Jump to content

Özgür irade diye bir şey yoktur


Recommended Posts

Özgür iradenin olması kimin neresine batıyor batınca çok mu acıtıyor bunu anlamadıkça bu terelelli tartışmaya katılmayacağım. Bunu bir türlü çözemedim. Hayır batıyorsa acıtıyorsa gelip gelip üstüne oturmayın yahu! Özgür iradenin olmadığına ikna olmam için en küçük bir neden olmadığına göre niye tartışayım. Özgür irade elbette ve kesinlikle var. Olmaması olanaksız. Bunda tartışacak bir durum göremiyorum. O yüzden ben yokum. İsteyenler havanda su dövsün, buyrun meydan sizin...

Ha, tartışmak için değil, dalga geçmek için belki dokundurma yapabilirim... :D Bazen benim dokundurmalarım özgür iradenin batmasından çok daha acıtıcı olabilir haaa...

Örneğin hemen bir dokundurayım bakalım ne kadar acıtacak: Ateistlerin en kötü huyu, hazır bazı şeylere yok demişken, önümüze gelen her şeye yok diyerek devam edelim şeklinde salaklaşmaları. Ateizmdeki handikap da budur. Yok demek alışkanlık haline geliyor ve o da yok bu da yok devam edip gidiyor. Lan şu da mı yok? "Yok!" E bu? "O da yok!" Lan elinin körü, ahana şu da mı yok? "Yoook!"

Laaa bak sana öyle bir şey gösteririm ki, buna da "yoook" dersen var yaaa... :lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 87
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Arkadaşlar şimdi gelelim hayatın gerçeklerine : Özgür irade maalesef bir ilüzyonudr insan asla nedenlerden-çevresinden yaşanmış tecrübelerden genlerden v.b bağımsız tammaen idealist zırvaların dediği gibi beyinden ayrı bir şekilde karar veremez. beyin neyi depoluyorsa insan da ona bağlıdır karar verirken asla beyinden bağımsız ve nedenlerden azat edilmiş olamazsınız. Şimdi kendinizi karmakaraşık bir bilgisayar olduğunu düşünmeniz sizi üzüyor olabilir ama hayat sizin kadar idealist değil.

tarihinde Tanah-Gospel Theologist tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Felsefik bir soru sormak istiyorum.

Gunumuzde bir cok organi taklit eden cihazlar mevcut. Diyaliz makinesi bobreklerin gorevini yerine getiriyor. Kalp buyuklugunde ve kalp gibi calisan ve kani pompalayan makine mevcut. Beyin baglantili yapay kol yapildi vs...

Teknolojik gelismelerin geometrik artis hizi goz onune alindiginda, yakin gelecekte butun organlarin yapay olanlarinin olusturulmasi cok muhtemel gorunmekte.

Biraz daha uzak bir gelecek hayal edelim ve vucut organlari tamamen yapay olanlar ile degistirilmis bir kisimiz olsun. Bu kisinin beyin noronlarini tek tek yapay olanlar ile degistirmeye basladiginizi dusunun. Milyarlarca olsa bile bu bir dusunce deneyi ve tek tek degistirilebildigini hayal edin. Bu kisinin benligi kacinci noron degisiminden sonra kaybolur? yada kaybolur mu? ne zaman artik insan olmaktan cikar ve ben bir makinayim der?

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlk insanlar değil de, insan sorgulayan bir varlık olduğu için değişimler sınırsız. Yani sonsuz neden var.

Biz insanları etkilerken bizi ne etkilemiş oluyor? Burada da "ne" sorusu var.

Kumanda edilmek özgür iradeyi tamamen pasifize eder.

Bizim kendimizi kumanda etmemiz ise nedenlere ve sorgulama yeteneğimize bağlı.

Başkası tarafından kumanda edilmek, özgürlüğü tamamen kısıtlıyor.

Nedenlere göre yaşayıp sorgulama yapma özgürlüğümüz ise bir topun 5 m2 alandan 10 m2 alana geçip hareket etmesi durumu gibi.

Ne kadar özgür olabiliriz?

Beynimiz bile isteğimiz dışında çalışıyor, durmadan bir şeyler düşünüyoruz. Tutsaklık gibi. Düşünmeyi bırakıp biraz dinlenmek mümkün olmuyor.

