Kader

[mantik 0]

Bu baslikta templet ve matrixx kader konusunu tartisacaklar.

[Temple Grandin 0]

Soruları genelde ateist tarafı takar. Bizde böyledir. tebliğci bi yapım olmadığı için, direkt kader şöyledir böyledir konusuna girmekte zorlanıyorum....

bir dinli-dinsiz tartışmasında kader konusunun tartışma düzlemi bellidir.

Dinsiz, "Allah bizim nasıl bilip de ona göre yaratıyorsa o zaman neden cennete cehenneme atıyor?"

der.

Dinli de, "Allah bizim ne yapacağımızı biliyor ama bize fırsat veriyor ki adaletsizlikten şikayet etmeyelim." der.

en klasiği budur.

Ama ben böyle tartışamıycam.

önce kavramları herkesin mutabık olduğu şekilde belirliyorum:

kader: insanın belirleyemediği ama Allah'ın bildiği, yarattığı hayatı

özgür irade: İnsanın kendi kararları, kendi belirlediği, "Allah'ın karışmadığı" hayatı.

müslim tarafı olduğum için Kuran'dan bazı ayetleri koyacağım. Bunun sizin açnızdan bağlayıcılığı pek yoktur. Önemli olan bunu pozitif bilimle doğrulamaktır. Onun için biraz da süpersicim teorisine teknik olmadan basitleştirilmiş biçimde değineceğim.

Benim bu tartışmada iddiam şudur:

İnsanın Kaderi ve Özgür iradesi, Aynı Kuran'da geçtiği gibidir, Kuran'daki anlayış her nedense(!) doğrudur. Ama 3 dinin dindarlarının kavradığı gibidir anlamına gelmez.

[BRUTAL 0]

Tartışmaya başlamadan,açtığım konu başlıklarını incelemeni önermiştim.Bana meydan okuduğuna göre benim hakkımda bilgi toplamalı,

ona göre bir giriş yapmalıydın.Ben tanrının olma ihtimalini yüksek gören,ama bunu bilemeyeceğimizden yargılanamaz olduğumuzu savunan,

tanrı olsada olmasada özgür irademizin olmadığını,tanrı varsada bizimle oynadığını düşünen biriyim.

önce kavramları herkesin mutabık olduğu şekilde belirliyorum:

kader: insanın belirleyemediği ama Allah'ın bildiği, yarattığı hayatı

özgür irade: İnsanın kendi kararları, kendi belirlediği, "Allah'ın karışmadığı" hayatı.

Daha tartışmanın en başında kavraları açıklarken yanılgıya düşmüşsün.

Allah'ın karışmadığı hiçbirşey yoktur.Onun onayı olmadan yaprak bile düşemez.

Müslümanlar özgür iradenin yerine cüzzi irade kavramını kullanırlar.Yalnız cuzzi iradede külli iradeye tabidir.

Kader,insanın yalnız belirleyemediği değil belirlediğini iddaa ettiği şeyleride kapsayan,kısaca Allah'ın ilmidir.

Bu ilim,olmuş ve olacakların tümünü ihtiva ettiği gibi değişmezlik unsuruda ön plandadır.

Benim bu tartışmada iddiam şudur:

İnsanın Kaderi ve Özgür iradesi, Aynı Kuran'da geçtiği gibidir, Kuran'daki anlayış her nedense(!) doğrudur. Ama 3 dinin dindarlarının kavradığı gibidir anlamına gelmez.

Benim bu tartışmada iddaam şudur:

1.Alimimutlak herşeyi bilen bir tanrı varsa hiçkimse özgür irade sahibi olamaz.(hatta kendi geleceğinide bildiğinden kendi bile)

2.İmtihanda olan bizlere sonumuzun belli olduğunu söylemek saçmalıktır.(cehenneme gidip gitmeyeceğini biliyorum ama gitmemek için çalış!!!!!)

3.Anne babamızı belirleyerek tüm hayatımızı belirlemiştir.(davranışlarımızın temel belirleyicileri genler ve yetiştirilmemizdir.)

Mayıs 24, 2008 tarihinde matrixx tarafından düzenlendi

[Temple Grandin 0]

Benim bu tartışmada iddaam şudur:

1.Alimimutlak herşeyi bilen bir tanrı varsa hiçkimse özgür irade sahibi olamaz.(hatta kendi geleceğinide bildiğinden kendi bile)

2.İmtihanda olan bizlere sonumuzun belli olduğunu söylemek saçmalıktır.(cehenneme gidip gitmeyeceğini biliyorum ama gitmemek için çalış!!!!!)

3.Anne babamızı belirleyerek tüm hayatımızı belirlemiştir.(davranışlarımızın temel belirleyicileri genler ve yetiştirilmemizdir.)

iddia ettiklerinin tümüne tamamen karşıyım. Bu, tartışma için sevindirici...

1.Alimimutlak herşeyi bilen bir tanrı varsa hiçkimse özgür irade sahibi olamaz.(hatta kendi geleceğinide bildiğinden kendi bile)

Alimimutlak herşeyi bilen bir tanrı varsa, özgür iradeyi de yaratacak kudrete sahiptir.

Tanrının kendi geleceği ve geçmişinin olması abestir, zaman boyutunu da o yaratmıştır.

2.İmtihanda olan bizlere sonumuzun belli olduğunu söylemek saçmalıktır.(cehenneme gidip gitmeyeceğini biliyorum ama gitmemek için çalış!!!!!)

İşte burada çok başka unsurlar devreye giriyor aslında. Kurandaki "Alemler", Musa-Hızır hikayesi...nde ipuçları bulunabilecek

birden fazla ihtimallerin, birden fazla evrenleri... Yani sonumuz belli olan birçok farklı farklı biz/ben var. bana göre, Kurana göre ve spekülatif kozmolojiye göre.

ama hangi "ben"in sonunun hangisi olacağı bizim seçimlerimize bağlı. seçimlerimizdeki yol ayrımlarına, kırmızı hap ve mavi hapa....

işte öpözgür irade.

ve sonuçları farklı akibetlerimiz.

islami ifadeyle: ehli cehennem, ehli cennet ve saire

bu konu uzar gider, çok kapsamlı...

