Jump to content

Özgür irade saçmalığı ve müslüman mantığı..


Recommended Posts

Bir araba düşünelim,

O araba,kendisini yapan mühendisin yaptığı tasarımın limitlerinin dışına çıkabilir mi?

Örneğin..

Maksimum hızı 260 km/saat iken 400/km/saat yapabilirmi?

Yakıt tüketimini çok düşürüp,çok arttırabilir mi?

Arabada olup biten herşey mühendisin bilgisi dahilinde gerçekleşmez mi?

İnsanı yaratan Allah,davranışlarımızı yani irademizi belirleyen tabi irademizin % 99'undan sorumlu olan beynimizdeki nöron sayısı,sinaps sayısı( nöronlar arası iletişim ağı) ,DNA dizilimi,gen ekspresyonu,hormonal denge,çevresel faktör(aile) her şeyi kendi belirlemektedir..

İnsanlar bu sınırı geçemezler..

Bilim bunu söyler..

Özgür irade eğer bir yaratıcı varsa, yoktur ..

Ürün,yaratıcının iradesinden başka bir şekilde davranamaz.

Bir dolmakalemin yaratıcısı varsa ,insanında yaratıcısı vardır diyen müslüman,dolmakalemin yaratıcısının iradesinden farklı davranamayacağını akıl edemez.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 194
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bir araba düşünelim,

O araba,kendisini yapan mühendisin yaptığı tasarımın limitlerinin dışına çıkabilir mi?

Örneğin..

Maksimum hızı 260 km/saat iken 400/km/saat yapabilirmi?

Limit hızı aşamıyor olması 0-260 arasında istediği hızda gitmesini engellemez.

O aralıkta sonsuz farklı hızda gidebilir.

Özgür iradeyi limitleri aşmak, sınırları takmamak gibi algılamışsın gibi geliyor bana.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Limit hızı aşamıyor olması 0-260 arasında istediği hızda gitmesini engellemez.

O aralıkta sonsuz farklı hızda gidebilir.

Özgür iradeyi limitleri aşmak, sınırları takmamak gibi algılamışsın gibi geliyor bana.

+1

Insan iradesi sınırlıdır bu dogru ama kendi araliginda özgurdur , vitaminin tabiriyle sonsuzdur...

Link to post
Sitelerde Paylaş

+1

Insan iradesi sınırlıdır bu dogru ama kendi araliginda özgurdur , vitaminin tabiriyle sonsuzdur...

+2 Mevcut başlıklardan birini seçme özgürlüğüne sahipti.

+3 "kadere iman" farzı olmasına rağmen, müslüman bile bu kadar kaderci değil.

(bazı modernistler bu şartı kabul etmez. ben de kabul etmezdim)

+4 Şimdi bir şaklaban "islam destekçisi" derse, gülmekten yerlere yatmayın.

nedenlerin kuklası olmayı kabul etmiyoruz neticede... küfre girmiş olabiliriz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir araba düşünelim,

O araba,kendisini yapan mühendisin yaptığı tasarımın limitlerinin dışına çıkabilir mi?

Örneğin..

Maksimum hızı 260 km/saat iken 400/km/saat yapabilirmi?

Yakıt tüketimini çok düşürüp,çok arttırabilir mi?

Arabada olup biten herşey mühendisin bilgisi dahilinde gerçekleşmez mi?

İnsanı yaratan Allah,davranışlarımızı yani irademizi belirleyen tabi irademizin % 99'undan sorumlu olan beynimizdeki nöron sayısı,sinaps sayısı( nöronlar arası iletişim ağı) ,DNA dizilimi,gen ekspresyonu,hormonal denge,çevresel faktör(aile) her şeyi kendi belirlemektedir..

İnsanlar bu sınırı geçemezler..

Bilim bunu söyler..

Özgür irade eğer bir yaratıcı varsa, yoktur ..