İşte o dar seçim alanı çok önemli.
Bir karar ile insanın hayatı değişebiliyor. bunun birçok örnekleri var.
Bir meslek, sanat veya spor seçimi, veya yaşanacak ülkenin seçimi, bütün hayatı etkiliyor.
Mesela doğru bir eş seçimi, kötü giden tüm hayatı olumlu yöne çevirebilir.
"Özgür irade yok" dediğimizde ise, işin ucu "ne yaparsak yapalım, çıkış yolumuz yok" anlamına gider.
Bu düşünce, işler yolunda iken sorun yaratmayabilir. Ancak bu aksi bir durumda insanı çaresizliğe sürükleyen zararlı bir inanca dönüşecektir.
Yenilgi yoktur, yenildiğine inanan insan vardır...
Çaresizlik yoktur, çaresiz bırakılmış insan vardır...
Yani insanlar birlikte herşeyi başarabilir ama bunun için önce potansiyelinin farkında olması gerekiyor.
tarihinde Mindsurfer tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

ne zaman artik insan olmaktan cikar ve ben bir makinayim der?

Hiç bir zaman... Diğer organların bir önemi yok, tamamen sibernetik bir vücut canlı bir beyine bağlı çalışabilir. Bu aşamada zaten bir siborgum diyecektir. Sibernetik bir organizma. Kritik aşama beynin de yapayı ile değiştirilmesi. Bu durumda organik hiç bir parçası olmayacaktır. Peki bu durumda niye makineyim demesin? Şundan: Sıfırdan yaratılmış bir beyine sahip olmayacaktır. Bu beyine insanlık deneyimi yüklenecektir. İnsanlık geçmişini tamamen unutmuş sıfırdan program yüklenmiş bir beyin olmayacaktır.

Tabii kişilerin bakış açısına göre de değişebilecek bir söylem. Hiç bir organik parçam yoksa niye kendimi makine kabul etmeyeyim? Etmemem için bir neden olmayabilir. Ama insanlık deneyimi ile yüklü bir beyin, yapay da olsa benim görüşüme göre yine insan beynidir.

Oldukça zor görünüyor. İnsandan hiç bir eksiği olmayan bir makine düşünmek şu anki teknoloji ile çok fazla zor. Ama olanaksız değil. Hatta insandan çok çok fazlası olan, insanı çok fazla aşmış bir makine de olabilecektir. Bu makinenin kapasitesi sadece beyin nöronları ile sınırlı kalmaktan kurtulacak. Beyin doğrudan internet bilgi ağına bağlı olacak ve hatırlayamama, bilememe gibi bir sorunu olmayacak. İnsanı çok çok aşması son derece mümkün.

Ancak bizim kökeniizde nasıl primatlar varsa, bu makinelerin kökeninde de insan olacak. İnsan biyolojik evrimine kültürel evrimini ekleyen ve üzerine de teknolojik evrimi eklemekte olan bir tür. Önü tamamen açık. Güneşin dünyaya bir milyar yıl daha dostça ışıyacağını ve teknolojinin kısa sürede çok mesafe aldığını düşünürsek hiç bir şeyin olanaksız olmadığı görülür. Yirmi yıl içinde kompütür teknolojisi nerelere geldi. Yüz yıl sonra nerede olacak, bin yıl sonra nerede... Bir milyon yıl sonra nasıl bir tür olaağız bunu bilemeyiz. Bir milyon yılda primattan insan olduk. Bu çok yavaş işleyen biyolojik evrim. Teknolojik evrimin hızı buna göre çok yüksek.

Henüz biyolojik evrimi aşmış olmaktan uzağız. Beynimizin taş devri insanı beyninden çok önemli bir farkı yok. Teknolojinin ise henüz emeklediğini unutmayalım. Biyolojik evrim içinde teknolojinin yeri, bir yılın 31 Aralık gecesinin son saniyesinin son salisesi kadar yer tutuyor.

