Materyalizm, Sübjektivite ve Sihirli Mantarlar

[vitamin 0]

Bu deney materyalizmi geçersiz kılmaz bunu adınız gibi biliyorsunuz ama ısrarla gerici idealist iddiaları burda paylaşıyorsunuz. Ağzından tükürükler saçan yobazlardan farksız şekilde materyalizmi her konuda çürüttüğünü sanıp duruyorsunuz.

Materyalizm metafizik bir şeyin olmadığını, materyalin dışında bir başka şeyin doğanın ya da evrenin içinde etken faktör olmadığını söyler.

Bu arkadaş gelmiş bir beyin deneyinden ''aslında gerçeği biz yaratıyoruz'' u çıkartmış.

Daha önce de Kuantum mekaniğinden ''evren baktığımızda gerçek'' absürdlüğünü çıkartmıştı bilen bilir.

Şimdi bu hurafe değil de nedir? Bilgiyi özne yorumlar ama materyal biz olsak da olmasak da mevcuttur bilgiden kastım materyalin kendisidir o materyali yorumladığımız an o bilgiye dönüşür. Kuanrum denklemleri materyalizmi çürütmemiştir olsa olsa biçimlendirmiştir yenilemiştir idealizmin tarihin hangi döneminde galip geldiğini bana açıklayın . Hangi devirde idealist safsatalar bilimde yer almış. Dün Kuantum Mekaniği ile ilgili BBC belgeseli izledim onun sonunda Kuantum Mekaniği'nin Kopenhag yorumun rahatsız edici olduğunu söyledi. Yani hala makul bir felsefi yorum yapılmadı Kuantum denklemlerine.

Bu arkadaş da işte yok işte biz her rengi farklı görüyoruz ,yok işte evren baktığımızda gerçek ,ne biliyim evren matematik (işlem yapıyor(!) ) ne biliyim simulasyon hatta biz Matrix'teyiz diye resmen üfürüyo ve bazı ahmaklar da çıkıp buna bilim diyor.

Dökülüyorsunuz.

Baş safsatacı.

Bilimsel bir çalışmayı bilimsel bir takım argümanlarla cevap verirsin. Abuk sabuk hikayelerle savunulan argümana bir şey yapamazsın. İş yapıyor görünüp yerinde patinaj çekiyorsun.

Ad hominem: Bir düşünceyi geçersiz kılma gayesiyle o düşünceyi ortaya atanın kendisine saldırarak düşünceyi geçersiz kılacağını düşünmektir.

Bakıyorum yazdıklarına ortaya koyduğun karşı bir argüman yok, boş laflar dizisinden öte bir şey yazamadın.

[Desert Wind 0]

Baş safsatacı.

Bilimsel bir çalışmayı bilimsel bir takım argümanlarla cevap verirsin. Abuk sabuk hikayelerle savunulan argümana bir şey yapamazsın. İş yapıyor görünüp yerinde patinaj çekiyorsun.

Ad hominem: Bir düşünceyi geçersiz kılma gayesiyle o düşünceyi ortaya atanın kendisine saldırarak düşünceyi geçersiz kılacağını düşünmektir.

Bakıyorum yazdıklarına ortaya koyduğun karşı bir argüman yok, boş laflar dizisinden öte bir şey yazamadın.

Ortaya koyduğum argüman olması için senin de argümanın olması lazım deneyden materyalizm yalan çıkmıyor çünkü sallayıp durma.

Nisan 19, 2016 tarihinde Tanah-Gospel Theologist tarafından düzenlendi

[vitamin 0]

Ortaya koyduğum argüman olması için senin de argümanın olması lazım deneyden materyalizm yalan çıkmıyor çünkü sallayıp durma.

Üzülerek söylüyorum yorum yapma kapasiten yok. Tam bir ezberci rahatsızlığıdır.

Materyalist perspektifiyle yaklaştığında "Sübjektif deneyim = Beyin aktivitesidir". Katılıyor musun buna?

[teflon 0]

Materyalizm, sübjektif deneyimleri (bilinci) beynin bir aktivitesi olarak tanımlar, ayrı bir varlık olarak kabul etmez.

Beyindeki bu aktivitelerin belli biçimlerde olanlarının belirli sübjektif deneyimlere karşılık geldiğini söyleyerek buna bilincin nöral korelasyonları adını verir.

Her sübjektif deneyimin beyinde belirli bölgelerde aktivite olarak karşılığı vardır. Yani, leziz kırmızı çilekler yiyen birinin bu deneyiminin o kişinin beyninin A ve B bölgelerindeki aktiviteden öte bir şey olmadığını iddia ederek indirgemeci bir yaklaşımı benimser.

Sübjektif deneyim = Beyin aktivitesidir

Sübjektif deneyimlerdeki zenginlik/yoğunluk artışına beyin aktivitesindeki artış eşlik etmelidir.

Aynı şekilde beyin aktivitesinin olmaması hiç sübjektif deneyimin yaşanmaması anlamına gelir. (Ölü beyin = sıfır deneyim, bilincin yok olması)

Materyalist yaklaşımı benimseyen biri için bu böyle olmak zorundadır çünkü "Sübjektif deneyim = Beyin aktivitesidir", başka bir şey olamaz. Aksi halde materyalist yaklaşım geçersizdir.