3.Anne babamızı belirleyerek tüm hayatımızı belirlemiştir.(davranışlarımızın temel belirleyicileri genler ve yetiştirilmemizdir.)

Genetik ve yetiştirme bizim yolumuzu keskin hatlarla belirleyecek kadar güçlü değildir.

Aynen maddenin kanunlarının beyin kimyasını, oradan da düşüncelerimizi belli bir yol üzerinde belirlemediği gibi..

çünkü atom-altı boyutlarda belirsizlik vardır. Hiçbir şey belirli değildir. Şröydinger'in kedisi ölür ya da ölmez.

.......Beyin kimyası ve elektroniği en nihayetinde atomların kaotik dünyası ve kendiliğinden belirli değil, bunu birşeyler belirliyor. Bu belirleyici ve seçici bence biziz ve özgür irademiz.

Atom-altının belirsizliğinden bir şeyler belirleyip atom-üstüne atmaya hakkı olan "bilincimiz" ya da "aklımız" vardır. Bu bilinç de çoklarının dediği gibi algılanmışlıklardan ibaret değildir. neden mi?.. çok uzun konu ve spekülatif.

beyin kimyasını genlerimiz belirliyor (kısmen). ama yetiştirmeyle genlerin alışkanlığına karşı konabilir ve zorlananıp geliştirilebilir. bu yapan ana baba olacak diye bir şart yok. Çok kaotik bir kavram "yetiştirme"...

sonuç olarak... bence, özgür irademiz var, bununla kendi yolumuzu belirliyoruz. Tanrı için ise bütün yollar var. Bütün ihtimaller gerçekleşmiş.

Mayıs 24, 2008 tarihinde templet tarafından düzenlendi

[BRUTAL 0]

Alimimutlak herşeyi bilen bir tanrı varsa, özgür iradeyi de yaratacak kudrete sahiptir.

Tanrının kendi geleceği ve geçmişinin olması abestir, zaman boyutunu da o yaratmıştır.

Tanrının zamandan ve mekandan münezzeh olduğunu yazan hiçbir ayete rastlamadım.Tam tersi bir çok ayette kendini anlatırken zaman ve

mekan kavranlarını kullanır.Önce ve sonra ilişkisi mevcut olan her varlık zamana tabidir.Siz yapmadan ÖNCE ben biliyorum....bizim KATImızda

bir GÜN sizin saymakta olduk........6 GÜN de yarattık......melekler Ona SÜRESİ .........ÖNCE yalnız o vardı,SONRA bizi yoktan var etti.......

Alimimutlak ve kadirimutlak sıfatları birarada bulunamaz.Kendi geleceğinide bilen tanrı bunuda değiştiremeyeceğinden kadirimutlak olamaz.

çünkü atom-altı boyutlarda belirsizlik vardır. Hiçbir şey belirli değildir. Şröydinger'in kedisi ölür ya da ölmez.

Kaderin varlığını savunan biri olarak kendinle ters düşüyorsun.Belirsizlik ilkesi,geleceğin belli olduğu savunan kader anlayışıyla taban tabana

zıttır.Hatta yakın geçmişte Hollanda'lı nobel ödüllü fizikçi Gerard Hooft,atom parçacıklarının nerede ve ne hızla hareket edeceğini önceden

tespit eden bir model geliştirmiş,buda kaderin bilimsel ispatı olarak sunulmuştu.Zaten ancak belirli değişmez olan gelecek önceden bilinebilir.

Genetik ve yetiştirme bizim yolumuzu keskin hatlarla belirleyecek kadar güçlü değildir.

Şu bilimsel bir gerçektirki;her davranışımızda genler ve yetiştirilmemizin az veya çok kesinlikle etkisi vardır.Bu etkenlerden herhangi birinin

değişkenliğiyle farklı bir hayat yaşayabilecekken nasıl özgür iradeye sahip olduğumuzu,dünyadaki milyarlarca insanın yerinde olabileceğimizi

öngörerek,bu dünya hayatının bizler için nasıl mutlak hakettiğimizi belirleyen bir imtihan sistemi olabileceğini açıklarmısın?

İşte burada çok başka unsurlar devreye giriyor aslında. Kurandaki "Alemler", Musa-Hızır hikayesi...nde ipuçları bulunabilecek

birden fazla ihtimallerin, birden fazla evrenleri... Yani sonumuz belli olan birçok farklı farklı biz/ben var. bana göre, Kurana göre ve spekülatif kozmolojiye göre.

sonuç olarak... bence, özgür irademiz var, bununla kendi yolumuzu belirliyoruz. Tanrı için ise bütün yollar var. Bütün ihtimaller gerçekleşmiş.

Tanrının bütün ihtimalleri ve sonuçlarını bilmesi geleceği bilememesi anlamına gelir.Bende havanın tüm olabilecek koşullarını biliyorum.

Bu benim gelecekte havanın nasıl olacağını bilebileceğimi göstermez.Olasılıklar geleceği bilemeyen bizler için vardır.Tanrı için neyi seçeceğimizi

bildiğinden(bence kurguladığından)tek mutlak gelecek vardır.Hızır kıssasındaki çocuğun öldürülmesi bu mutlak geleceğin bir parçasıdır.

Alimimutlak tanrı tabiki ölmeseydi nasıl yaşayacağı bilgisine sahiptir.Ama çocuğu öldürerek mutlak geleceği zaten belirlemiştir.

Herşeyi yazısı değişmez olan Levhi Mahfuz'a kaydettiğini bize söylemeside imtihanda olan bizlere ayrı bir içinden çıkılmaz durum oluşturmuştur.

Cehenneme gidip gitmeyeceğini biliyorum,ama sen gitmemek için çalış.

ALLAH C.C.

[Temple Grandin 0]

Tanrının zamandan ve mekandan münezzeh olduğunu yazan hiçbir ayete rastlamadım.Tam tersi bir çok ayette kendini anlatırken zaman ve

mekan kavranlarını kullanır.Önce ve sonra ilişkisi mevcut olan her varlık zamana tabidir.Siz yapmadan ÖNCE ben biliyorum....bizim KATImızda

bir GÜN sizin saymakta olduk........6 GÜN de yarattık......melekler Ona SÜRESİ .........ÖNCE yalnız o vardı,SONRA bizi yoktan var etti.......

