronolojisi içinde vuku bulan bu eylemlerin Tanrı'nın zihninde zamansız bir toplam, bir sonsuz şimdi halinde var olmasını ifade eder.

9- Tanrı açısından bigbang meydana gelirken aynı zamanda Fransız Devrimi de oluyordu, evren de çökmüştü, kıyamet kopmuştu, cennete-cehenneme gidenler gitmişti. Bunların tamamı, Tanrı açısından tek bir ansızlıkta, bir sonsuz şimdi, zamansız bir toplam olarak vardı. Bu aşamaların her birini yaratmak için Tanrı kronolojiyi beklemedi. Yani Aristo ve İskender için MÖ 350 yılını, Fransız Devrimi için 1789'u beklemedi. O'nun için zamanın 0 anı, MÖ 350 yılı, 1789 yılı falan hep aynı anda vardılar. Bunları yazarken ben de aynı anda henüz doğmadım, aynı anda sünnet oluyorum, aynı zamanda ölüyüm. Evrenin değişik noktalarından bakan her bir gözlemciye göre ben bunlardan biriyim. Bu gözlemciler ile Tanrı arasındaki fark, gözlemcilerin verili bir uzay-zaman noktasından bana bakmak zornda olması, Tanrı'nın ise mevcut gözlem pozisyonlarının hepsini aynı anda (ya da ansızlıkta) elinde bulundurmasıdır.

10- Zamansız yaşayan Tanrı'nın, zamana bağlı bir varoluş modeli ile ilişkisi nasıl diye sorabilirsin. Ben de bilmiyorum. Tıpkı, biraz önce açıkladığım, deterministik bir ön-belirlenme durumu ile, özgür irade arasındaki ilişkinin ne olduğunu da bilmediğim gibi. Veya, kuantum düzeyinde var olduğu söylenen belirsizlik ilkesi ile makro düzeydeki determinizm ilkesinin nerede birbirini karşıladığını bilmediğim gibi.

Umarım sorunu doğru anladım ve anlayabildiğim kadar açıkladım.

Mesele tanrının bekleyip beklememesi değil, bizim açımızdan baktığımızda big bangden önce madem zamandan söz edemiyoruz, tanrı nasıl big bangi tetikledi? Sorun tanrının kendisi veya eylemleri değil, madem tanrı maddeyi manüple edebiliyor, o halde big bangi kendisi başlattıysa kendisi big bangin ÖNCELİDİR. Yani kendisi yine zamana bağlı bir aksiyon gerçekleştirmiştir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

"Tanrı, evreni yaratmaya karar verdi."

1- Buradaki di'li geçmiş zaman kipi bizim için bir zaman boyutu ifade eder. Tanrı için değil. Biz böyle kullanmak zorundayız; çünkü başka dilimiz yok. Muhtemelen farklı bir dil ve farklı mantık örgüsü ile yazılmış gerçekliğin, yeryüzü diline çevrildikten sonraki hali bu: Hani, burada başka vesilelerle tartışıldığı gibi, "Siz anlayasınız diye Arapça bir Kuran indirdik" şeklindeki ayetler, vahyin particular bir topluluğa (Araplara) indirildiğinden çok, bu çevrimi ifade ediyor. Zamansız bir gerçeğin, zaman kip'li bir insan diline çevrilmiş halini.

2- Şimdi burada bir ayrıma gidelim: Bildiğimiz zaman, yani bigbang'le beraber başlayıp büyük çöküş'le sona erecek zaman var ve Tanrı, yarattığı bu zamanın içinde değil.

3- O halde bir de, Tanrı'nın içinde bu zamanı yarattığı bir ana zaman akışı var. Tanrı bu ana zaman akışının, bu kapsayıcı kronolojinin içinde bir yerinde evreni yaratmaya karar verdi, yarattı, yok etti, her ne ise...

4- Bunların tamamı, Tanrı'nın bilgisinde bir değişme, artma vs. gerektiriyor. Hepsinde bir kronoloji var ve Tanrı "di'li, miş'li, cek'li" eylemlerin sahibi oluyor. Benim olmayacağını anlatmaya çalıştığım nokta bu.

5- Bütün bu ifadelerde kullanılan geçmiş zaman kipleri, "Tanrı'nın önceden verili bir kararı yoktu, zamanın belli bir anında karar verdi" anlamı yaratmaz.