Sihirli mantarlar adı verilen (psilocybin) halüsinasyon yaratıcı maddeler kullanılarak yapılan bir deneyde kişilerin beyin aktiviteleri fMRI adı verilen nörogörüntüleme tekniği kullanılarak incelenmiş ve bilinçlerinin açık olduğu normal aşamadan halüsinasyon aşamasına olan geçişleri görüntülenmiş.

Ancak beklenenin tam aksine yoğun sübjektif deneyimler yaşarken beyin aktivitesinde azalma olduğu tespit edilmiş.

Deney: Neural correlates of the psychedelic state as determined by fMRI studies with psilocybin. (2011)

Buradan ortaya çıkan sonuçlar;

1. Materyalist yaklaşım geçersizdir.
2. Beyin, sübjektif deneyimleri oluşturmuyor tam tersine onları baskılıyor, sınırlandırıyor.
   1. Gerçeklik düşündüğümüzden daha farklı olabilir.
   2. Hayatta kalmak üzerine evrimleşmişiz, gerçeği bilmek üzerine değil. Bu durumda gerçeği bilmemek neden yeğlenmiş olabilir? Daha efektif bir işleyişe mi neden olmaktadır?
3. Halüsinasyon yaratıcı maddeler, sınırsız sübjektif deneyim sağlarken, gerçek gerçeklik hakkında ipucu verebilir mi?

Tartışalım.

Makaleyi okudum.

Makalenin içeriğinden öte; argümanındaki tanımların öncüllerin/ön kabullerin çoğu yanlış/tartışmalı olduğu gibi, zaten makalenin içeriği de sorunun cevabını kendi içinde verip, sana yanlışlarını da gösteriyor. (tartışma değil de, tespit amaçlı yazıyorum) Bahsettiğin "düz mantık" korelasyonlar ya yok, ya da bahsettiğin şekilde değil.

alıntı:

"only decreases in cerebral blood flow(CBF) and blood-oxygen level-dependent(BOLD) signal were seen, and these were maximal in hub regions as the thalamus and anterior and posterior cingulate cortex.."

Yani cerebral/beyinsel kan debisinde düşüş. Özellikle hub/bağlantı bölgelerinde maksimal olmak üzere. Aynı zamanda kan oksijen seviyesi.

"..it was evident that the greater the decreases in CBF, the more intense the subjective effects."

Özetle: daha düşük CBF, daha derin subjektif deneyimler.

Ve yine özetle: sanılanın aksine.

Daha ve en özetle: niceliksel bir değişiklik, niteliksel/algısal bir değişikliğe yol açıyor. Hepsi bu. Yani zenginlik ve yoğunluk artışı falan değil bu. Ve inceleme başından sonuna beyindeki bir etkileşimden ve aktiviteden bahsediyor. Daha ne istiyoruz?

şimdi bu makalenin üzerine yazılmış başka bir makale linki veriyorum. Bütün ipuçlarını ve sonuçları aslında başlığında veriyor:

http://www.scientificamerican.com/article/do-psychedelics-expand-mind-reducing-brain-activity/

Adamlar konunun tamamı ile başka bir yönündeler. Ve Aldous Huxley'e yaptıkları atıfla birlikte en özeti şunlar söylenebilir.

Sonuç 1: Söz konusu dahi değil. Aslen ilintili bile değil. Azami surette spekülasyon.

Sonuç 2: Işığın belirli bir dalga boyunu görebiliyor, belirli bir frekans aralığındaki sesleri duyabiliyoruz. Akla gelen en basit ilk iki örnek. Bu iki örnekten hareketle 2. sonucun gerçeğe en yakın ve zaten beklendik olanı? Bize gerçeklik bilgisi değil, doğal seçilim ve termodinamik hükmediyor. İşimize en çok yarayanları, işimize en çok yarayacak şekilde algılıyoruz. Gerçeği bilmemenin yeğlenmesi diye bi durum da söz konusu değil yalnız. En absürd cümle bu.

Sonuç 3: Varolan ve gerçek arasındaki fark ne? Simulasyon bile kendi içerisinde bir gerçektir. Bu iş dış dünyayı rafine olarak algılamak anlamına gelmediğinden, zannetiğimiz şekilde bir ipucunun söz konusu olacağını düşünmüyorum. (Burayı yeterince düşünmeden yazdım)

Makalenin son cümlesi şu: The results suggest decreased activity and connectivity in the brain’s connector hubs, permitting an unconstrained style of cognition

unconstrained style of cognition: Serbest/rahat bastırılmamış biçimde biliş/bilişsel aktivite. Daha fazla, daha yoğun vb. değil.

Tartışalım ama, idealizme zırnık ekmek çıkmaz benden söylemesi..

Kısa kestim ve alelacele oldu. Mümkün olduğu anda elimden geldiğince ve becerebildiğim kadarı asıl cevabı yazmaya çalışırım. (çıkmaz ayın son çarşambası olmaz inşallah)Ancak şu bilinmeli ki; böyle bir makaleden; terminolojiye hakim ve yeterli düzeyde detaya vakıf olmadan bu tip çıkarımlarda bulunmaya çalışmak(özellikle materyalizm kısmı) hakikaten amacını aşan bir cesaret işi ve tabi hatalı. Adamlar işin tamamı ile farklı bir tarafında.zaten aksi durumda kıyamet kopardı.