Alimimutlak ve kadirimutlak sıfatları birarada bulunamaz.Kendi geleceğinide bilen tanrı bunuda değiştiremeyeceğinden kadirimutlak olamaz.

Bu ayetlerin etimolojik yorumlamasını yapacak ve buraya yazacak zamanım yok, üzgünüm.

ama "ona bir günde yükselir ki miktarı, sizin saymanızla 1000 senedir" gibi ayetlere nahif bir örnek vereceğim.

Yetersiz bir örnek olacak ama anlaşılır, şu anda uydurdum:

Diyelim ki bir çizgiroman kitabı yazdım. Konusu bin yılda geçiyor. Ben bu kitabı 6 günde çizip bitirmişim. Ve istediğim zaman sindire sindire 1 günde okuyup bitiriyorum. Ama benim 1 günüm, çizgiroman figürlerinin saymakta olduğu 1000 yıla eşit.

Aslında benim kendi zamanım var (yetersiz bir örnek oldu demiştim çünkü prensip icabı, Allah'ın kendi zamanını anlamlandıramamalıyız), ama bu zaman, çizgi-figürlerden öyle bağımsız ki, hiç alakası yok. Sabah kalkarım iki sayfa okurum, sonra bir hafta hiç okumam, sonra otururum bir günde bitiririm... İsterem tersten okurum, istersem karışık okurum.

Kaderin varlığını savunan biri olarak kendinle ters düşüyorsun.Belirsizlik ilkesi,geleceğin belli olduğu savunan kader anlayışıyla taban tabana

zıttır.Hatta yakın geçmişte Hollanda'lı nobel ödüllü fizikçi Gerard Hooft,atom parçacıklarının nerede ve ne hızla hareket edeceğini önceden

tespit eden bir model geliştirmiş,buda kaderin bilimsel ispatı olarak sunulmuştu.Zaten ancak belirli değişmez olan gelecek önceden bilinebilir.

Şunu açıklığa kavuşturayım; Kader (bence) insanın özgür iradesine etkilemez. Kader ancak insanın genetiği, doğduğu yer gibi yaşarken seçmediği unsurlardır. Ama İnsan buna rağmen kendi hayatını belirleme, değiştirme gücüne %100 sahiptir.

Yani klasik anlamda kaderci değilim.

Şu bilimsel bir gerçektirki;her davranışımızda genler ve yetiştirilmemizin az veya çok kesinlikle etkisi vardır.Bu etkenlerden herhangi birinin

değişkenliğiyle farklı bir hayat yaşayabilecekken nasıl özgür iradeye sahip olduğumuzu,dünyadaki milyarlarca insanın yerinde olabileceğimizi

öngörerek,bu dünya hayatının bizler için nasıl mutlak hakettiğimizi belirleyen bir imtihan sistemi olabileceğini açıklarmısın?

Yani, Nijerya'da doğmakla İzlanda'da doğmak arasındaki dramatik farkı örnek verebiliriz di mi...

Buna yol açan "Kader" olmuştur. Yani Yaşarken seçmedik. Ama bir şekilde nedense herkes ırkından memnun, sanki daha önceden bir anlaşma yapılmış gibi; Bir nijeryalıya " bazı genetik avantajlarlarını geri almak şartıyla izlandalı olur musun?" diye sorulduğunda kabul eder mi acaba?

mesela sefalet içindeki bir afgan ya da ıraklı mülteciye sorun, elbet isterdim diyecek. Ama ona tüm şartları açıklamamıştık, açıklasaydık istemezdi...

Bunun üzerine doğduğumuzdan itibaren bazı genetik avantajları kabul etmişsek bunun bedelini zorluklarını da aşmak zorundayız, belki de biz böyle bir sınavı seçtik.

çok spekülatif biliyorum...

Yani, "rağmen" yaşarsak, bunun ödülü de daha yüksek olacaktır. ben böyle seziyorum.

Tanrının bütün ihtimalleri ve sonuçlarını bilmesi geleceği bilememesi anlamına gelir.Bende havanın tüm olabilecek koşullarını biliyorum.

Bu benim gelecekte havanın nasıl olacağını bilebileceğimi göstermez.Olasılıklar geleceği bilemeyen bizler için vardır.Tanrı için neyi seçeceğimizi bildiğinden(bence kurguladığından)tek mutlak gelecek vardır.

Demek istediğim, bütün sonuçları bilmekten öte birşey; bütün sonuçları yaratmaktır. Bütün sonuçların "olması"dır.

Diğer sonuçlar bizim hayatımızı asla ilgilendirmez, ama Allah için vardır.

Hızır kıssasındaki çocuğun öldürülmesi bu mutlak geleceğin bir parçasıdır.

Alimimutlak tanrı tabiki ölmeseydi nasıl yaşayacağı bilgisine sahiptir.Ama çocuğu öldürerek mutlak geleceği zaten belirlemiştir.

Alimimutlak tanrı tabiki ölmeseydi nasıl yaşayacağı bilgisine sahip olmaktan öte nasıl yaşayacağının varlığına da sahiptir. Çocuğun ölmesi bir yol ayrımından ibaret; Hızır ise makas değiştirme görevlisi... Ama eksik bir örnekti; iki yana giden tren de vardır. Ama bizim "evrenimizin treni" çocuğun öldüğü yola gitmiştir.

Herşeyi yazısı değişmez olan Levhi Mahfuz'a kaydettiğini bize söylemeside imtihanda olan bizlere ayrı bir içinden çıkılmaz durum oluşturmuştur.

Levhi mahfuz'da her şey kayıtlıysa, çocuğun (kedinin) öldüğü ya da ölmediği ihtimaller de kayıtlıdır. Ama biz o kayıttan sadece bizim evrenimize ait olanı yaşıyoruz.

benim görüşüm budur.

[BRUTAL 0]

Bu forumda neden kaliteli müslüman yok başlığında,gaza gelip beni hodri meydana çağırdığında seni müslüman zannetmiştim.