6- Tanrı'nın iradesinin bigbang'i öncelediği, biçimindeki ifadeler bir kronoloji ifade etmez. Tıpkı, Tanrı'nın öncesiz-sonrasızlığının da, sonsuz bir zaman akışının içindeki bir öncesizlik-sonrasızlık olmayıp, zamansızlık ifade eden bir öncesizlik-sonrasızlık olması gibi.

7- Benim söyleyebileceğim şey, bu farklılıktan ibaret: Tanrı öncesiz ve sonrasızdır, çünkü bir "önce" ve "sonra" oluşturacak zaman akışının içinde yer almaz. Bütün önce'ler ve sonra'lar, O'nun için şimdi'dir.

8- Tanrı'nın bir eyleme önceden karar vermiş olması ya da onu sonradan yaratması, bir zaman kronolojisi içinde vuku bulan bu eylemlerin Tanrı'nın zihninde zamansız bir toplam, bir sonsuz şimdi halinde var olmasını ifade eder.

9- Tanrı açısından bigbang meydana gelirken aynı zamanda Fransız Devrimi de oluyordu, evren de çökmüştü, kıyamet kopmuştu, cennete-cehenneme gidenler gitmişti. Bunların tamamı, Tanrı açısından tek bir ansızlıkta, bir sonsuz şimdi, zamansız bir toplam olarak vardı. Bu aşamaların her birini yaratmak için Tanrı kronolojiyi beklemedi. Yani Aristo ve İskender için MÖ 350 yılını, Fransız Devrimi için 1789'u beklemedi. O'nun için zamanın 0 anı, MÖ 350 yılı, 1789 yılı falan hep aynı anda vardılar. Bunları yazarken ben de aynı anda henüz doğmadım, aynı anda sünnet oluyorum, aynı zamanda ölüyüm. Evrenin değişik noktalarından bakan her bir gözlemciye göre ben bunlardan biriyim. Bu gözlemciler ile Tanrı arasındaki fark, gözlemcilerin verili bir uzay-zaman noktasından bana bakmak zornda olması, Tanrı'nın ise mevcut gözlem pozisyonlarının hepsini aynı anda (ya da ansızlıkta) elinde bulundurmasıdır.

10- Zamansız yaşayan Tanrı'nın, zamana bağlı bir varoluş modeli ile ilişkisi nasıl diye sorabilirsin. Ben de bilmiyorum. Tıpkı, biraz önce açıkladığım, deterministik bir ön-belirlenme durumu ile, özgür irade arasındaki ilişkinin ne olduğunu da bilmediğim gibi. Veya, kuantum düzeyinde var olduğu söylenen belirsizlik ilkesi ile makro düzeydeki determinizm ilkesinin nerede birbirini karşıladığını bilmediğim gibi.

Umarım sorunu doğru anladım ve anlayabildiğim kadar açıkladım.

Ama senin put hiç de senin dediğin gibi anlatmıyor kendini. Neden yalan söylüyorsun?

Hacc/47. Bir de senden acele azap istiyorlar. Hâlbuki Allah asla va’dinden caymaz. Şüphesiz Rabbinin nezdinde bir gün, sizin saydığınız bin yıl gibidir.

Hudd/7. O, hanginizin amelinin daha güzel olacağı konusunda sizi imtihan için, henüz Arş'ı (tahtı) su üstünde iken gökleri ve yeri altı gün içinde yaratandır. Böyle iken “Ölümden sonra şüphesiz diriltileceksiniz” desen, inkârcılar “Mutlaka bu, apaçık bir büyüdür” derler.

Hakka/17. Melekler onun kıyılarındadır. O gün Rabbinin Arş’ını (tahtını), bunların da üstünde sekiz taşıyıcı taşır.

