Jump to content
Ateistforum

Duyguların bilimsel kanıtı


Recommended Posts

Merhabalar.. Forumda ve google da araştırma yapmama rağmen aradığım bir konu üzerinde pek bir veri bulamadım ve sizlere danışmaya karar verdim.

Duyguların tamamen fiziksel etkileşimler ile meydana geldiğine dair yapılmış deneylere ihtiyacım var.

Mesela herhangi bir havyan türünün (insan da dahil) beynine elektrik akımı yollayarak, beyinde sahte mutluluk, üzüntü gibi çeşitli duyguları yaratmaya ilişkin yapılmış deneyler var mıdır?

Olayın işleyiş mekanizmasından çok "fiziksel etkileşim ile yapay duygu yaratma"ya ilişkin deneyler ile ilgileniyorum.

Bu işin işleyiş mekanizmasını zaten aşağı yukarı hepimiz biliyoruz, ihtiyacım olan tek şey deneyler.

Bildiğiniz deneyleri burada paylaşabilirseniz çok sevinirim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hayvan ya da insan beynine elektrik yollamaya gerek yok. Duyguları kontrol altına almak için kullanılan ilaçlar var. Örneğin xanax sana sahte bir mutluluk hissi verir. Bu ilacı kullananlar için Dünya yıkılsa umurlarında olmaz.

Sorulan soru beyinle ilgili, hangi alanlar hangi sübjektif deneyimlerle korele işliyor ve bu korelasyondan hareketle ilgili bölgelerin uyarılması ile yapay olarak sübjektif deneyim oluşturulabilir mi.

Senin örneğinde bu ilaçların beyni mi yoksa vücudun genelini mi etkiledikleri belli değil.

Beyni etkilediklerini var sayarsak ilgili bölgeleri uyararak mı yoksa tam tersi beyinsel aktiviteyi zayıflatarak mı sübjektif deneyimlere neden oldukları belli değil.

Sihirli mantarlar ve sübjektif deneyimler konusunda buna değinmiştim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sorulan soru beyinle ilgili, hangi alanlar hangi sübjektif deneyimlerle korele işliyor ve bu korelasyondan hareketle ilgili bölgelerin uyarılması ile yapay olarak sübjektif deneyim oluşturulabilir mi.

Senin örneğinde bu ilaçların beyni mi yoksa vücudun genelini mi etkiledikleri belli değil.

Beyni etkilediklerini var sayarsak ilgili bölgeleri uyararak mı yoksa tam tersi beyinsel aktiviteyi zayıflatarak mı sübjektif deneyimlere neden oldukları belli değil.

Sihirli mantarlar ve sübjektif deneyimler konusunda buna değinmiştim.

Nasıl belli değilmiş? Senin haberin olmayabilir ama farmasötik kimya denilen bir bilim dalı var.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sihirli mantarlar ve sübjektif deneyimler konusunda buna değinmiştim.

Oradaki konuyu inceledim ve gerçekten anlamsız bir çıkarım yapmışsın. Nedenlerine gelince;

Vücudumuz ile olan fiziksel etkileşimler beyin aktivitelerini doğal olarak arttıracaktır.

Sihirli mantar kullanan bir kişinin 5 duyu kabiliyeti büyük ölçüde düşecektir ki; bu da beyinde daha az aktivite anlamına gelecektir.

Beyin tam olarak bir illüzyon makinesidir ve gerçek ile halüsinasyon arasında seçim yapmaz.

5 duyumuz ile çevremizden aldığımız sinyaller, beyinde illüzyona çevrilir.

Halüsinasyon ise zaten illüzyondur ve beynin çalışma mekanizmasının bir yan etkisidir.

Açtığın konudaki paylaştığın resimde halüsinasyon esnasında beynin farklı noktalarda aktivite gerçekleştirdiğini görebilirsin.

Çünkü o insan mantarı kullanmadan bir koltukta oturuyorken, mantarı kullandıktan sonra bulutların üstünde yüzen balıkları görecek.

Dolayısı ile beynin bunlara aynı tepkiyi vermesini bekleyemezsin.

5 duyu kabiliyetimiz de belli oranda azalacağı için beynin fazlaca aktive olmasını da bekleyemezsin.

Çünkü uyku denilen davranışı zaten vücut aktivitelerimizi azaltıp, yapım faaliyetlerini arttırabilme amacı ile evrimleştirdik.

Uyku ile sihirli mantarlar benzer etkiler yaratsa gerek. (Kullanmadım bu arada :D )

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu arada Xanax güzel örnekmiş. Fakat yok mu böyle maymun beynine sinyal göndermeli falan daha böyle milletin kafasına çakacak türden birşeyler :D

Yada robotlarda yapay duygu tarzı birşeyler de olabilir..

tarihinde Burccu tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Oradaki konuyu inceledim ve gerçekten anlamsız bir çıkarım yapmışsın. Nedenlerine gelince;

Vücudumuz ile olan fiziksel etkileşimler beyin aktivitelerini doğal olarak arttıracaktır.