Ürün,yaratıcının iradesinden başka bir şekilde davranamaz.

Bir dolmakalemin yaratıcısı varsa ,insanında yaratıcısı vardır diyen müslüman,dolmakalemin yaratıcısının iradesinden farklı davranamayacağını akıl edemez.

Bak Corç, kendi kendine debelenme istersen; bu, düşünce tarihinin en uzun soluklu tartışmalarından birisidir. Bunun Müslüman'ın akıl etmesiyle-etmemesiyle falan alakası falan yok. Olayı Müslüman'la aranda sidik yarışına indirgeyip sulandırma.

Bu konuda aydınlatıcı ve kaliteli bir tartışmanın izini sürmek isteyenlere şunları önerebilirim:

- Fizikçi David Ruelle, Rastlantı ve Kaos isimli kitabı,

- Aynı kaynaktan, fizikçi Schrödinger'in görüşleri: bilhassa, başkalarının davranışlarını açıklarken onların tümüyle determinist bir süreç içinde açıklayabiliriz, dolayısıyla başkasının özgür iradesi bizim için sorun değildir, sorun, kendi özgür irademizi bir determinist süreç ya da kader içinde konumlandırmaktır, şeklindeki görüşü,

- İbn Sina, Farabi ve Gazali'nin görüşleri: Tanrı'nın eylemleri ezelde takdir etmiş olması, eylemin iradi nedenlerini ortadan kaldırmaz.

- Yine İslam'ın ilk yüzyıllarındaki tartışmalar; Mutezile ekolü, insanın sorumluluğu konuları (attığı oku Zeyd mi attı, Tanrı mı),

- Sartre'ın, Marksistlerle girdiği polemik (yetmişlerde yayınlanmış "Varoluşçuluk" adlı kitaptan, sanırım yazarı Asım Bezirci idi).

- Bertrand Russell'in argümanları: Tam bilgi, geçmişi olduğu gibi geleceği de kapsar. Bir gelecek belleğimizin olmaması sadece bir rastlantıdır. Ancak nasıl geçmişte verdiğimiz kararlara bakıp geçmişte özgür değildik diye düşünmüyorsak, gelecekte vereceğimiz kararlarımızı şimdiden görmüş olsak, gelecekte de yine özgür olurduk (Dış Dünya Üzerine Bilgimiz adlı kitabından).

- Kant ve Ficht'nin argümanları (Pratik Aklın Eleştirisi kitabından, Türkçe baskıları var).

- Diderot'nun argümanları ve İslam'daki Cebriye ekolü ile benzerlikleri: kişi özgür değildir.

Ben, soruyu tatmin edici biçimde cevaplayanını görmedim. Ben fakir de kendim, bunun formüle edilmesinin mümkün olmadığı sonucuna vardım.

Varabildiğim tek sonuç, her iki şeyin de gerçek olduğu: zıt, çelişiyor ama aynı anda gerçek.

Yani Tanrı'nın, insanın seçimlerini ve eylemlerini yaratmış olması, aksi takdirde Tanrı olmazdı; veya seküler tabirle evrenin verili bir andaki durumunun bir sonraki durumunu bütün detaylarıyla tespit ettiği, determine ettiği,

İnsanın eylemlerinde ve seçimlerinde kesinlikle özgür olduğu, kendi katılım payın sahip olduğu, sorumlu olduğu.

Bir şey daha söyleyeyim: o kadar kaçınılmaz bir konu ki bu, bu konuda kutsal kitaplar ve peygamberler hiç bir şey söylememiş olsaydı bile, bu tartışma daha sonra keşfedilir ve orta yere konurdu.

Değişik bir argümanı olan varsa buyursun.

Ama argümanı olan varsa. Yoksa hiç bokunu çıkartmayın: yok uyduruk tanrıymış, yok arap putuymuş.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir araba düşünelim,

O araba,kendisini yapan mühendisin yaptığı tasarımın limitlerinin dışına çıkabilir mi?