Şimdi yorumlarından anlaşılıyorki kadere bambaşka açılardan bakıyorsun.Bu başlığa kaliteli bir müslüman davet etmemiz şart oldu.

(Katılmak isteyen varsa ÖM atsın)

yetersiz bir örnek oldu demiştim çünkü prensip icabı, Allah'ın kendi zamanını anlamlandıramamalıyız

Zamansızlık ve mekansızlık kader konusundaki anlamsızlığı gidermek için sonradan yamalandığından,

seninde hiçbir ayet bulamadığın gibi,zaman ve mekanın geçtiği ayetlerdende Allah'ın kendisine ait farklı bir zamanı olduğunu çıkarıp afallamışsın.

Şunu açıklığa kavuşturayım; Kader (bence) insanın özgür iradesine etkilemez. Kader ancak insanın genetiği, doğduğu yer gibi yaşarken seçmediği unsurlardır.

Ama İnsan buna rağmen kendi hayatını belirleme, değiştirme gücüne %100 sahiptir.

Yani klasik anlamda kaderci değilim.

Davranışsal Psikolojisinin babası olan B.F.Skinner davranışlarımızın temel belirleyicilerinin genler ve yetiştirilme olduğunu,hiç kimsenin programlanmış olduğundan,

başka türlü davranamıyacağını,bundan dolayı insanların özgür iradeye sahip olduğu nosyonundan ve bununla birlikte yaptıkları şeylerden dolayı cezalandırılıp

ödüllendirilmeleri gerektiği nosyonundan vazgeçmemiz gerektiğini söylemiştir.Yani sen bizim seçimimiz olmayan doğduğumuz zamanın,yerin,ırkın,cinsin,kültürün,

tipin,boyun,zekanın,huyların.......davranışlarımızda etkili olmadığını,belirleme gücünün %100 bizde olduğunumu iddaa ediyorsun.

Yani, Nijerya'da doğmakla İzlanda'da doğmak arasındaki dramatik farkı örnek verebiliriz di mi...

Buna yol açan "Kader" olmuştur. Yani Yaşarken seçmedik. Ama bir şekilde nedense herkes ırkından memnun, sanki daha önceden bir anlaşma yapılmış gibi; Bir nijeryalıya " bazı genetik avantajlarlarını geri almak şartıyla izlandalı olur musun?" diye sorulduğunda kabul eder mi acaba?

mesela sefalet içindeki bir afgan ya da ıraklı mülteciye sorun, elbet isterdim diyecek. Ama ona tüm şartları açıklamamıştık, açıklasaydık istemezdi...

Bunun üzerine doğduğumuzdan itibaren bazı genetik avantajları kabul etmişsek bunun bedelini zorluklarını da aşmak zorundayız, belki de biz böyle bir sınavı seçtik.

çok spekülatif biliyorum...

Yani, "rağmen" yaşarsak, bunun ödülü de daha yüksek olacaktır. ben böyle seziyorum.

Senin inancını merak etmeye başladım.Bu forumda bir arkadaş daha bazı özellikleri kendimizin seçtiğini,herkesin bundan dolayı ırkından memnun olduğunu iddaa etmişti.Bunları kafanızdanmı uyduruyorsunuz yoksa kaynağınız varmı?

Demek istediğim, bütün sonuçları bilmekten öte birşey; bütün sonuçları yaratmaktır. Bütün sonuçların "olması"dır.

Diğer sonuçlar bizim hayatımızı asla ilgilendirmez, ama Allah için vardır.

Alimimutlak tanrı tabiki ölmeseydi nasıl yaşayacağı bilgisine sahip olmaktan öte nasıl yaşayacağının varlığına da sahiptir. Çocuğun ölmesi bir yol ayrımından ibaret; Hızır ise makas değiştirme görevlisi... Ama eksik bir örnekti; iki yana giden tren de vardır. Ama bizim "evrenimizin treni" çocuğun öldüğü yola gitmiştir.

Levhi mahfuz'da her şey kayıtlıysa, çocuğun (kedinin) öldüğü ya da ölmediği ihtimaller de kayıtlıdır. Ama biz o kayıttan sadece bizim evrenimize ait olanı yaşıyoruz.

benim görüşüm budur.

Yani her olasılık ve sonucun yaşandığı paralel evrenlerin olduğunumu söylüyorsun.Yani ben cehennemde yanarken,öteki evrendeki ben cennette sefamı çekecek.

Hangi Levhi Mahfuz'a inanıyorsun bilmiyorum ama Kuran'daki Levhi Mahfuz kitabını,biz yaşarken meleklerin amellerimizi yazdığı kitapla ahiretteki karşılaştırılmasından aynı sonucun çıkacağına müslümanlar inanır.Evet kaliteli cevapları olan müslümanları bekliyorum.

Mayıs 26, 2008 tarihinde matrixx tarafından düzenlendi

[Temple Grandin 0]

Bu forumda neden kaliteli müslüman yok başlığında,gaza gelip beni hodri meydana çağırdığında seni müslüman zannetmiştim.

Şimdi yorumlarından anlaşılıyorki kadere bambaşka açılardan bakıyorsun.Bu başlığa kaliteli bir müslüman davet etmemiz şart oldu.

(Katılmak isteyen varsa ÖM atsın)

aslında senden ziyade, öteki "gaza gelen" ateistleri çağırmıştım. Ama onlar kabul etmedi, çünkü bununla uğraşacak halleri yoktu galiba... Senin ise kaliteli müslüman arayışın farklı anlamda. Onlarınki "evet, bu sitedeki ateistler zeka küpü, müslümanlardan ise bi tane bile kaliteli olan yok" tarzındaydı.

İstersen tartışmayı burada bitiririz, iddialarına karşı olduğum için devam ettirmiştim zaten.

Aslında "kaliteli müslüman" olarak tanımladığın figürün klasik anlayıştan farklı bir şey söyleyeceğini sanmıyorum.