9- Tanrı açısından bigbang meydana gelirken aynı zamanda Fransız Devrimi de oluyordu, evren de çökmüştü, kıyamet kopmuştu, cennete-cehenneme gidenler gitmişti. Bunların tamamı, Tanrı açısından tek bir ansızlıkta, bir sonsuz şimdi, zamansız bir toplam olarak vardı. Bu aşamaların her birini yaratmak için Tanrı kronolojiyi beklemedi. Yani Aristo ve İskender için MÖ 350 yılını, Fransız Devrimi için 1789'u beklemedi. O'nun için zamanın 0 anı, MÖ 350 yılı, 1789 yılı falan hep aynı anda vardılar. Bunları yazarken ben de aynı anda henüz doğmadım, aynı anda sünnet oluyorum, aynı zamanda ölüyüm. Evrenin değişik noktalarından bakan her bir gözlemciye göre ben bunlardan biriyim. Bu gözlemciler ile Tanrı arasındaki fark, gözlemcilerin verili bir uzay-zaman noktasından bana bakmak zornda olması, Tanrı'nın ise mevcut gözlem pozisyonlarının hepsini aynı anda (ya da ansızlıkta) elinde bulundurmasıdır.

Yani Allah aynı anda hem bir sapığın küçük bir çocuğa tecavüz etmesini, hem bir psikopatın bir insanı işkence ederek öldürmesini seyrediyor, hem Muhammed'e karı ayarlıyor, hem deprem veya salgın hastalıkla bebek, çocuk demeden insanları katlediyor, hem de sırf inanmıyor diye insanlara işkence edip yakıyor mu?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Aslında tarih vererek insanların anlatmak istediğim olayı daha basit algılamasını düşünmüştüm ama okuduklarım olayı daha karmaşık hale getirdiğini düşündürdü.

O zaman sizlere anlatmak istediğimi daha karmaşık haliyle anlatayım.

Zaman takıntınızın başı bin bir türlü yorumu vardır belki ama ben zamana şu açıdan bakıyorum.

Zaman diye bir şey yoktur hiç bir zamanda olmamıştır. Sadece bizim algımızda zaman vardır. Bizim algımız zamanı maddenin hareketiyle oluşan sürece bağlıyor. Örneğin 1 gün ney bu dünya dediğimiz gezegenin kendi etrafında dönmesi veya bir yıl buda güneş etrafında dünyanın dönüşünün başladığı noktaya gelmesi zamanın birimi ney 1 gün için dünyanın kendi etrafında dönüşünün hızı 1 yıl için güneşin etrafında turunun hızı başka zaman birimleri var mı mesela 1 ışık yılı bu nedir ışık hızıyla hareket eden bir varlığın dünyanın güneş etrafında ki turu kendi hızıyla tamamlaması için geçen sürede ışık hızıyla kat ettiği yolun ulaştığı mesafeye gelene kadar geçen süre bir ışık yılı. Şimdi zaman dediğimiz kavram varlığın hızıyla değişen bir olgu olduğuna göre bu aslında bizim zaman diye adlandırdığımız olgunun sadece var olan varlığın hareket hızına denk düşen hareket sürecinin ta kendisidir. Şöyle anlaşılır bir örnekle açayım.

Normal hareket eden bir insanın zaman algısıyla ışık hızında hareket eden bir varlığın zaman kavramları farklıdır. Bu bize zamanın varlığın kendisine muhtaç olduğunu daha doğrusu varlığın kendisinin zamanın kendisi olduğudur. Yani Varlık yok ise zaman yok demektir. Daha açıklayıcı olması için dünya yoksa dünya gezegeni için zaman birimi yoktur. Zamanın var olması daha doğrusu zamanın başlaması için varlığın en kısa diyelim bir atomik salise hal değiştirmesi gerekir. Biz buna en iyi algılayabildiğimiz dilde an diyoruz. sonsuz bir boşluk diyelim ve sadece tek bir atom var olduğunu düşünelim işte tek atomun hareket hızına bağlı olarak o atomun yer değiştirdiği veya hal değiştirdiği an zaman o atomun hızıyla eş değerde olup zaman diye adlandırdığımız değişim atom salisesi diye adlandırmış olalım tüm sonsuz boşluk için geçerli olan zaman birimi olacaktır oysa ki biz buna zaman diyoruz oluşan ise atomun yer değiştirme süresi. İşte bu zamanın birimi o tek atomun bir noktadan başka bir noktaya ulaşma hızı bize zamanın birimini oluşturacak. Şöyleki boşlukta hareket eden atomun hareketini başladığı noktaya tekrar geri dönmesi için geçiridiği süreye biz zaman diyeceğiz mesela bir atom yılı veya bir atom günü veya bir atom haftası.