Örneğin..

Maksimum hızı 260 km/saat iken 400/km/saat yapabilirmi?

Yakıt tüketimini çok düşürüp,çok arttırabilir mi?

Arabada olup biten herşey mühendisin bilgisi dahilinde gerçekleşmez mi?

İnsanı yaratan Allah,davranışlarımızı yani irademizi belirleyen tabi irademizin % 99'undan sorumlu olan beynimizdeki nöron sayısı,sinaps sayısı( nöronlar arası iletişim ağı) ,DNA dizilimi,gen ekspresyonu,hormonal denge,çevresel faktör(aile) her şeyi kendi belirlemektedir..

İnsanlar bu sınırı geçemezler..

Bilim bunu söyler..

Özgür irade eğer bir yaratıcı varsa, yoktur ..

Ürün,yaratıcının iradesinden başka bir şekilde davranamaz.

Bir dolmakalemin yaratıcısı varsa ,insanında yaratıcısı vardır diyen müslüman,dolmakalemin yaratıcısının iradesinden farklı davranamayacağını akıl edemez.

Sevgili Tremor,

"Özgür irade eğer yoksa" öncülünü kabul ederek Tanrı'yı yoklamışsın. Ben sonuca değil de öncüle bakmak istiyorum şimdi, zira Tanrı zaten yok.

Bu örneğin özgür irade tanımıyla uyuşmuyor öncelikle. Özgür iradeden sözedebilmek için bilinçli bir özneyi ele almalıyız ki bu biz oluyoruz, yani insan. Yani kendisinin ve olan bitenin farkında/bilincinde olan bireylerden. Kendisinin ve olan bitenin farkındaki birey, varlık sınırlarını da bilir ve mesela uçmaya kalkmaz, uçmayı düşünmez. Bilinci olmayan, verileri alıp bilinciyle değerlendiremeyen, olup biteni farkedemeyen bir şey özgür olamaz sonuçta. Yani buradaki temel nokta bilinç. Bilinç yoksa özgürlük de yok demektir bu.

Özgür irade ise öznenin (bireyin diyelim ya da ) var olan seçenekler arasından bilinçli seçim yapabilmesi durumudur, tanımı gereği.

Konuyu dağıtıp özgür var mıdır yok mudur eksenine taşımam hata olabilir (ki ben özgür irade vardır diyen ateistlerdenim) ancak verdiğin araba örneği özgür iradeyle tamamen ilgisiz olduğu için değinmeden duramadım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Tremor,

"Özgür irade eğer yoksa" öncülünü kabul ederek Tanrı'yı yoklamışsın. Ben sonuca değil de öncüle bakmak istiyorum şimdi, zira Tanrı zaten yok.

Bu örneğin özgür irade tanımıyla uyuşmuyor öncelikle. Özgür iradeden sözedebilmek için bilinçli bir özneyi ele almalıyız ki bu biz oluyoruz, yani insan. Yani kendisinin ve olan bitenin farkında/bilincinde olan bireylerden. Kendisinin ve olan bitenin farkındaki birey, varlık sınırlarını da bilir ve mesela uçmaya kalkmaz, uçmayı düşünmez. Bilinci olmayan, verileri alıp bilinciyle değerlendiremeyen, olup biteni farkedemeyen bir şey özgür olamaz sonuçta. Yani buradaki temel nokta bilinç. Bilinç yoksa özgürlük de yok demektir bu.

Özgür irade ise öznenin (bireyin diyelim ya da ) var olan seçenekler arasından bilinçli seçim yapabilmesi durumudur, tanımı gereği.

Konuyu dağıtıp özgür var mıdır yok mudur eksenine taşımam hata olabilir (ki ben özgür irade vardır diyen ateistlerdenim) ancak verdiğin araba örneği özgür iradeyle tamamen ilgisiz olduğu için değinmeden duramadım.