Milyon, hele milyar yılı düşünmek, insan zihninin algı kapasitesinin çok fazla üzerindedir. Bu kadar zaman dilimini hayal bile edemeyiz. Güneş ise bir milyar yıl daha dostça ışıyacak. İkinci milyar yılda işler oldukça sarpa sarmış olacak. Güneş çok parlayacak ve dünyada okyanus kalmayacak. Üçüncü milyar yıl şu anki hayat için olanaksız bir dünya getirecek. Güneş hidrojenini bitirip helyum yakmaya başlayacak ve sonuna hızla sürükleyip kırmızı bir dev olacak. Dördüncü milyar yılında dünya muhtemelen güneş tarafından yutulmuş ve yok edilmiş olacak. Güneş bundan sonra şiddetli bir patlamayla dış katmanların ıuzaya savuracak ve bir gezegen kadar kalacak. Güneş sistemi diye bir şey olmayacak.

tarihinde democrossian tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Hiç bir zaman... Diğer organların bir önemi yok, tamamen sibernetik bir vücut canlı bir beyine bağlı çalışabilir. Bu aşamada zaten bir siborgum diyecektir. Sibernetik bir organizma. Kritik aşama beynin de yapayı ile değiştirilmesi. Bu durumda organik hiç bir parçası olmayacaktır. Peki bu durumda niye makineyim demesin? Şundan: Sıfırdan yaratılmış bir beyine sahip olmayacaktır. Bu beyine insanlık deneyimi yüklenecektir. İnsanlık geçmişini tamamen unutmuş sıfırdan program yüklenmiş bir beyin olmayacaktır.

Beyni makineleşen bir insan hiçbir zaman ben bir makineyim demeyecek ise, bu deterministik makinenin özgür iradesinin olduğunu nasıl iddia edebiliriz?

Link to post
Sitelerde Paylaş

human-robot-insansi-robot-1.jpg

İnsanlar robotlara aşık olabildiklerinde robotların istenen kritik gelişmişlik düzeylerine ulaşabilmiş olacakları düşünülüyor. Popular Science dergisi yakın zamanda bu konuyu gündeme getirmişti. Spielberg'in yönettiği Yapay Zeka filminin de teması buydu. Sevebilen robotları yaratan adam, filmin başında tanrının insanı kendisine tapsın diye yarattıysa bizim de bizi sevsin diye robotlar yapabileceğimizi vurguluyordu.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Beyni makineleşen bir insan hiçbir zaman ben bir makineyim demeyecek ise, bu deterministik makinenin özgür iradesinin olduğunu nasıl iddia edebiliriz?

Alaka kuramadım. Söyleyemeyecek oluşunun benim kişisel görüşüm, yani tercihim olduğunu söyledim. Tercihini ben makineyim deme yönünde de kullanabilir. Özgür irade var çünkü...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Özgürlük de zaman gibi göreceli bir kavramdır. Göreceli kavramlar üzerinde canımız istediği gibi tartışamayız. Özgürlüğün sınırlarını biz kendimiz çiziyoruz. Sınırlarının ne olduğunu, özgürlüğün nerede bitip esaretin nerede başladığını bilmiyoruz. Böyle kesin bir sınır olmadığı için çizdiğimiz sınırlar tamamen hayali ve bakış açımızla sınırlı. Kesin şekilde özgür irade vardır ve yoktur diyenler kamplarına ayrılıp vardır yoktur diye tartışmak anlamsız olur. Bunun sınırlarını belirleyecek bir ölçüte sahip değiliz.

Bir bakış açısına göre "şu anda Andromeda galaksisinin bir yıldızının bir gezegeninde olmak istiyorum" dediğimiz anda orada olamadığımız sürece özgür değiliz. Bu tamamen bakış açısına bağlı. Doktorun yazdığı ilacı içip içmemekte ise özgürüz. İster içeriz ister içmeyiz. Bunun özgür olmak için yeterli olup olmadığı tamamen tartışılabilir ve kişiden kişiye değişebilir bir durum.