Kafasız bilinç denemen, epigenetik ve bu makale güzel denemeler ama hedeften çok, hakikaten çok uzaktasın. An itibari ile.

Nisan 19, 2016 tarihinde teflon tarafından düzenlendi

[vitamin 0]

Makaleyi okudum.

Makalenin içeriğinden öte; argümanındaki tanımların öncüllerin/ön kabullerin çoğu yanlış/tartışmalı olduğu gibi, zaten makalenin içeriği de sorunun cevabını kendi içinde verip, sana yanlışlarını da gösteriyor. (tartışma değil de, tespit amaçlı yazıyorum) Bahsettiğin "düz mantık" korelasyonlar ya yok, ya da bahsettiğin şekilde değil.

Senin yazmanı bekliyordum ve cevapların da beklediğim gibi zaten.

Yazımı yazarken herkes tarafından anlaşılabilir olması için materyalist yaklaşımın sübjektif deneyimleri/bilinci açıklamada kullandığı "Bilinç, beynin ürettiği bir şeydir" savından başladım.

Bu sava göre beyin bilinci nasıl üretir? Kısaca, nöronların kendi aralarında haberleşmesi sonucu bilinç sihirli bir şekilde ortaya çıkar.

Sihirli dememin sebebi kimyasal tepkimeler ile onların sonucu olduğu söylenen şeyin birbirinden çok farklı şeyler olmasındandır. Materyalizmin açıklayamadığı konularda sihirden yararlanması normal karşılanmalıdır?

alıntı:

"only decreases in cerebral blood flow(CBF) and blood-oxygen level-dependent(BOLD) signal were seen, and these were maximal in hub regions as the thalamus and anterior and posterior cingulate cortex.."

Yani cerebral/beyinsel kan debisinde düşüş. Özellikle hub/bağlantı bölgelerinde maksimal olmak üzere. Aynı zamanda kan oksijen seviyesi.

Nöronların haberleşmesi en temelde bir metabolik faliyettir (canlıda yaşamın sürdürülmesi sırasında gerçekleşen tüm kimyasal tepkimelerdir -wiki-).

Metabolik faliyetlerde azalma haberleşmelerdeki azalma demektir. Haberleşmelerdeki azalama da sübjektif deneyimlerde azalmayı gerektirir.

Buna bir itirazın yoksa devamına da olamaz, çünkü her şey birbirini takip ediyor.

Deneyde tam tersi olmaktadır. Bu da materyalist yaklaşımı yanlışlar.

Adamların Huxley atıfı şaşırmalarından. Çünkü beklentilerin aksi bir sonuç ortaya çıkıyor.

"..it was evident that the greater the decreases in CBF, the more intense the subjective effects."

Özetle: daha düşük CBF, daha derin subjektif deneyimler.

Ve yine özetle: sanılanın aksine.

Daha ve en özetle: niceliksel bir değişiklik, niteliksel bir değişikliğe yol açıyor. Hepsi bu. Ve inceleme başından sonuna beyindeki bir etkileşimden ve aktiviteden bahsediyor. Daha ne istiyoruz?

Niceliksel değişiklik azalma yönünde iken niteliksel değişiklik ise artma yönünde, buna dikkat et.

Hepsi bu, daha ne istiyorsunuz dediğin şeyi yorumlaman hatalı, uyanamamışsın malesef.

Can alıcı nokta zaten bunların korele olmaları değil ters korele olmaları. Beklenti nitelikselin de azalması yönünde ancak tersi oluyor, artıyor.

Makalenin son cümlesi şu: The results suggest decreased activity and connectivity in the brain’s connector hubs, permitting an unconstrained style of cognition

unconstrained style of cognition: Serbest/rahat bastırılmamış biçimde biliş/bilişsel aktivite. Daha fazla, daha yoğun vb. değil.

Elimizde 1 ton su alan bir su deposu ve ona bağlı bir musluk var. Musluğun az yada çok gevşetmenin birim zamanda akacak su miktarıyla alakası yoktur diyorsun sen. Bunu diyen adamı ciddiye almazlar.

Burada nöronlar arası aktivitenin sübjektif deneyimleri sınırladığı, psilocybin etkisi altında ise kişilerin daha yoğun sübjektif deneyim yaşadıkları makalede zaten belirtiliyor. Yorumun hatalı.

The intensity of the subjective effects was rated via button press on a 0–10 visual analog scale (10 = extremely intense effects)... Tablo-1'de görülüyor.

... it was evident that the greater the decreases in CBF, the more intense the subjective effects.

[Desert Wind 0]

Materyalizmin açıklayamaması nedir ya?

teflon kardeş cevap verdiğin zihniyeti bil istedim.

[vitamin 0]

Materyalizmin açıklayamaması nedir ya?

teflon kardeş cevap verdiğin zihniyeti bil istedim.

Sana defalarca anlatmama rağmen anlayamıyor olmanı mesela materyalizm açıklayamaz. Çünkü madde madde vuruşmasında madde tepki verir, yeni bir şekil alır.