Zamansızlık ve mekansızlık kader konusundaki anlamsızlığı gidermek için sonradan yamalandığından,

seninde hiçbir ayet bulamadığın gibi,zaman ve mekanın geçtiği ayetlerdende Allah'ın kendisine ait farklı bir zamanı olduğunu çıkarıp afallamışsın.

1.Alimimutlak herşeyi bilen bir tanrı varsa hiçkimse özgür irade sahibi olamaz.(hatta kendi geleceğinide bildiğinden kendi bile)

Alimimutlak olmasıyla birlikte Kadirimutlaktır. Yani herşeye güç yetiririr. Aynı kökten sözcük:"kader" sağlar. Yani bilmekten öte zaten herşeyi yaratır. Bizim için bu bir süreçtir (öncesi sonrası vardır). ama Allah için olmuş bitmiştir. ayet gereği "Nurunu tamamlayacak". hayallerimizdeki en saçma şeyler bile, HER ŞEY başka evrenlerde yaratılacak.

Bundan sonra Allah kendi geleceğini bilir mi derken: "gelecek" kavramını zaten sorgulamaya çalıştık. Bir de "bilmek" kavramını sorgulayalım. "Bilmek" Allah için ne ifade eder...

işte böyle paralel evrenler argümanını koyduktan sonra senin sorunu nasıl cevaplayabilirim ki?

Yani sen bizim seçimimiz olmayan doğduğumuz zamanın,yerin,ırkın,cinsin,kültürün,

tipin,boyun,zekanın,huyların.......davranışlarımızda etkili olmadığını,belirleme gücünün %100 bizde olduğunumu iddaa ediyorsun.

yok, öyle demiyorum. genetik özelliklerin ve yetiştirilmenin çok etkli olduğunu, ama aklın ve özgür iradenin bunu %100 aşmaya muktedir olduğunu söylüyorum.

Genetik olarak diğer insanlara karşı avantaja sahip oldukları halde

yetiştirmesinin gereğini yapanlar (yozlaşmış kültürü aşamayanlar)

bence "takva sahibi" olmayan, kötü insanlardır.

Senin inancını merak etmeye başladım.Bu forumda bir arkadaş daha bazı özellikleri kendimizin seçtiğini,herkesin bundan dolayı ırkından memnun olduğunu iddaa etmişti.Bunları kafanızdanmı uyduruyorsunuz yoksa kaynağınız varmı?

açıklıyım:

Ben panteizme yakın, ama değilim. "bütüncül/holografik" ruh üfleyen Tanrı'ya inanıyorum. ama "kendisini" tanımlayamam. Ruh bilinçtir, toplu bilinçaltı olarak her canlıya nüfuz etmiştir. Ve bu bütüncül ruh, bilinçli olarak türü, cinsi, familyayı, ırkı seçmiş olmalıdır.

Ama doğduğunda o canlı o "toplu bilinci" unutur. yani kaderini (genetiğini, doğduğu yeri seçtiğini...) Bireysel bilince sahip olur.

Bu salt bir inanç değil.

Yani her olasılık ve sonucun yaşandığı paralel evrenlerin olduğunumu söylüyorsun.Yani ben cehennemde yanarken,öteki evrendeki ben cennette sefamı çekecek.

evet. öyle. ama (örneğin) cennete gidecek olan sen, buradaki seni ilgilendirmez.

bu düşünce daha da geliştirilebilir.

Hangi Levhi Mahfuz'a inanıyorsun bilmiyorum ama Kuran'daki Levhi Mahfuz kitabını,biz yaşarken meleklerin amellerimizi yazdığı kitapla ahiretteki karşılaştırılmasından aynı sonucun çıkacağına müslümanlar inanır.

Kuran'dan anladığım Levhimahfuz'a inanıyorum.

hadid22-Yeryüzünde ve enfusunuzda, isabet eden bir musibet yoktur ki, onu yaratmamızdan önce kitapta olmasın.

bu; olabilecek her durumun kitapta kayıtlı olduğunu gösteriyor.

1-Her ihtimalin sonsuz sayıda evrenleri orada kayıtlı demek. (evrenler üstü)

2-tek bir gerçek ebren var. Levh'de de sadece o kayıtlı demek.

hangisini tercih edeyim... 2incisi çok sıkıcı.

Evet kaliteli cevapları olan müslümanları bekliyorum.

müslüman mı olmak istiyorsun. niye illa müslümanları bekliyorsun ki...

kader inancı klasik olan bir görüş tarafından etkilenip, güvenli bir limana mı sığınmak istiyorsun (af buyur, beni ikna edecek birini arıyorum demiştin de)

O limanlar yıkıldı dstum...

davranış psikolojisinde, genetik ve yetiştirme kişinin yaşamını etkilermiş de, buradan özgür irade yoktur tanımı çıkarmış da (kadercilik var o zamanmış), ama kadercilik(fatalizm) varsa, niye Allah cezalandırılıyormuş.. Ateistlerin en çok saldırdığı zayıf nokta...

Daha baştan yanlış verilere dayanıyor. Onun için kaderciliğe inanıp da, sonra da bir kaderci kaliteli müslüman tarafından ikna edilmek, edilemeyince ateist olmak... Klişe bir yol ve "sonu belli". bense bambaşka bir bakış açısı tavsiye ettim.

sen bilirsin..

[BRUTAL 0]

müslüman mı olmak istiyorsun. niye illa müslümanları bekliyorsun ki...

kader inancı klasik olan bir görüş tarafından etkilenip, güvenli bir limana mı sığınmak istiyorsun (af buyur, beni ikna edecek birini arıyorum demiştin de)

O limanlar yıkıldı dstum...

davranış psikolojisinde, genetik ve yetiştirme kişinin yaşamını etkilermiş de, buradan özgür irade yoktur tanımı çıkarmış da (kadercilik var o zamanmış), ama kadercilik(fatalizm) varsa, niye Allah cezalandırılıyormuş.. Ateistlerin en çok saldırdığı zayıf nokta...

Daha baştan yanlış verilere dayanıyor. Onun için kaderciliğe inanıp da, sonra da bir kaderci kaliteli müslüman tarafından ikna edilmek, edilemeyince ateist olmak... Klişe bir yol ve "sonu belli". bense bambaşka bir bakış açısı tavsiye ettim.

sen bilirsin..