Dünyayı yok edecek kırmızı düğmenin başında oturuyorsam ve istersem düyayı patlatacak, istersem vazgeçip kalkıp gidecek olmam benim için özgürlük... Başkası bu nasıl özgürlük, bana fazlası lazım diyebilir. Kimsenin keyfine kahya olamayız...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Alaka kuramadım. Söyleyemeyecek oluşunun benim kişisel görüşüm, yani tercihim olduğunu söyledim. Tercihini ben makineyim deme yönünde de kullanabilir. Özgür irade var çünkü...

bilinci degismeyecek ise neden ben makinayım desin ki ?

ama bu onun makina olduğu gercegini degistirmeyeck oyle degil mi.

biyolojik yapida olmak ile elektronik bir yapida olmak arasinda fark olmadigina gore aslinda hepimiz birer robot degil miyiz ?

ve bir robotun ozgür iradesi olabilir mi ?

aslinda burda anlatmak istediğim, ozgür irade ibaresinin gecersizliği. bu ozgür irade dediğimiz sey nelerden özgür ve bagımsız ki ozgür diyoruz. fiziki dunyadan bagimsiz br seymi bu ?

fiiziki dunyaya bagli ise fizik kuralları haricinde bir irade veya bir olay soz konusu olabilir mi ?

Link to post
Sitelerde Paylaş

human-robot-insansi-robot-1.jpg

İnsanlar robotlara aşık olabildiklerinde robotların istenen kritik gelişmişlik düzeylerine ulaşabilmiş olacakları düşünülüyor. Popular Science dergisi yakın zamanda bu konuyu gündeme getirmişti. Spielberg'in yönettiği Yapay Zeka filminin de teması buydu. Sevebilen robotları yaratan adam, filmin başında tanrının insanı kendisine tapsın diye yarattıysa bizim de bizi sevsin diye robotlar yapabileceğimizi vurguluyordu.

yapay zeka filmi cok iyiydi izlemistim ben de.

aslında filmde de anlatıldığı gibi önemli olan sevgi taklidi yapmaya proglanmıs robotlar degil de bizim gibi kendi kendine ogrenebilen robotlar, kendi kendini programlayabilen robotlar yapmak

o zaman bu robotlar hem sevebilecek hem kızabilecek hem uzulebilecek hem de ozgür iradesinin oldugunu iddia edebilecektir.bu yeni bir cağin baslangıcı olacaktır :)

tarihinde harmoniaa tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Doktorun yazdığı ilacı içip içmemekte ise özgürüz. İster içeriz ister içmeyiz. Bunun özgür olmak için yeterli olup olmadığı tamamen tartışılabilir ve kişiden kişiye değişebilir bir durum.

Doktora giderken özgürce gideriz.

Peki,

-Neden durduk durmadık yere doktora gidelim?

-Doktorlar neden var?

-Özgür irademizle mi hasta oluruz?

-İlaçlar neden var?

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlacı içmezsek öleceğimizi biliyorsak yine de içmez miyiz?

Yoksa beyin yaşama isteği mi duyar?

Beyin bu durumda içip içmemek için nedenler arıyor. Beynimizin bir neden araması işlemci gibi, kodlanan bir program gibi. Parmak izini tarayıp kilidini açmak için doğru parmak izini yani bir neden arayan güvenlik yazılımı gibi.

Farkı, beynin kendi kendini hafızasına kodlaması.

Link to post
Sitelerde Paylaş

yapay zeka filmi cok iyiydi izlemistim

Mükemmeldi... Spielberg ustanın belki de en iyi filmi. Filmin ana teması çok iyi yakaladığın gibi, duygu taklidi yapan değil, gerçekten duygulanan robotlar çağının açılmasının insanlar üzerinde yaratacağı olumlu ve olumsuz tepkiler. O panayırlar, panayırda robota ilk taşı günahsız atsın denmesi, panayırcının neden robotları törenle yok etmemiz gerektiğini anlatması... Müthişti, mükemmeldi. Spielberg zekasını konuşturmuş ve hayal gücünü geleceğe uzatmış, bize de ışık tutmuş.

bu yeni bir cağin baslangıcı olacaktır :)

Hiç kuşku yok. Bunun başarılması bir teknoloji devrimi olacaktır. Teknolojinin şu anki en büyük en birincil hedefi bu: Yapay zekayı yaratmak. Bunun ilk adımları atılıyor. Google ne demeye çalıştığımızı anlıyor. Çatışma oyunlarında botlar bizi tuzağa düşürüyorlar. Bize organize taktikal saldırı düzenliyorlar. Özerk otomobiller trafikte sorunsuz ilerliyor. Bunlar başlangıç. Henüz emekliyor, hiç ayağa kalkıp koşamayacak gibi görünüyorsa da belli olmaz.