Ben eğer bir yaratıcı varsa özgür irade olamaz diyorum.

Kişi yaratıcısının iradesiyle hareket eder,

Bilincimizi belirleyen nedir?

Genlerimiz ve büyük oranda ailemiz..

Bunları eğer bir yaratıcı varsa o belirliyor, bunları seçme imkanımız yok..

Eğer tanrı gensel yapımızı ve mecburen yaşayacağımız çevreyi seçmemize izin verseydi özgür iradeden bahsedilebilirdi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Fizik yasaları dışında hareket eden maddeler varmıdır ?

Yoksa özgür iradeden bahsedilemez.

Bu bile yanlis.

Quantum belirsizlik ile ozgur iradeyi yaratmaya calisiyorlar. Ne yapacagi onceden ongorulemeyen sey "ozgur iradedir" diyorlar. Ne var ki, ne yapacagi belirsiz olan sey ozgur irade olamaz ancak "belirsizlik" olur. Burada "ozgur irade" ifadesinin kendisinde bir yanilgi mevcut. Kendisi bastan hata.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben eğer bir yaratıcı varsa özgür irade olamaz diyorum.

Kişi yaratıcısının iradesiyle hareket eder,

Bilincimizi belirleyen nedir?

Genlerimiz ve büyük oranda ailemiz..

Bunları eğer bir yaratıcı varsa o belirliyor, bunları seçme imkanımız yok..

Eğer tanrı gensel yapımızı ve mecburen yaşayacağımız çevreyi seçmemize izin verseydi özgür iradeden bahsedilebilirdi.

Bense genel olarak "özgür irade yoktur" diyor ve bunu temel alıyorsun gibi baktığım için örneğin yanlış dedim. Ön yargılı davranmışım.

Bu şekliyle haklısın, özür dilerim...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu bile yanlis.

Quantum belirsizlik ile ozgur iradeyi yaratmaya calisiyorlar. Ne yapacagi onceden ongorulemeyen sey "ozgur iradedir" diyorlar. Ne var ki, ne yapacagi belirsiz olan sey ozgur irade olamaz ancak "belirsizlik" olur. Burada "ozgur irade" ifadesinin kendisinde bir yanilgi mevcut. Kendisi bastan hata.

farkındayım. Birden çok metaryalden(enerji) oluşmuş bir varlık çıkıp kafama göre karar veriyorum diyor. Aslında benlik diye bir şey yok ortada .
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu bile yanlis.

Quantum belirsizlik ile ozgur iradeyi yaratmaya calisiyorlar. Ne yapacagi onceden ongorulemeyen sey "ozgur iradedir" diyorlar. Ne var ki, ne yapacagi belirsiz olan sey ozgur irade olamaz ancak "belirsizlik" olur. Burada "ozgur irade" ifadesinin kendisinde bir yanilgi mevcut. Kendisi bastan hata.

Bunu kim diyor? Ben böyle bir özgür irade tanımı/tarifi duymadım. Tam da tersi, özgür irade seçenekler sözkonusu olduğunda geçerli. Bu durumda da öngörülebilen bir şeyler var demektir zaten. Sen sonuçlar öngörülemiyorsa özgür iradeden sözedilmez deseydin biraz daha akla yatkın olurdu ama onu da çürütmek mümkün.

Özgür irade için elde seçenekler olmalı, o seçenekleri ve sonuçlarını değerlendirecek bir bilinç bulunmalı ve son aşama bütün bunları yapacak bir "ben" olmalı.

Sanırım bu tanımda herkes hemfikirdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

farkındayım. Birden çok metaryalden(enerji) oluşmuş bir varlık çıkıp kafama göre karar veriyorum diyor. Aslında benlik diye bir şey yok ortada .

Yine bu acayip arabesk nihilist tavır...

Sen de yoksun zaten, biz hiçbirimiz yokuz, var olduğunu sandığımız her şey bir yanılsama.