Müslüman veya ateist olmak şart değil,önemli olan seninde başardığın gibi,yaşamak için anlamlı bir amacım olması.Buna senin inancın sebep olacaksa,

senide ciddiye alıp bakış açını değerlendirmeye almaya değer.Senin tasvirindeki tanrı inancının,benim mantığıma uymayan yönlerini ele alarak,

tartışmamıza devam edebiliriz.

Öncelikle,inandığın tanrı sana verdiği akıllamı doğruyu bulmanı istiyor.Senin görüşlerin hiçbir kutsal kitapta yazmadığına göre.(her insan gibi,peygamberlerinde

cehennemde yandığı paralel evrenlerin bulunması gibi..)Yalnız Kuran'daki kader,levhi mahfuz ve bir çok kavramı kendi inancınla paralel bulduğuna göre,

semavi dinlere bakış açın ne?Senin gördüğün gerçekleri,insanlığın yüzde kaçı görüp senin inancını paylaşabilir?Göremeyenlere cehennem varmı?

Tanrın bütün olasılıkları bilip herbiri için paralel evrenler yaratmışsa,benim ne yapacağımı bilmekten çok ne yapabileceklerimi biliyor demektir.........................

Sorular çoğaltılabilir ve sende gelebilecek soruları tahmin ediyorsundur.Kapsamlı bir şekilde inancını açıklarsan beni aydınlatmış olursun.

Mayıs 27, 2008 tarihinde matrixx tarafından düzenlendi

[Temple Grandin 0]

Kuran'da en çok geçen ifadelerden biri "rabbil alemin" alemlerin rabbi.

rabb; terbiye ile aynı kökten.

bunu alemlerin terbiye edicisi, öğreticisi, bilgilendiricisi olarak anlıyorum.

alemlerin kozmolojik teorilerdeki paralel evrenler olduğunu kim nereden nasıl çıkardı; karışık

ama uyuyor. Kuran bu teorilere bence uyuyor, (ya da teoriler Kuran'a)

dahası Musa- Hızır hikayesinde ise zaman çatallanmalarının olduğu, ölen ve ölmeyen çocuğun paralel evrenlere gittiği çıkabiliyor.

"bimediğinizin peşine düşmeyin" "gaybı yalnız O bilir" gibi ifadelerde de "gelecek"ten değil, paralel alemlerden bahsediyor olabilir.

kanıt mı? aslında Kuran'ı okuyup özümseyip, ayrıca bilimden de biraz haberdar olan birilerinin çıkarımı olabilir bunlar.

Kapsamlı açıklayayım demişken, bu forumda önceleri yazmaya/aktarmaya çalıştıklarım vardı.

Allah "Ruh" üfledi, "kendi suretinden yarattı" demek

holograma işaret ediyor olacak.

hologramın parçalara bölünmesi, görüntüyü parçalamaz, ancak çözünürlüğünü düşürür.

Bununla da sezgisel olarak bağlantısı olan

"imajiner sayılar" vardır.

reel sayılar gibi parçalanıp bölüneceğine

insanın şimdilik düşünemediği biçimde davranan.

bu sayılar matematikte katalizör olarak kullanılır, yani işe yarar

ama kendi yapısı bilinememekte..

bu Ruh'a benzetilebilir.

imajiner sayı reel ile birleşirse ile beden ve nefs kazanıyor, karmaşık sayı oluyor.

paralel evrenlere Tanrının etkisi böyle oluyor.

böyle bir düşünce sistemidir bu. web'de araştırınca falan çıkar herhalde.

[BRUTAL 0]

Müslüman değilsin ama Kuran'ı referans olarak alıyorsun.Onun için semavi dinlere bakış açını sordum.

Muhammed senin için ne ifade ediyor.Senin düşündüklerini 7. yüzyılda düşünmüş,para ve mevki için bunları kullanmışmıdır....vs.

Tabiki paralel evrenler tezinin kimse aksini ispatlayamaz.Yalnız inandığın tanrın adaletsiz olur.Şöyleki;

Hızır-Musa hikayesinden ölen çocuğun,ölmeyip yaşadığı başka bir paralel evren olduğunu iddaa ediyorsun.

Kuran bu kıssada insanların Allah'ın adaletini tam kavrayamayacağını,bizim şer gibi gördüklerimizin aslında hayır olabileceğini,

hayır gibi gördüklerimizin şer olabileceğini anlatır.Yolculukta Hızır bir gemide hasar oluşturur,bir duvarı yıkar ve bir çocuğu öldürür.

Bu olayların içyüzünü Musa bile anlayamaz.Allah Hızır vasıtasıyla bu kararlarındaki adaletini anlatır.

Çocuğun öldürülmemesi sonucunda büyüdüğünde anne-babasını yoldan çıkaracağını söyleyerek,aslndan şer gibi görünenin arkasında,

bir hayır olduğunu anlatır.Senin inandığın tanrı ise bütün olasılıkların sonucunu içeren paralel evren yaratmıştı.Şimdi birkaç olasılığı inceleyelim:

a.Küçükken ölen çocuk günahsız olduğu için ceza almıyacak.Ama iradesiyle herhangi bir başarısı olmadığından artı bir mükafatta alamayacak.

b.Ölmeyipte büyüdüğünde iyi biri olan küçükken ölenden daha çok mükafatlandırılacak.

c.Ölmeyipte büyüdüğünde kötü biri olan cezalandırılacak.

Küçükken ölen,büyüdüğünde daha iyi biri olmaktan alıkonulmuş

Kötü olan,küçükken ölüp cezasız kurtulmaktan alıkonulmuş oluyorki,senin tanrın bunlar arasındaki adaleti nasıl sağlamış olsun.

Özgür irade konusundada,genlerimiz ve yetiştirilmemizin davranışlarımızda etkili olduğunu kabul etmenin yanısıra,

bu etkenlerin baskısına boyun eymeyip,kendi hayatlarımızı belirleme gücünün %100 bizde olduğunu iddaa ediyorsun.