Madde madde etkileşmesinden madde olmayan bir ürün çıkamaz. Materyalizm budur. Böyle bir ürünün varlığı materyalizmi geçersiz kılar çünkü materyalizm madde dışında bir varlık yoktur der.

Varsa böyle bir varlık onun aslında (hangi asıl? gene kendi bakış açısının dayattığı asıl tanımından hareketle...) var olmadığını savunmak zorundadır. O yüzden ona illüzyondur, yoktur vs. der. Ya inkar edecektir ya da kendisini yok edecektir.

Bilinç maddedir diyorsan eğer o zaman hangi maddesel özellikleri taşıdığını sayar mısın?

Mesela senin bilincin kaç kilo? Ne kadarlık bir hacmi kaplıyor? Merkez noktası neresi?

Bu sorulara cevabın yoksa o zaman o şey maddesel değildir. Ayrı bir şeydir. Bunu kabul ettiğin zaman materyalizmi çöpe atarsın amiyane tabirle. Çünkü yanlışlamış olursun. Her şey madde değilmiş dersin.

Sihirli bir şekilde ortaya çıkıyor dememin sebebi de kendi aralarında etkileşen maddenin nasıl böyle bir şeyi ortaya çıkarttığını açıklayamamasındandır. Bu iddiada bulunan materyalizmdir o yüzden onun nasıl ortaya çıktığını açıklamak ve göstermek zorundadır.

10 tane bilye birbirleriyle çarpışarak benzer bir ürünü var edebilir mi? Peki 100 bilye, 1 milyon bilye, 1 milyar bilye? Bu şeyin ortaya çıkması hangi aşamadan sonra meydana gelir? Bu sorulara cevap veremediği için sihirli bir şekilde ortaya çıktığını itiraf etmektir bu.

Ben, bu kadar sorunlu bir pozisyon almaya gerek olmadığını, daha sade olan açıklamanın tercih edilmesi gerektiğini savunuyorum. O da non-materyalizmdir, idealizm de diyebilirsin. Bu da bu ürünün varlığını kabul etmektir. Madde olmayan bir şey evet vardır demektir.

Bu yaklaşımımı destekleyici bilimsel çalışmaları da sunmaya çalışıyorum arada.

Olay bundan ibarettir, sadelik, daha az kabul...

[Desert Wind 0]

Sana defalarca anlatmama rağmen anlayamıyor olmanı mesela materyalizm açıklayamaz. Çünkü madde madde vuruşmasında madde tepki verir, yeni bir şekil alır.

Madde madde etkileşmesinden madde olmayan bir ürün çıkamaz. Materyalizm budur. Böyle bir ürünün varlığı materyalizmi geçersiz kılar çünkü materyalizm madde dışında bir varlık yoktur der.

Varsa böyle bir varlık onun aslında (hangi asıl? gene kendi bakış açısının dayattığı asıl tanımından hareketle...) var olmadığını savunmak zorundadır. O yüzden ona illüzyondur, yoktur vs. der. Ya inkar edecektir ya da kendisini yok edecektir.

Bilinç maddedir diyorsan eğer o zaman hangi maddesel özellikleri taşıdığını sayar mısın?

Mesela senin bilincin kaç kilo? Ne kadarlık bir hacmi kaplıyor? Merkez noktası neresi?

Bu sorulara cevabın yoksa o zaman o şey maddesel değildir. Ayrı bir şeydir. Bunu kabul ettiğin zaman materyalizmi çöpe atarsın amiyane tabirle. Çünkü yanlışlamış olursun. Her şey madde değilmiş dersin.

Sihirli bir şekilde ortaya çıkıyor dememin sebebi de kendi aralarında etkileşen maddenin nasıl böyle bir şeyi ortaya çıkarttığını açıklayamamasındandır. Bu iddiada bulunan materyalizmdir o yüzden onun nasıl ortaya çıktığını açıklamak ve göstermek zorundadır.

10 tane bilye birbirleriyle çarpışarak benzer bir ürünü var edebilir mi? Peki 100 bilye, 1 milyon bilye, 1 milyar bilye? Bu şeyin ortaya çıkması hangi aşamadan sonra meydana gelir? Bu sorulara cevap veremediği için sihirli bir şekilde ortaya çıktığını itiraf etmektir bu.

Ben, bu kadar sorunlu bir pozisyon almaya gerek olmadığını, daha sade olan açıklamanın tercih edilmesi gerektiğini savunuyorum. O da non-materyalizmdir, idealizm de diyebilirsin. Bu da bu ürünün varlığını kabul etmektir. Madde olmayan bir şey evet vardır demektir.

Bu yaklaşımımı destekleyici bilimsel çalışmaları da sunmaya çalışıyorum arada.

Olay bundan ibarettir, sadelik, daha az kabul...

Bunu bu forumda açmak yerine ne biliyim evrim ağacına sorsana gerçekten de madde ötesi bşirşeyin olduğunu kanıtlar mı diye?Ben şimdiden verilecek cevabı söyleyeyim: Hayır.Bir ihtimal da kurduğun mantıkta ya da deneyde bir hata olduğu söylenir. hacı cevap verse ya buna o da bilimle uğraşmıyor mu ?