O dandik Matrix filminden fırlayıp gelmiş gibisin yeminle... Senin gibilerden çok var, yalnız değilsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bunu kim diyor? Ben böyle bir özgür irade tanımı/tarifi duymadım. Tam da tersi, özgür irade seçenekler sözkonusu olduğunda geçerli. Bu durumda da öngörülebilen bir şeyler var demektir zaten. Sen sonuçlar öngörülemiyorsa özgür iradeden sözedilmez deseydin biraz daha akla yatkın olurdu ama onu da çürütmek mümkün.

Özgür irade için elde seçenekler olmalı, o seçenekleri ve sonuçlarını değerlendirecek bir bilinç bulunmalı ve son aşama bütün bunları yapacak bir "ben" olmalı.

Sanırım bu tanımda herkes hemfikirdir.

sanarsin seçenekleri ve seçimleri kendisi yapıyor.

Ektiye tepki veriyorsun başka bir şey değil.

Ayrıca yoksun değil madde yığını bir canlısın,birden çok madenin etkileşimi sonucu ortaya çıkmışsin. Olacak her durum da zaten senin etkiye tepki vermen başka bir durum değil.

tarihinde ateistdusunce tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

sanarsin seçenekleri ve seçimleri kendisi yapıyor.

Ektiye tepki veriyorsun başka bir şey değil.

Ayrıca yoksun değil madde yığını bir canlısın,birden çok madenin etkileşimi sonucu ortaya çıkmışsin. Olacak her durum da zaten senin etkiye tepki vermen başka bir durum değil.

Eee? Ben farklı bir şey mi söylüyorum? Madde yığını ve fizik kuralları dışında davranabilen bir yaratığım falan mı diyorum?

Tam da bu nedenden ötürü özgür irademiz var zaten.

Zihinsel süreçler nelerdir, beyin ne işe yarar, neler yapar, onlara bir bak istersen.

Link to post
Sitelerde Paylaş

- İbn Sina, Farabi ve Gazali'nin görüşleri: Tanrı'nın eylemleri ezelde takdir etmiş olması, eylemin iradi nedenlerini ortadan kaldırmaz.

Bu doğru. Zamandan münezzeh olan ve her şeye gücü yeten Allah, ezelden ebede giden bir süreçte herhangi bir t noktasını da rahatlıkla görür.

Kendi yaşam dilimimizi, daha önce izlediğimiz bir film olarak ele alalım. Başını da sonunu da biliyor olmamıza rağmen müdahale edemiyoruz, sonucu değiştiremiyoruz vs (Allah'ın bunu yapmaya gücü var, isterse yapabilir ancak kendi belirttiği nedenlerden ötürü yapmıyor).

Kişi doğuyor ve yaşamını istediği gibi sürüyor. Allah bu yaşamı, zaman ötesi bir güç olduğu için görebiliyor diye bu yaşam ve netice kişiyi sorumluluk üstlenmekten alıkoymuyor çünkü film örneğinde olduğu gibi o sadece izleyici. "O yüzden kaderim önceden çizilmiş" diyen ancak bunu Allah yaptı zannedenler hep yanılır...

Bu başka bir konu ama. Kader kavramını açıklıyoruz böyle.

Diğer yandan...

Ortada bir emirler bütünü var; Kutsal Kitap. Orada insana nasıl yaşaması gerektiği, nelere inanıp nelere inanmayacağı, ne yaparsa cezalandırılıp ödüllendirileceği vb belirtilmiş. Kur'an-ı Kerim, daha geniş olarak ele alırsak İslam son derece dinamik, aktüel, kısaca dünyevi bir din ve bu nedenle yaşamla ilgili her alana karışıp müeyyideler koyar.

Bu durumda özgür iradeden sözetmek sence ne kadar mantıklı?

Al işte ben... İnanmıyorum ve bu konuda özgür değilim, çok fena cezalandırılacağım söyleniyor.