Bakın burda zamanı adlandırırken bile gün ay yıl gibi kavramlar kullanıyorum bunun nedenide beynimizin zaman olarak algıladığı şeyin isim karşılığı bir varlığın hareket başlangıcıyla sonlandığı nokta arasında geçirdiği süreyi algılıyor. Zaman kavramına bu kadar karmaşık girmek istemezdim lakin anlaşılan o ki yorum yazanlar tanrının zamandan farklı olduğunu anlatmaya çalışmışlar. Ama benim anlattığım şey ise bir şey var ise zaman vardır. İlla bildiğimiz zaman olması gerekmediğini anlattım. Yani tanrı var ise zaman onun için vardır. Ezelse zamanda onunla ezeldir. Tekrar söylüyorum eğer var ise sonsuzda olsa onunla beraber sonsuz bir zaman vardır. Tanrının varlığı ne olursa olsun ister kütleli bir yapı ister kütlesiz bir ister ışık hüzmesi ister ayrı ayrı birbirinde bağımsız sonsuz bir boşluğu kaplayacak atomik bir yapı eğer var ise bir varlıktır. Var olan şeydir bizim nasıl bir varlık olduğunu algılamamız veya algılayamayışımız çok önemli değildir. Şimdi gelelim kendinden farklı bir varlık oluşturma anına işte o an bizim bildiğimiz başlangıç olsun ve sonsuza kadar gitsin ama bu başlangıçtan önce sadece kendi varlığının olduğu zamanda sonsuz bir geçmişe sahip. Eğer bir geçmiş yok diyorsanız bende size varlık yok diyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Varlığının nedeni Kendisi'ydi. Yani Kendisi'nden başka nispet, tanım, nedensellik ya da bağlam ilişkisine gireceği herhangi bir şey yoktu. Herhangi bir şeye nispetle tanımlanmıyordu, herhangi bir şeye nispetle var olmuyordu. Tanımı, Kendisi'ydi.

Aslında Tanrı bir bakıma varlık demektir. Varlık, Tanrı'dır. Tanrı'nın sıfatları, varlığın sıfatlarıdır: Rahman, Rahim, Hayy, Alim, Gafur...

Varlık! Adı üzerinde; var olan. Tanrının varlığından nasıl emin olabiliyorsun?

rahman; dünyadaki yaratıklara rızık veren; rahim; ahiretten yalnız müslümanlara merhamet eden; gafür; mafiret eden, suçları bağışlayan, affeden, gizleyen; alim; her şeyi bilen;

Varlığın sıfatları dediğiniz bu isimlerin varlık ile yakından uzaktan hiç bir alakası yoktur.

İlk önce şunu sorayım, varlık denilince ne anlıyorsunuz? Varlık sizin için gözlemlenemeyen birşey (tanrı) ise, yokluk size ne ifade ediyor?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı için her şeyin bir an olduğundan bahseden arkadaşlar diyelim ki sizin dediğiniz gibi zamandan bağımsız. Her şey aslında onun için bir peki her şeyin bir an olduğu bir varlık anın içinde nasıl oluyorda kendine farklı bir zaman aralığı oluşturabiliyor. Bu nedir şimdi derseniz;

Şöyle ki her şeyin bir andan ibaret olan varlık andan çıkıyor bir varlığa dönüşüyor ve bu süreçte geçen zaman anın içinde geçen zaman aralığı oluyor hem kendisi bir an hemede o andan bağımsız yeni bir zaman aralığı oluşturuyor dönüştü yeni varlık için. Ne saçmalıyorsun diyenlere;