Yani seni yaratan tanrı,milyarlarca insanın herbirinin yerinde yaratmış olsa dahi,senin şuanda gördüğün doğruları görebileceğini,

aynı inanca sahip olacağını,aynı imtahan sonucuna ulaşacağını mı iddaa ediyorsun?

[Temple Grandin 0]

afedersin, uzun süre cevap veremedim. Cevabın içerikli olmasını istiyorum ama buna zaman bulamıyorum...

Müslüman değilsin ama Kuran'ı referans olarak alıyorsun.Onun için semavi dinlere bakış açını sordum.

Muhammed senin için ne ifade ediyor.Senin düşündüklerini 7. yüzyılda düşünmüş,para ve mevki için bunları kullanmışmıdır....vs.

Muhammed sd'in bu bilgilere ulaşmış, ermiş bir insan olup da Kuran'ı kendisinin yazması daha mantıksız benim için.

Yine trans halinde telepatik cümleler olduğunu düşünüyorum. Kaynağı da "Tanrı". O zaman müslüman sayılırım.

Musa-Hızır, konusuna gelince,

Ayetler karmaşık, ama çözülünce ilginç..

KEHF

63- (Genç/yuşa) dedi ki: “Gördün mü kayaya sığındığımız zaman ben gerçekten balığı unuttum. Onu hatırlamamı, bana şeytandan başkası unutturmadı. Ve o (balık), acayip bir şekilde denizin içine doğru kendi yolunu tuttu.”

64- (Musa s): “Bizim aradığımız şey, işte bu.” dedi. Böylece kendi izlerini takip ederek geri döndüler.

65- Böylece katımızdan, kendisine rahmet verdiğimiz ve ledun ilmimizden öğrettiğimiz kullarımızdan bir kul buldular.

kısaca geçersem, Musa ve yuşa(genç), kendi izlerini takip edip zamanda geri dönerler. Hızırı bulurlar. Yuşa genç olduğu için yok olur. Geriye Hızır ve Musa kalır. Hızır kötü Yuşa'yı bebekken öldürür ki, onun yerine "ikinci olasılık" olan Musa'nın yanında gezdirdiği "iyi Yuşa" doğar.

aslında bunun sonucunda bir sürü olasılık çıkmaz. sadece iki olasılık vardır.

a. iyi olan, büyüyüp yaşayan çocuk

b. kötü olacakken öldürülen çocuk.

Bence burada Hızır ss yolu çatallandırarak ayrıca iyi Yuşa doğmasını sağlar. Bunun sebebi de anne-babasının ettiği duadır.

öteki ihtimalde ise kötü Yuşa ölmüştür ama bu başka bir evren olduğu için artık bizi ilgilendirmez.

Hızır, kötü çocuğun büyüyerek kötülük yaptığı olasılığı iptal etmiştir. O evren artık hayal olmuştur. Zaten görevi budur.

Yani Hızır'ın çocuğu öldürdüğünün yanında öldürmediği bir olasılık artık yoktur. Ona "ledün" ilmi verildiği için olasılıklar üstü olmalı. Olayları değil, direkt levhi mahfuz'u değiştiriyor. Yoksa Hızır normal bir insan olsaydı çocuğu öldürse bile başka bir evrende öldürmediği kötü çocuk yine yaşardı.

Ben bunu çıkardım (yanılıyorsam affola).

[BRUTAL 0]

Ben panteizme yakın, ama değilim. "bütüncül/holografik" ruh üfleyen Tanrı'ya inanıyorum. ama "kendisini" tanımlayamam. Ruh bilinçtir, toplu bilinçaltı olarak her canlıya nüfuz etmiştir. Ve bu bütüncül ruh, bilinçli olarak türü, cinsi, familyayı, ırkı seçmiş olmalıdır.

Ama doğduğunda o canlı o "toplu bilinci" unutur. yani kaderini (genetiğini, doğduğu yeri seçtiğini...) Bireysel bilince sahip olur.

Bu salt bir inanç değil.

Muhammed sd'in bu bilgilere ulaşmış, ermiş bir insan olup da Kuran'ı kendisinin yazması daha mantıksız benim için.

Yine trans halinde telepatik cümleler olduğunu düşünüyorum. Kaynağı da "Tanrı". O zaman müslüman sayılırım.

Bir karar verde kavram kargaşası olmasın.Öncelikle Allah'ın neyi bildiği konusuna açıklık getirelim.

a.Allah tüm yapabileceklerimizi bilip,bütün bu olasılıklar için paralel evrenler yaratmıştır.

b.Allah tüm yapacaklarımızı bilip,tek bir mümkün gelecek yaratmıştır.

Müslüman inanışına göre,Allah insanları dünyaya göndermedende cennet ve cehenneme koyabildiği halde,

sırf bahanemiz kalmasın,hakettiğimiz yeri anlayalım diye göndermiştir.Buda ancak b şıkkındaki geleceği bilme

anlayışıyla açıklanabilir.Tartıştığımız Hızır kıssasıda bunu net olarak ortaya koymakta.

Allah çocuğun büyüdüğünde anne babasına kötülük yapacağını biliyor.O'nun için bir olasılık değil.

Aksi halde iyi biri olabilme ihtimali olan çocuk öldürülmezdi.

aslında bunun sonucunda bir sürü olasılık çıkmaz. sadece iki olasılık vardır.

a. iyi olan, büyüyüp yaşayan çocuk

b. kötü olacakken öldürülen çocuk.

Bence burada Hızır ss yolu çatallandırarak ayrıca iyi Yuşa doğmasını sağlar. Bunun sebebi de anne-babasının ettiği duadır.

öteki ihtimalde ise kötü Yuşa ölmüştür ama bu başka bir evren olduğu için artık bizi ilgilendirmez.

İki ihtimal olsa bile(ki iyi olan çocuğun her farklı davranışından X kadar olasılık dolayısıyla paralel evren olmalı)

Burada seninde kabul ettiğin gibi kötü olacak çocuğun öldürülüp kayırılması varki asıl adaleti sarsanda bu.

Çünkü tüm cehennemliklerde bir zaman çocuktu ve büyüdüklerinde cehennemlik olacaklarını bilen Allah,

onları öldürmeyerek aslında istediğini cennete istediğini cehenneme attığını göstermektedir.