Aslında bu uzak bir hedef. Buna daha çok var. Daha yakın bir hedefe şu amaç konulmuş durumda: Robotlardan oluşan bir futbol takımının insan futbol takımıyla maç yapması. Bunun olduğu günden sonra tarih başka bir anlayışla yazılmaya başlanacak.

Dediğim gibi, birileri istediğim anda Andromeda galaksisinde olamıyorsam özgür değilim diye düşünebilir ve böylece olanaksız bir özgürlüğün de olmadığını düşünebilir. Bakış açısına bağlı bu tartışmaya, dokundurma yapsan da girmem! :) Beni kışkırtmaya boşuna çalışma... B)

Ha, determinizmi tartışmaktan kaçınmam, ben deterministim, bunu çok kez deklere ettim ve determinizmin özgür irade yokluğu anlamına gelmediğini çok ifade ettim. Determinizmin özgür irade konusundaki görüşü kabaca "ne kadar köfte o kadar ekmek" şeklindedir.

Determinizmin özgür irade var mı yok mu dediği elbette bir tartışma konusudur. Klasik determinizme göre özgür irade yoktur, modern determinizme göre ise vardır. Klasik determinizm son temsilcisi Laplace ile sona ermiş, misyonunu tamamlamış, tarih sahnesinden çekilmiştir. Sahne modern determinizmin... O ise kabaca ve basitçe ne kadar köfte, o kadar ekmek diyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bir robotun ozgür iradesi olabilir mi ?

Buna kopyaladığım resim yanıt olabilir. Resimde kadın mı robota aşık, robot mu kadına, ikisi de birbirine mi bilmiyorum. Belki de ikisi de aşık filan değil. Şimdi varsayalım kadın robota aşık. Zaten resim bunu düşünmemizi amaçlıyarak tasarlanmış. Tema bu, insanlar robota aşık olabilir mi... Kadın robot ve ona aşık adam da koyabilirlerdi, farketmez. Şimdi... Robot, o insanın aşkına karşılık verip vermemekte özgür olabilir. Bu ne kadar özerk ve ne kadar gelişmiş bir robot olduğuna bağlı. Yine ne kadar köfte, o kadar ekmek mevzusu...

Bu mevzu basitçe ve kabaca ifade edilmekle beraber iyi bir mevzudur. Çok köfte çok ekmek konusunda müthiş bir itici gücü vardır. Modern bilimin mayası olduğunu söyleyebilirim. Bilimciler hep daha çok köfte ve ekmek için çalışıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ölmek için ilaç içenler de var...

Tabii ki var, olay doktorla ilgili. Ölmek isteyen kişi neden doktora gitsin?

Devamında yazdığım durum için örnek vermek istedim.

Sen diyorsun ki ilacı içmek özgür iradedir, doğru söylüyorsun. Sen bunu özgürlük olarak düşünüyorsan saygı duyarım.

Bende diyorum ki durduk durmadık yere neden ilaç içelim? Bizi sürükleyen ne? Neden özgürce doktora gideriz?

Böyle özgür irade olmaz olsun.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yaptığınız hiç bir şeyde özür değilsiniz yani benim beynim aslında bu sonucu çıkardı ama beynimden bağımsız (evet ruh kavramı bu özgür irade zırvasına bağlıdır) bir iradeyle bu şeyi yapmayacam diyemezsiniz. Eğer kendinizi ilaçla ödürmeyi seçtiyseniz bu neden ve sonucun şiirselliğinde kaybolmuş zorunluluktur.Aslında o sürece sizi iten nedenler vardır ve o nedenler yapmama kavramına baskın gelmiştir sonuçta beyin bir veri koyar ve baskın gelen elbette sizin kararınız olur.Beyin sürekli düşündüğü içindir ki belki de biraz daha düşünseniz size yapmamanız daha baskın gelecektir ama artık o ilaç içilmiştir.

Neden-sonuçtan evrenin içindeki hiçbir şey kaçamaz.Kaçtığını zannedebilir.

tarihinde Tanah-Gospel Theologist tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...