Ve tanrı tüm meleklere ademin önünde secde edin dedi şeytan emre itaat etmedi ve onu cennetinden kovdu. Şeytan tanrısından süre istedi ve tanrı ona izin verilenlerdensin dedi. Şimdi ne uydurursanız uydurun tanrı burda bir varlığa dönüştü bu varlık ses dalgası çünkü nida eden o ses dalgasının çıkış anından ulaşım anına geçen süre bir zaman aralığıdır. bu tanrını varelık biçiminin geçirdiği süredir. Dediğim gibi zaman baz alınan varlığın hızıyla aynı orantıdadır bu ses dalgası isterse bir mili saniyede bütün evreni dolaşacak hızdada olsa bir zaman aralığı teşkil ederki her şeyin onun için an olduğu bir tanrının kendi anın dışında varlığı için bir zaman var etmesi? sencede seni ikna edebilirmi an diyen arkadaş ve buna benzer olaylar dinler tarihinde defarca olmuştur. Yani her şeyin bir an olduğu tanrı o anın içinde bir zaman harcıyor bence düşüncelerini sil baştan tekrar düşünmeye davet ediyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilimsel olarak bu konuda bir sonuca varıldığını sanmıyorum. Mecburen spekülasyona baş vuruyor herkes.

Benim sorum ya da itirazım da buna zaten: Özgür iradenin yokluğunu ispatlayabildik mi? Hayır. Bu konuda herkes aynı paradoksun içinde. Yoksa özgür irade olmayan, her şeyin aynı mekanik nedensellik süreci içinde olduğu/eylediği bir evren için Tanrı'nın varlığı hiç bir şey ifade etmez, katılabilirim. En azından böyle bir evrene vahiy göndermesi anlamsız olurdu.

Maddenin etkiye tepki vermesi, çok genel (metafizik) bir pozisyon. İnsan iradesi söz konusu olduğunda, bu kadar emin olabiliyor muyuz? Hayır.

Hava sıcaksa ve biri gidip camı açıyorsa, camı açtıran neden havanın sıcağı mıdır, yoksa insanın özgür iradesi midir? Aynı durumda her insanın camı açacağının garantisi var mı? Veya aynı kişinin yarın da aynı koşullarda camı açacağının garantisi var mı? Yok.

Tabii, bir yüzde ya da genellemeye gidebilirsiniz: havanın sıcak olması, genelde insanları camı açmaya sevk eder.

Ama bu genelleme hep şu öncülün gölgesinde kalır: İsteseydi açmayabilirdi.

İnsan iradesinin yer aldığı nedensellik süreçlerinde, matematik bir devamlılık yok. İrade bu devamlılığı bir yerde kesiyor ve kendi kararını kendi veriyor.

İnsanın o camı açmama ihtimali bulunduğu sürece, başka söyleyecek bir şeyimiz yok. Bazen bu cam açılmıyor, bitti.

Tabii, paradoks da burada başlıyor. Olayların sonucunu değiştirebilen bir özgür iradenin bulunduğu evrende, Aristo ve İskender nasıl diyebilir, "Hoca şu anda iki bin ışık yılı öteden bizi gözetliyorlar?" Yani diğer bir deyimle, olmakta olan, yaşanmakta olan bir ikibin yıl sonrası gerçeği nasıl olabilir? Cillop gibi, karmaşık, keyifli bir paradoks.

Varoluşçular ve Marksistler gibi integral ideolojiler/felsefeler bu vardıkları sonucu, kendi integral dünya görüşlerinin içine katıp tartışmayı bitiriyorlar. İnsan özgürlüğe mahkumdur, insan özgürlüğün içine fırlatılmıştır, ya da tam tersi, insan determinist süreçlerin tutsağı bir aygıttır diyorlar.

(Tabii bu durumda eski marksist rejimlerin niçin ceza kanunları falan yapıp, özgür iradesi bulunmayan insanları eylemlerinden sorumlu tuttuklarını açıklamak gerekiyor. Roger Penrose'un deyimiyle, bir trafik kazasının ardında bir bütün halinde evrenin deterministik tarihi bulunur; ama mahkemeler nedense sürücü kusuru, hava koşulları gibi yakın nedenler ararlar.)

Hele bi paradoksu çözelim, sonuca varmak kolay. Dediğim gibi "cillop, karmaşık, keyifli bir paradoks". Yazık etmeyelim paradoksa.

Ben fakir mesela, sonuca varmakta hiç acelem yok.

bir örnek;

Elimizde; Farklı tarz maddelerden oluşmuş renkli bilyeler olduğunu var sayalım .

Her bilye kendi rengi ile etkileşime giriyor olsun (itiyor, çekiyor,çarpıyor ..vs.)