[Desert Wind 0]

Vitamin bak Evrim Ağacı yazarı Kuantum için ne demiş:

7. Soru: Günümüzde kuantum şifacılığı ve kuantum bilinç gibi şeylerle karşılaşmaktayız. Bunlar hakkında neler düşünüyorsunuz? Kuantum Mekaniğini öğrenmek isteyenlere tavsiye edebileceğiniz kaynaklar nelerdir?

Evrim Ağacı: Bunlar, hiçbir şekilde işe yaramamasına rağmen, insanların kendilerini şartlandırmasına sebep olurlar. ''Placebo ilaç'' örneği, burada bunu çok güzel bir şekilde açıklayacaktır. Kuantum, kelime anlamı olarak ''miktar'' demektir. Yan yana koyduğumuzda bile anlamsız iki kelime durumuna gelir: ''Miktar şifacılığı''. Evet; komik olmasına rağmen, bunu yapıyorlar. İlk soruda açıkladığımız ''kuantizasyon'', yani en küçük paketleri (miktarları) belirleme işlemi, burada ne kadar komik bir kullanıma dahil oluyor; görüyorsunuz. Öncelikle tıpta, ''tedavi'' gibi bir olgu vardır. ''Kuantum tedavi'' diye bir şey duydunuz mu? Neden? Çünkü ''şifa'', daha cazip bir kelimedir. Okumayı sevmeyen toplumlarda, bu böyledir. ''Kuantum bilinç'' ise, yukarıdaki ''kuantum şifa'' ifadesine göre biraz daha sinsi bir tavır takınır. Sombrero'daki elektron ile gözümüzdeki elektronun birbirinden ''haberi olmasını'' nasıl açıklayabiliriz? Bu inanılmazdır (!). Hayır, hiç de değildir. Evren, bir noktadan genişlemeye ve şişmeye başlamıştır. bileşenleri arasında bir bağın olması yadsınacak bir olgu değildir, olmamalıdır. Kuantum dolaşıklık olgusunun üzerinden defalarca geçtik. Bu mekanizma belirlidir; atom altı parçacıklara bilinç atfetmemizi kaldırmaz. Atom altı parçacıklar, belli yasalar dahilinde davranırlar. Gelgelelim, sahte kuantum uzmanları iş başında! ''kuantum sıçrama'' bahanesiyle, insanların umutlarını sömüren bu utanmazların iddiası, elektronların insan vücudunda bu sıçramaları, örneğin korku anında yapabildikleri ve bir üst kabuğa sıçradıkları, böylece yaydıkları fotonlar aracılığıyla insanın korktuğunun başına gelmesine sebep olduklarıdır. Ne kadar dokunaklı ve mükemmel bir mekanizma! Olsa ne güzel olurdu; atomları bir şekilde kontrol altına alır, korku duygusunu yok ederdik. Bununla da kalmıyorlar: olumlu düşüncenin, yine bu mekanizma aracılığıyla insan hayatını daha iyi bir duruma getirdiğini iddia ediyorlar. Bu iddiaların kuantum teorisi ve modern fizikle uzaktan yakından alakası yoktur. Fotonların düşünce olduğu iddiasının hiçbir bilimsel temeli yoktur. Aynı şekilde, kişi korktuğu ya da sevindiği zaman vücudunda elektronların bir üst seviyeye sıçradığını gösteren hiçbir çalışma olmadığı gibi, bunu sağlayabilecek bir mekanizma da mevcut değildir.

[vitamin 0]

Bunu bu forumda açmak yerine ne biliyim evrim ağacına sorsana gerçekten de madde ötesi bşirşeyin olduğunu kanıtlar mı diye?Ben şimdiden verilecek cevabı söyleyeyim: Hayır.Bir ihtimal da kurduğun mantıkta ya da deneyde bir hata olduğu söylenir. hacı cevap verse ya buna o da bilimle uğraşmıyor mu ?

Bu forumda düşünebilen insan yok mu demek istiyorsun da bana başka forumları referans gösteriyorsun?

Başkasının düşüncesi senin düşüncesinden neden üstün olsun ve neden doğru olsun?

Bunlar hep yaklaşım hatalarıdır.

Mesela senin şuan yaptığın hatanın adı "argument of authoritydir". Yani, daha iyi bildiğini düşündüğün konusunda uzman olan bir kişinin düşüncesini referans göstererek tartışmayı kazanmaya çalışmaktır.

Bak Einstein böyle düşünüyor o yüzden bu böyle olmak zorundadır demek gibidir. Hadi ya, Einstein bile yanlışlandı, neyin otoritesini göstereceksin bana...

Bu konu kapanmış bir konu değil, var olan otorite sandığın kişilerin konunun implikasynlarından haberleri bile yok, bir çoğu ezberci.

Ben sana çok basit bir şekilde olayı özetledim. Katılmadığın kısmı eleştir ama orayı kaşıyarak eleştir, böyle olamaz gibi temelsiz cümleler kurma. Maddi delillerle destekle düşünceni. Şu şu nedenlerden ötürü olamaz de, spesifik ol, genelleme.