Bir ikinci başlığı açılbilecek konuda dünya hayatının nasıl mutlak sonucu belirleyecek imtihan sistemi olabileceğidir.

Allah bizi şu ana kadar yaşamış milyarlarca insanın herbirinin yerinde yaratabilirdi imtihan için.

Hepsinin yerinde olsak bile aynı sonuca(sadece cennet cehennem değil aralarındaki mertebe farklılığıyla milyarlarca farklı sonuç var)

ulaşmalıyızki,imtihan adaletli ve şaşmaz olsun.Sence bu mümkünmü?

Haziran 1, 2008 tarihinde matrixx tarafından düzenlendi

[Temple Grandin 0]

projem ve başka işler sebebiyle foruma uzun süre hiç girmedim. tekrar özür dileyerek, cevaba geçiyorum. sanırım küçük uyuşmazlıklar kaldı tartışmada........ onlar da hallolursa tartışacak fazla şey kalmayacak gibi..

Allah çocuğun büyüdüğünde anne babasına kötülük yapacağını biliyor.O'nun için bir olasılık değil.

Aksi halde iyi biri olabilme ihtimali olan çocuk öldürülmezdi.

bunun cevabını sanki daha sonra kendin vermiş gibisin. "İki ihtimal olsa bile(ki iyi olan çocuğun her farklı davranışından X kadar olasılık dolayısıyla paralel evren olmalı)"

Yani; ayetlere göre bu alelade bir çocuk öldürme vakası değil. Olay şu: Hızır uzayan iki olasılık evreninden birini budar. ya da catallanan iki ırmaktan birini keser:

18Kehf 61- Böylece ikisinin (iki denizin) birleştiği yere ulaştıkları zaman ikisi de balığı unuttu. O zaman (balık), denizin içine doğru kendi yolunu tuttu.

ayette iki denizin birleştiği yerde balığın canlandığını okuyoruz. Bu olay neden aktarılmış, amaç ne? Balık şöyle canlanabilir: zamanda geriye gidip iki evrenin birleştiği yerde (balığı tutulduğu yerde) balık canlanabilir. Bu iki olay birbirini açıklıyor;

aynı şekilde iyi ve kötü olacak çocuğun evrenlerinin birleştiği yerde kötü olan budanıp ortada sadece iyi olacak evren (ve bundan çatallanacak ama iyi olacak evrenler) kalıyor.

Burada seninde kabul ettiğin gibi kötü olacak çocuğun öldürülüp kayırılması varki asıl adaleti sarsanda bu.

Çünkü tüm cehennemliklerde bir zaman çocuktu ve büyüdüklerinde cehennemlik olacaklarını bilen Allah,

onları öldürmeyerek aslında istediğini cennete istediğini cehenneme attığını göstermektedir.

Evet burda kayırılma var; Kuran'da belirtilmesinin sebebi de bu çok özel durum... Sebebi:

1- Ailesinin iyi insanlar olması (hayır duası + genetik faktörler ?)

2- Kötü insan olmasının ucu Musa s'ya dokunması: şöyle ki, her olay bağlantılı olmalı, neden Musa böyle bir zahmete giriyor:

20Taha 40-................Ve birisini öldürmüştün. O zaman seni, gamdan kurtarmıştık. Ve seni, sınavlarla imtihan ettik. Böylece Medyen halkı içinde senelerce kaldın. Sonra kaderin gereği geldin ey Musa!

Musa nasıl katil olmanın gamından kurtuldu? işte böyle zamanda geri gidip, öldürdüğü kötü kişi daha çocukken öldürülerek.

Evet, kader bu. sonuçta Musa s katil olmadı. Musa'nın görevi için böyle olması lazımdı ve oldu. kimse de niye böyle oldu diye soramaz aslında çünkü başka bir olasılık yok (yok edildi?); kader bu

Kuran okumalarından çıkanlar... Acaba paralel evrenler, multiverse gibi fantastik tezleri mi Kuran'a yamadık, yoksa Kuran, içinden bunları çıkartabilecek kadar mı fantastik..... bilmem?

[BRUTAL 0]

Evet burda kayırılma var; Kuran'da belirtilmesinin sebebi de bu çok özel durum... Sebebi:

1- Ailesinin iyi insanlar olması (hayır duası + genetik faktörler ?)

Bir kere daha tanrının kayırmacılığını kabul eden müslümanla karşılaştım.

Anlayamıyorumki,sadece benimi rahatsız ediyor bu kayırmacılık.Çok doğal karşılıyorsunuz.

Milyarlarca insandan birini bile kayırsa nasıl tanrının adaletinden bahsedebiliriz?

Cehennemliklerin ,ailelerinin iyi insanlar olup hayır dualarını ve genlerini almamalarında ne suçları var?

Yada ailelerin hayır dualarını alıp kötü olacakkken beleş cennete gidenlerin ne hakları var?

TANRININ KAYIRMACI OLMADIĞINI SAVUNUP AÇIKLAYABİLECEK

YADA PARALEL EVRENLER MODELİ DIŞINDA(ki buda tutmadı) KADERİ ANLATABİLECEK

BİRİ VARSA ÖM ATSIN HODRİ MEYDANA ALALIM

[BRUTAL 0]

Yeni katılımcı keleyt tende cevap gelmedi bu başlık ateistforuma taşınabilirmi?

[BRUTAL 0]

Yeni katılımcı derken bir başkası daha mı tartışmaya davet edildi?

Ayrıca, madem başlığın Ateistforum'a taşınmasını istiyorsunuz, o halde bu alt foruma ne ihtiyaç kalıyor?

konu başlığı kapanmadan önce benim davetim keleytin onayıyla kodoman tarafından yeni katılımcı olarak atandı(yalnız bir haftadır yanıt gelmedi)

bu alt forumda düzeyli tartışma olanağı bulduğumuz kader konusuna,ateistforumda diğer üyerin katılımıyla devam edebilmek isterim

hodri meydan düzeyli ve kaliteli tartışmalar için ihtiyaç duyulmaya devam edecektir...