Kırmızı bir bilye için mavi bilye varmıdır?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kafanızı karıştıran, "ilk" kavramı. Bu kavramı zihninizden söküp atacaksınız. İlk diye bir şey yoktur. İlkler görecelidir, gerçek anlamda ilk değildirler. Günlük hayatta pratik gereksinimlerimiz için kullandığımız bir kavramdır. Bu kavrama gündelik hayatımızda ihtiyacımız var. "Bu kişiyi daha önce gördün mü?" "Hayır ilk kez görüyorum." "İlk kez milli oluyorum." Bu şekilde bu kavram gündelik yaşam için gerekli bir kavramdır ve kullanırız.

Ama felsefe açısından, geniş ve derin düşündüğünüzde ilk yoktur. Hiç bir şey ilk değildir. Her şeyi bir kenara bırakalım, evrenimiz ilk ve tek evren değildir. İlk insan, ilk tavşan, ilk kuş diye bir şey olmadığını artık belirtmeye gerek duymuyorum.

İlk saniye, ilk kuantum parçacık, ilk atom, ilk madde diye bir şeyler de yoktur. Zaman ve varlık, ayrımsanamaz, ayrı ele alınamaz biçimde bütünsel olarak sonsuzdur.

Burada zihni zorlayacak tek konu, sonsuz bir uzayda sonsuz miktarda maddenin mi bulunduğu sorusudur. Bu soruya hayır yanıtı verilir. Yani sonsuz bir uzayda sonsuz miktarda madde yoktur. Çünkü madde bir bileşendir. Sabit biçimde durması olanaksızdır. Temel element kabul ederek sürekli var olan dev hidrojen bulutları olamaz. Atomlar sonsuza kadar atom olarak kalamaz. Bileşenlerine parçalanır. Atom bileşenleri de bileşenlerine ayrılır, yani kuantum parçacıklara.

Kuantum parçacıklar sanal parçacıklardır. Sicimlerin titreşmesi ile oluşurlar. Sicimler iki boyutlu yapılardır, her türlü şekle girerek titreşebilirler. iki ucu birleşip yuvarlak olup fırdönerek küre oluşturabilir, yılan gibi kıvrılabilir, pratik olarak alacakları şekillerin bir sınır olmadığı için kuantum parçacıkların adedi de sınırlanamaz.

Sicim kuramı bilimin sınır taşlarındandır, ne ile, felsefe ile. Bu sınır taşı geçilerek felsefe alanına girilir. Burada artık somut kanıtlardan mahrumuz. Bu alanda sadece aklımızı kullanabiliriz. Başka bir ışığımız yoktur. Aklımıza sorarız, bu nasıl olur? Aklımız der ki, uzaya sınır tayin etmenin yolu yok. Zamana da... Bunları başlatmanın ve durdurmanın bir yolu yok. Bunlar bence zorunlu der. O halde sonsuz zamanda sonsuz uzayda sonsuz sicimler olmak zorundadır. Madde sonsuz olmak zorunda değildir. Madde dönüşür. Ama maddenin temel yapıtaşı olan sicimlerin sınırlı miktarda olmasını düşünmenin bir yolu yok. Uzayı ve zamanı sınırlı düşünmenin bir yolu olmadığı gibi...

Tüm bu anlatım içinde tanrının esamesi bile okunmaz. Tanrı diye bir şey olamaz ve yoktur. Tanrıdan söz açmanın bile hiç bir anlamı yoktur. Bu anlatım içinde tanrının sığışabileceği en küçük bir yer bile yok.

Ha, insanı maymun atalarımız yarattı kabul ederek maymun atalarımızı tanrı kabul etmek bir yolsa, evrenimizi daha önceki bir evren yarattı, tanrı önceki evrendir demek de bir yoldur. Bizi anne ve babamız yarattı, anne ve babamız tanrılardır diyeceksek, ki hiç bir teolog bunu demez, bir şeyler tanrı demekte sakınca yoksa diyebiliriz. Ama teolojik tanrı iddiası böyle bir şey değildir. Teolojik tanrı hiç bir şey yokken var olan ve her şeyi yoktan var eden bir sonsuz güç iddiasıdır.

İlk diye bir şeyin olmayışı, bu tanrı iddiasının çöpü boylamasını sağlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

GerçeğiArayan & ışıkhepvar

1- "...her şeyin onun için an olduğu bir tanrının kendi anın dışında varlığı için bir zaman var etmesi..."