Bazen sinir bozucu yazsam da kimseyle bire bir bir sorunum yok, senin de olmasın. Benim için karşı düşünceyi savunan değerli birisin. Ben sadece senin düşünceni eleştiririm o kadar.

Hepimiz bu şekilde geliştirmiyor muyuz kendimizi zaten...

[Desert Wind 0]

Bu forumda düşünebilen insan yok mu demek istiyorsun da bana başka forumları referans gösteriyorsun?

Başkasının düşüncesi senin düşüncesinden neden üstün olsun ve neden doğru olsun?

Bunlar hep yaklaşım hatalarıdır.

Mesela senin şuan yaptığın hatanın adı "argument of authoritydir". Yani, daha iyi bildiğini düşündüğün konusunda uzman olan bir kişinin düşüncesini referans göstererek tartışmayı kazanmaya çalışmaktır.

Bak Einstein böyle düşünüyor o yüzden bu böyle olmak zorundadır demek gibidir. Hadi ya, Einstein bile yanlışlandı, neyin otoritesini göstereceksin bana...

Bu konu kapanmış bir konu değil, var olan otorite sandığın kişilerin konunun implikasynlarından haberleri bile yok, bir çoğu ezberci.

Ben sana çok basit bir şekilde olayı özetledim. Katılmadığın kısmı eleştir ama orayı kaşıyarak eleştir, böyle olamaz gibi temelsiz cümleler kurma. Maddi delillerle destekle düşünceni. Şu şu nedenlerden ötürü olamaz de, spesifik ol, genelleme.

Bazen sinir bozucu yazsam da kimseyle bire bir bir sorunum yok, senin de olmasın. Benim için karşı düşünceyi savunan değerli birisin. Ben sadece senin düşünceni eleştiririm o kadar.

Hepimiz bu şekilde geliştirmiyor muyuz kendimizi zaten...

Benim otoriteye başvurma amacım ilgi alanlarımız farklı sen bilimsel deneylere daha yakınsın ben teolojiye. Fakat ben materyalist görüşün şu ana kadar kuantum da dahil çürütülçebildiğine şahit olmadım o yüzden çıkışım bu tür iddiaların daha önce yapılmış olduğunu bildiğimdendir.

Ne zaman bir makale metafizik olaylara yaklaşıyor o olaydan şüpheleniyorum .Diyelim ki senin savunduğun idealizmin hiç yanlışanmadığından eminsin bir adam çıkıp duymadığın bir konuyu örnek verip idealizm buna yanıt veremiyor desin.

Sen ne yaparsın bu konuda bir bileni referans vermez misin?

[vitamin 0]

Vitamin bak Evrim Ağacı yazarı Kuantum için ne demiş:

7. Soru: Günümüzde kuantum şifacılığı ve kuantum bilinç gibi şeylerle karşılaşmaktayız. Bunlar hakkında neler düşünüyorsunuz? Kuantum Mekaniğini öğrenmek isteyenlere tavsiye edebileceğiniz kaynaklar nelerdir?

Evrim Ağacı: Bunlar, hiçbir şekilde işe yaramamasına rağmen, insanların kendilerini şartlandırmasına sebep olurlar. ''Placebo ilaç'' örneği, burada bunu çok güzel bir şekilde açıklayacaktır. Kuantum, kelime anlamı olarak ''miktar'' demektir. Yan yana koyduğumuzda bile anlamsız iki kelime durumuna gelir: ''Miktar şifacılığı''. Evet; komik olmasına rağmen, bunu yapıyorlar. İlk soruda açıkladığımız ''kuantizasyon'', yani en küçük paketleri (miktarları) belirleme işlemi, burada ne kadar komik bir kullanıma dahil oluyor; görüyorsunuz. Öncelikle tıpta, ''tedavi'' gibi bir olgu vardır. ''Kuantum tedavi'' diye bir şey duydunuz mu? Neden? Çünkü ''şifa'', daha cazip bir kelimedir. Okumayı sevmeyen toplumlarda, bu böyledir. ''Kuantum bilinç'' ise, yukarıdaki ''kuantum şifa'' ifadesine göre biraz daha sinsi bir tavır takınır. Sombrero'daki elektron ile gözümüzdeki elektronun birbirinden ''haberi olmasını'' nasıl açıklayabiliriz? Bu inanılmazdır (!). Hayır, hiç de değildir. Evren, bir noktadan genişlemeye ve şişmeye başlamıştır. bileşenleri arasında bir bağın olması yadsınacak bir olgu değildir, olmamalıdır. Kuantum dolaşıklık olgusunun üzerinden defalarca geçtik. Bu mekanizma belirlidir; atom altı parçacıklara bilinç atfetmemizi kaldırmaz. Atom altı parçacıklar, belli yasalar dahilinde davranırlar. Gelgelelim, sahte kuantum uzmanları iş başında! ''kuantum sıçrama'' bahanesiyle, insanların umutlarını sömüren bu utanmazların iddiası, elektronların insan vücudunda bu sıçramaları, örneğin korku anında yapabildikleri ve bir üst kabuğa sıçradıkları, böylece yaydıkları fotonlar aracılığıyla insanın korktuğunun başına gelmesine sebep olduklarıdır. Ne kadar dokunaklı ve mükemmel bir mekanizma! Olsa ne güzel olurdu; atomları bir şekilde kontrol altına alır, korku duygusunu yok ederdik. Bununla da kalmıyorlar: olumlu düşüncenin, yine bu mekanizma aracılığıyla insan hayatını daha iyi bir duruma getirdiğini iddia ediyorlar. Bu iddiaların kuantum teorisi ve modern fizikle uzaktan yakından alakası yoktur. Fotonların düşünce olduğu iddiasının hiçbir bilimsel temeli yoktur. Aynı şekilde, kişi korktuğu ya da sevindiği zaman vücudunda elektronların bir üst seviyeye sıçradığını gösteren hiçbir çalışma olmadığı gibi, bunu sağlayabilecek bir mekanizma da mevcut değildir.