"Seni, derini değiştirip değiştirip sonsuza dek yakarım" diyen bir otorite varken, özgür iradeden sözedebilir miyiz? "Seçimlerimizin sonuçlarına daima katlanmalıyız, sonuçta kendi kararındı, sorumluluk üstlenmek zorundayız, sonuçta kendi kararındı, ceza belli ve sen onu göze alıyorsan elbette inanmamakta özgürsün" gibi bir yanıt vermeyeceğini umuyorum.

Bu tek bir örnek. İbadet etmek, Allah'ın önerdiği türdeki insanları dost edinmek, giyinmek, kişiler arası ilişkileri tesis ederken onun istediği kriterleri göz önünde bulundurmak vb yüzlerce örnek verilebilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Eee? Ben farklı bir şey mi söylüyorum? Madde yığını ve fizik kuralları dışında davranabilen bir yaratığım falan mı diyorum?

Tam da bu nedenden ötürü özgür irademiz var zaten.

Zihinsel süreçler nelerdir, beyin ne işe yarar, neler yapar, onlara bir bak istersen.

Bak şimdi.

Halkın özgür iradesi var mıdır?

Hayır .insanlardan oluştuğu için yoktur.insanlarin hareketi halkı oluşturur.

İnsanlarin özgür iradesi var mı?

Hayır .hücrelerden oluştuğu için yoktur. Hücrelerin hareketleri insanı oluşturur.

Hücrenin özgür iradesi varmı?

Hayır.organik ve in organik molekülerden oluştuğu için yoktur. Bu molekülerin hareketi hücreyi oluşturur.

Molekülerin özgür iradesı varmı?

Hayır atomlardan ve atom hareketlerinden oluşur.

...

Karar yok, özgürlük yok ,etki ve tepki var.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak şimdi.

Halkın özgür iradesi var mıdır?

Hayır .insanlardan oluştuğu için yoktur.insanlarin hareketi halkı oluşturur.

İnsanlarin özgür iradesi var mı?

Hayır .hücrelerden oluştuğu için yoktur. Hücrelerin hareketleri insanı oluşturur.

Hücrenin özgür iradesi varmı?

Hayır.organik ve in organik molekülerden oluştuğu için yoktur. Bu molekülerin hareketi hücreyi oluşturur.

Molekülerin özgür iradesı varmı?

Hayır atomlardan ve atom hareketlerinden oluşur.

...

Karar yok, özgürlük yok ,etki ve tepki var.

Etki ve tepki varsa, bir taşın, bir amipin, bir sineğin, bir farenin, bir insanın aynı etkiye verdiği tepki neden birbirlerinde farklı peki?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak şimdi.

Halkın özgür iradesi var mıdır?

Hayır .insanlardan oluştuğu için yoktur.insanlarin hareketi halkı oluşturur.

İnsanlarin özgür iradesi var mı?

Hayır .hücrelerden oluştuğu için yoktur. Hücrelerin hareketleri insanı oluşturur.

Hücrenin özgür iradesi varmı?

Hayır.organik ve in organik molekülerden oluştuğu için yoktur. Bu molekülerin hareketi hücreyi oluşturur.

Molekülerin özgür iradesı varmı?

Hayır atomlardan ve atom hareketlerinden oluşur.

...

Karar yok, özgürlük yok ,etki ve tepki var.

Zaman yok, etki tepki var...

Ozgur irade yok, etki tepki var...

Din yok, etki tepki var...

Etki tepki yok, etki tepki var...

Arkadas neymis bu etki tepki ya(:...

Ayrica maddenin "irade" diye bi ozelligi yok diye insanin "ozgur iradesinin" olamayacagini soylemissin...

Maddenin gorme, isitme,koklama duyulari da yok, o yuzden gorme yok, isitme yok, koklama yok, cunku etki tepki var...

tarihinde Dotttore tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...