"...tanrı burda bir varlığa dönüştü bu varlık ses dalgası çünkü nida eden o ses dalgasının çıkış anından ulaşım anına geçen süre bir zaman aralığıdır.... bu tanrının varlık biçiminin geçirdiği süredir..."

Yukarıda tekrar ettiğim gibi, zamansız yaşayan Tanrı'nın, zamana bağlı bir varoluş modeli ile ilişkisinin nasıl olduğunu ben bilmiyorum.

2- "....big bangi kendisi başlattıysa kendisi big bangin ÖNCELİDİR... yani kendisi yine zamana bağlı bir aksiyon gerçekleştirmiştir."

"...kendinden farklı bir varlık oluşturma anı... işte o an bizim bildiğimiz başlangıç olsun ve sonsuza kadar gitsin ama bu başlangıçtan önce sadece kendi varlığının olduğu zamanda sonsuz bir geçmişe sahip. Eğer bir geçmiş yok diyorsanız bende size varlık yok diyorum."

"....tanrı tüm meleklere ademin önünde secde edin dedi şeytan emre itaat etmedi ve onu cennetinden kovdu. Şeytan tanrısından süre istedi ve tanrı ona izin verilenlerdensin dedi..."

Bu ifadelerin hepsinde Tanrı'nın pozisyonu, belli bir andaki tek bir olaya endeksleniyor: bigbang'e, varlık oluşturma anına, meleklerin adem'e secde ettiği ana, şeytan'ın bavulunu topladığu ana....

Hayır, Tanrı bu anların hepsini aynı anda (ya da ansızlıkta) elinde tutuyordu: adem cennetten çıkarken binbang patlıyordu, melekler adem'e secde ederken diğer yanda tüm süreç bitmiş ve hesap günü oluyordu, şeytan bavulunu toplarken aynı anda Fransız Devrimi oluyordu, Stalin Kırım'dan Tatarları sürerken aynı zamanda cehennemi de boylamıştı...

Anlatmaya çalıştığım bu. Eğer bir nirengi noktası, bir "ilk" referans alırsanız, buna göreli olarak Tanrı için de bir "önce" olduğu sonucuna varırsınız. Ama herhangi bir olayı "ilk" olarak almak, Tanrı için söz konusu değil. Yani Tanrı'yı bir görelilik bağıntısı içine sokamazsınız. Tanrı'nın eylemleri için uzay ve zaman gibi bir referans noktaları öngöremezsiniz O'na koordinat tayin demezsiniz.

Yukarıda belirttiğim gibi "dil" zorunluluklarında dolayı olaylar böyle anlatılmak zorunda. İnsanız ve başka formatta bir dilimiz yok. Hepsi zaman kip'li ifadeler olmak zorunda.

Tanrı şeytana çek git derken şeytan'ın dahil olduğu bütün koordinatları aynı anda elinde tutuyordu: şeytana git dediğinde hem onu daha yaratmamıştı hem de işini bitirmiş ve Stalin'in yanına yollamıştı. Yani şeytana çek git dediği zaman anının öncesi, Tanrı için "önce" değil, "şimdi".

3- "...Yani tanrı var ise zaman onun için vardır. Ezelse zamanda onunla ezeldir. Tekrar söylüyorum eğer var ise sonsuzda olsa onunla beraber sonsuz bir zaman vardır..."

Zaman ile kronolojiyi karıştırmayalım. Tanrı için zaman olabilir mi, olabilir veya olmaz, en azından Tanrı'nın zaman koordinatlarında yaşayan varlıklarla ilişkide bulunduğunu biliyoruz. Ama dedim ya, Tanrı'nın bu ilişkisi nasıldır, Tanrı'nın zaman görüsü nasıldır, Tanrı'nın zamanı nasıldır... Tamamı paradoks, şimdilik söyleyebilecek başka bir şey yok. Belki de hiç söylenmeyecek. Paradoks olarak kalacak.

Ama Tanrı, bildiğimiz zaman olmasa da (bigbang'de başlayıp büyük çöküşe kadar sürecek olan evren zamanı), yine de bir kronolojinin, bir akışın, bir sürekliliğin içinde olmak, akmak, dolayısıyla değişmek, artmak zorunda derseniz, ben böyle bir sürekliliğin olmadığını söylerim. Tanrı mutlak manada öncesizdir, ezelde hiç bir şey O'na eşlik etmez: Ne zaman, ne madde, ne de Yuhanna'nın dediğinin aksine Kelam yani, İsa.