Kuantum şifacılığı ve kuantum bilinç gibi konuların bu konuyla bir alakası yok.

Daha spesifik bulgular sunarsan, bunların nasıl temellendirildikleri ile alakalı şeyler sunarsan onları da tartışırız, aslı astarı olup olmadığını görürürüz.

Dünya yuvarlaktır diyenlere de ilk başta benzer tepkiler vardı unutma. Bunu bu alıntını yanlışlamak amacıyla yazmıyorum, sadece böyle iddialar varsa temelsiz değildir incelemek gerekir düşüncesiyle yazıyorum.

Bir takım deneysel gözlemlerin maddi çıkar gayesiyle haddinden fazla genellenmesi de olabilirler, konular hakkında bir bilgim yok.

[vitamin 0]

Sen ne yaparsın bu konuda bir bileni referans vermez misin?

Referans verebilirsin ama o kişi öyle dediği için bu konu benim savunduğum şekildedir diyemezsin.

Sen evrim ağacı diye bir siteyi referans gösterip onlar öyle düşündüklerinden benim düşüncem geçerlidir, seninki değildir diyorsun.

Başkasının ne düşündüğü maddi delillerle desteklenmediği sürece genelleme kategorisindedir benim için. Her durumda geçerli olduğunu düşünmem.

[Desert Wind 0]

Referans verebilirsin ama o kişi öyle dediği için bu konu benim savunduğum şekildedir diyemezsin.

Sen evrim ağacı diye bir siteyi referans gösterip onlar öyle düşündüklerinden benim düşüncem geçerlidir, seninki değildir diyorsun.

Başkasının ne düşündüğü maddi delillerle desteklenmediği sürece genelleme kategorisindedir benim için. Her durumda geçerli olduğunu düşünmem.

Evrim Ağacı'na veya hacı gelirse ona ya da o olmazsa teflon'a referans verebilirim. Fakat Evrim Ağacı'nı çok sık takip eden biri olarak bu deneyi neden göremedim veya neden önce sorulmadı anlayamıyorum.Bu kadar önemli bir deney varsa ve dediğiniz şeyleri kanıtlıyorsa mutlaka siz veya sizin gibi düşünenler tarafından sorulmuş olması gerekirdi.

Ben sadece bodoslama materyalizmin çürütüldüğünü söylediğiniz için karşı tepki verdim çok hızlı gidiyorsunuz bu konuda .Mesela Kuantum'un ''baktığımız an gerçek olan'' bir dünya sunduğunu gözlemciye bağlı olduğunu söylemiştiniz ama geçen gün BBC'nin Kuantum deneyleri üzerien belgeselini izlediğimde onlar bu konuya ve sizin yaptığınız açıklamaya ''rahatsız edici bir açıklama belki daha makulu vardır'' tarzından yaklaştılar çünkü deli dana misali bir alan Kuantum dünyası bildiğimiz hiçbir şey orda çalışmıyor fakat bunun böyle olması sağduyumuza dayanarak kuantum dünyasının idealist yaklaşıma destek olduğunu göstermez.Sonuçta bizim sağduyumuz bunu söylüyor ve sağduyumuz zaten Kuantum Denklemlerince klasik determinizm bağlamında yanıldı.Oasılıklı determizmden bahsetmiyorum.

Demek istediğim aklımızla bir şeylere bilinç,zeka ,matematik yapma beceresi atfetmek için çok acele ediyorsunuz. Kuantum bilinmeyen bir dünya orda akıl pek de işlemiyor.

Nisan 20, 2016 tarihinde Tanah-Gospel Theologist tarafından düzenlendi

[Desert Wind 0]

Ayrıca atom üstü dünyada determizm çalışmaktadır bu nettir.

[vitamin 0]

''rahatsız edici bir açıklama belki daha makulu vardır''

Bu bilimsel bir yaklaşım değildir. Materyalist perspektiften bakan birinin kişisel görüşünü yansıtır ki bu zaten yeni bir şey de değildir. 100 yılı aşkın bir süredir bu konu tartışmada.

Einstein de böyle düşünüyordu ama yanıldı. Deneyler onu haksız çıkardı.

Buradaki çelişki bence gerçeğin ne olduğunu bilmekten ziyade nasıl olması gerektiğini dikte etmemizden kaynaklanıyor.

Bunu ortadan kaldırmak için yeni bir düşünce sistemine geçiş yapmak gerekiyor. Materyalist düşünme sistemine geçişin yapıldığı zamanlar gibi. O zaman olup biteni daha iyi anlayabiliriz.

[Desert Wind 0]

Rahatsız edici olmasının nedeni evrenin bir bütün olması nedeniyle bir tarafının (kuantum dünyasının) diğer tarafından ayrı oynamaması(indeterminizm) gerektiği fikri. Bu da bence gayet tutarlı evren hakkındaki tüm fikirlerimiz evrenin anlayabileceğimiz determinist bir dünyada olduğu fikriydi.Bu kuantumla tamamen yıkılmadı sadece atomaltı dünyanın bir istisnası olarak kaldı.Örneğin hacı bu konuda eski mesajlarında eskiden şunu demiş:

''Ne Einstein haklıydı ne de Kuantum savunucuları.

Gerçek ikisi de değil ikisinin de üstünde.''

Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

http://www.ateistforum.org/index.php/topic/2819-determinizm-kuantum-ve-oezgur-irade/#entry46574

Nisan 20, 2016 tarihinde Tanah-Gospel Theologist tarafından düzenlendi

[vitamin 0]

Rahatsız edici olmasının nedeni evrenin bir bütün olması nedeniyle bir tarafının (kuantum dünyasının) diğer tarafından ayrı oynamaması(indeterminizm) gerektiği fikri. Bu da bence gayet tutarlı evren hakkındaki tüm fikirlerimiz evrenin anlayabileceğimiz determinist bir dünyada olduğu fikriydi.Bu kuantumla tamamen yıkılmadı sadece atomaltı dünyanın bir istisnası olarak kaldı.Örneğin hacı bu konuda eski mesajlarında eskiden şunu demiş:

''Ne Einstein haklıydı ne de Kuantum savunucuları.

Gerçek ikisi de değil ikisinin de üstünde.''

Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

http://www.ateistforum.org/index.php/topic/2819-determinizm-kuantum-ve-oezgur-irade/#entry46574

Düşüncem:

Hacı iyi bir politikacı olabilir.

[EbuTekir 0]

"Beyin, sübjektif deneyimleri oluşturmuyor tam tersine onları baskılıyor, sınırlandırıyor." denmiş. Bu da sübjektif deneyimi sağlayan ne ise beyinle etkileşimi, maddi bağı var demektir...Sübjektif deneyimin nihayetinde yine beyin kaynaklı olduğunu ispatlar bu.Sübjektif deneyimler yaşarken beyin aktivitesinde azalma olduğu tespit edilmiş cümlesi ise bence sübjektif deneyimin kaynağının beyinde minimum canlanma olan bölge olduğuna işaret eder. Deneyim yaşanırken beyinde illaki komple yoğunluk yaşanacak diye bir şart mı var.Beyin sırlarla dolu bir organ. Deneyimin kaynağı aktivitenin az yaşandığı küçük bölgelerdir belki de...

Benim kanımca bu deney hiçbir şey ispatlamaz, kendi kendini çürüten kendi ayağına sıkan bir iddia olmuş...

[vitamin 0]

"Beyin, sübjektif deneyimleri oluşturmuyor tam tersine onları baskılıyor, sınırlandırıyor." denmiş. Bu da sübjektif deneyimi sağlayan ne ise beyinle etkileşimi, maddi bağı var demektir...Sübjektif deneyimin nihayetinde yine beyin kaynaklı olduğunu ispatlar bu.Sübjektif deneyimler yaşarken beyin aktivitesinde azalma olduğu tespit edilmiş cümlesi ise bence sübjektif deneyimin kaynağının beyinde minimum canlanma olan bölge olduğuna işaret eder. Deneyim yaşanırken beyinde illaki komple yoğunluk yaşanacak diye bir şart mı var.Beyin sırlarla dolu bir organ. Deneyimin kaynağı aktivitenin az yaşandığı küçük bölgelerdir belki de...

Benim kanımca bu deney hiçbir şey ispatlamaz, kendi kendini çürüten kendi ayağına sıkan bir iddia olmuş...

Eleştirin güzel ancak iddia edilmeyen bir şeyi vurguluyor, madde ile etkileşim. Bilinçli hayvanlar olmamız nedeniyle madde ile etkileştiğini zaten biliyoruz.

Bu beyin kaynaklı olduğunu değil beyinle bir korelasyona sahip olduğunu ispatlar en fazla ki o da zaten kabul edilen bir şey.

Burada benim sorguladığım sübjektif deneyimler eğer beyin tarafından üretiliyorsa yoğunlukları arttığında neden beyin aktivitesi azalıyor. Koşarken bacak kaslarının çalışmaması veya yürüyormuş gibi çalışmasına benzer bir durum bu. Bedava enerji.

Görsel, işitsel, dokunsal vs. deneyimlerin beynin hangi bölgelerini aktive ettiğini biliyoruz, halüsinasyon yaşayan deneklerde bunlar çok yoğun olarak bildiriliyor ancak ilgili bölgelerde aktivite yok veya az.

Senin iddia ettiğin şekilde aktivitenin olduğu bölgelere indirgenmesi olası değil çünkü nereleri aktive ettiği zaten belli, o faaliyetler için özelleşmiş bölgeler belli.