Eğer Tanrı'yla beraber böyle bir kronoloji varsa, Tanrı yoktur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Geçmiş geçmişte kaldı...

Gelecekte belirsiz...

Biz şimdiye bakalım...

Geçmiş geçmişte kalmadı: Şu an dünyamıza atmış ışık yılı uzaklıktaki bir gezegenden bakanlar İkinci Dünya Savaşını seyrediyorlar canlı yayından.

Gelecek belirsiz değil, öyle belirli ki, resmen yaşanıyor, var, aktif, efektif: İkinci Dünya Savaşını yapanlar, atmış yıl sonraki bir gelecekte yaşayanlar tarafından seyrediliyorlar.

Şimdi diye bir şey yok. Senin şimdi dediğin sana göre şimdi. Gerçek, bütün koordinatların üstüste çakışmış halinden oluşuyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bir örnek;

Elimizde; Farklı tarz maddelerden oluşmuş renkli bilyeler olduğunu var sayalım .

Her bilye kendi rengi ile etkileşime giriyor olsun (itiyor, çekiyor,çarpıyor ..vs.)

Kırmızı bir bilye için mavi bilye varmıdır?

Galiba bunu seninle önce de tartışmıştık. Kendine göre doğru olan biçimde, maddi kategorilerde düşünüyorsun. Bu nedenle açıklama biçimlerimiz farklı.

Tanrı'nın etkisini fizikteki bir etki olarak tahayyül etme. Batılılar bunu çok yaparlar. Son yazılan kitaplarda, iyi niyetli olarak bigbang'de Tanrı'nın dahlini araştırıyorlar: O'nun parmağını, itişini, çakmağı çakışını falan...

Tanrı, diğer varlıkların class kategorisinde değil. Yani hepsi bilye olup da Tanrı'nınki renk farklılığı değil.

Tanrı bu örnekte bilye değil.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Galiba bunu seninle önce de tartışmıştık. Kendine göre doğru olan biçimde, maddi kategorilerde düşünüyorsun. Bu nedenle açıklama biçimlerimiz farklı.

Tanrı'nın etkisini fizikteki bir etki olarak tahayyül etme. Batılılar bunu çok yaparlar. Son yazılan kitaplarda, iyi niyetli olarak bigbang'de Tanrı'nın dahlini araştırıyorlar: O'nun parmağını, itişini, çakmağı çakışını falan...

Tanrı, diğer varlıkların class kategorisinde değil. Yani hepsi bilye olup da Tanrı'nınki renk farklılığı değil.

Tanrı bu örnekte bilye değil.

bilyedir. Tanrını kurtarmaya çalışmanız birşey değiştirmez.

Bu bilyeler her zaman yani ezeli olarak var olabilir. Ancak etkileşime girmediği sürece yok demektir.

Hangi kitaplar bunlar?

tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu algi yanilgili...

Senin gordugun hersey madde ve enerji...

Madde ve enerji olan hersey zamana tabi, mekana tabi...

Tanriyi algi sinirlarinin icine hapsedip Onunda zamana tabi olmasi gerektigini soyluyorsun farkinda olmadan maddesel bir mahiyeti oldugunu iddia ediyorsun...

Ihlas suresinde " O nun hicbir dengi yoktur" deniliyor...

Yani madde degil, enerji degil...

Yine baska ayette " O nun mahiyeti bilinmez, varligi apaciktir deniliyor"...

Yani madde-enerji degilse nedir sorusuna cevap veremiyoruz ama varligi aciktir...

Zaman, madde ve uzaya bagimlidir , kisacasi bir yaratiktir Tanrinin yarattigina bagimli olmasi veya Yaratiginin(madde-enerji) cinsinden olmasi mumkun degil...

Ama yarattigina etki eder, zamana askindir ama zamana dahil olabilir...

Mekana da aynen...

Hmmm...

ve tum bunlari mitoloji kitabindaki mitoslardan anliyoruz.

hidayete erdim ben de ayetleri okuyunca sagol.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...