Sihirli mantar kullanan bir kişinin 5 duyu kabiliyeti büyük ölçüde düşecektir ki; bu da beyinde daha az aktivite anlamına gelecektir.

Beyin tam olarak bir illüzyon makinesidir ve gerçek ile halüsinasyon arasında seçim yapmaz.

5 duyumuz ile çevremizden aldığımız sinyaller, beyinde illüzyona çevrilir.

Halüsinasyon ise zaten illüzyondur ve beynin çalışma mekanizmasının bir yan etkisidir.

Açtığın konudaki paylaştığın resimde halüsinasyon esnasında beynin farklı noktalarda aktivite gerçekleştirdiğini görebilirsin.

Çünkü o insan mantarı kullanmadan bir koltukta oturuyorken, mantarı kullandıktan sonra bulutların üstünde yüzen balıkları görecek.

Dolayısı ile beynin bunlara aynı tepkiyi vermesini bekleyemezsin.

5 duyu kabiliyetimiz de belli oranda azalacağı için beynin fazlaca aktive olmasını da bekleyemezsin.

Çünkü uyku denilen davranışı zaten vücut aktivitelerimizi azaltıp, yapım faaliyetlerini arttırabilme amacı ile evrimleştirdik.

Uyku ile sihirli mantarlar benzer etkiler yaratsa gerek. (Kullanmadım bu arada :D )

Oradaki temel mesele beyin aktivitesinin sübjektif deneyimle korele olduğunun düşünülmesi.

Sen kendini mutlu hissederken beyninin atıyorum ön kısmında aktivite gözlenmesi. Ön kısmında bir aktivite olduğunda bunun mutluluğa karşı geldiğinin bilinmesi. Senin de cevabını aradığın gibi o bölgenin uyarılması ile mutluluk deneyimi yaşanacağını düşünmen gibi.

Peki sihirli mantarlar bunun tersini yaparak, beyin aktivitesini azaltarak mutlu olmanı sağlıyorsa demek ki beyindeki belli bölgelerdeki aktiviteler düşünülen sübjektif deneyimlerle doğru korele olmayabilir. Doğru korele değilse o zaman bu sübjektif deneyimler nasıl oluşuyor? Beyin aktiviteleri azaldığında deneyimin artması beynin bu deneyimleri üretmiyor olabileceğini daha çok koordine, derleyip toparlayarak bir gerçeklik algısına dönüştürdüğünü düşündürüyor. Acaba algıladığımız gerçeklik ile gerçekte var olan gerçeklik birbirinden çok farklı şeyler mi? Orada sorgulanan bunlardır.

İddia ettiğin şekilde ki bu iddianı temellendirmeni bekliyorum neden sihirli mantarların duyu kabiliyetini düşürmesi gerektiğini düşünüyorsun? Neden pozitif değil de negatif korelasyon beklemek gerektiğini düşünüyorsun?

Mesela şöyle bir çalışma var orada alkol kullanımının sihirli mantarlarda olanın tam tersi ilgili bölgedeki beyin aktivitesini arttırdığı tespit edilmiş.

Alcohol Effects on Cerebral Blood Flow in Subjects with Low and High Responses to Alcohol

Conclusions
The results confirm that alcohol intake is associated with acute increases in CBF, particularly in frontal regions.
Alkolün refleksleri ve algıyı negatif etkilediği biliniyor. Senin tezine göre alkolün de beyin aktvitelerini azaltması gerekirdi.
F1.large.jpg
Halüsinasyon anında kişi sadece görsel deneyimler yaşamıyor, dikkat edersen bedensel duyular ve ses duyuları ile ilgili deneyimlerden de bahsediliyor.
Bunların beynin farklı noktalarıyla korele olması farklı bölgelerde aktivitelerin sebebi olabilir ama temelde çok yoğun yaşanan bu deneyimlerin daha fazla beyin aktivitesi ile korele olması gerekirken tam tersi daha az beyin aktivitesiyle korele olması o başlığın açılma sebebidir.
Ayrıca uyurken beyin aktivitesinin azaldığını iddia ediyorsun ki bunu da temellendirmeni bekliyorum. Çünkü genel kanı, beynin ayıkken elde edilen sinyalleri uyurken işleyip anlamlı hale getirdiğidir. Bu da haliyle beyin aktivitesinde azalma değildir.
Bununla birlite beyin aktivitesi sadece sübjektif deneyimlerle korele değildir, beyin vücuttaki tüm aktiviteleri koordine ettiğinden belli bölgeleri her zaman aktif kalacaktır.
tarihinde vitamin tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu arada Xanax güzel örnekmiş. Fakat yok mu böyle maymun beynine sinyal göndermeli falan daha böyle milletin kafasına çakacak türden birşeyler :D

Yada robotlarda yapay duygu tarzı birşeyler de olabilir..

Bir belgeselde kedilere yaptıklarını izlemiştim. Kediler sevildikleri zaman hoşlanma hissederler. Beyni açılmış bir kedide, bu duyguyu tetikleyen bir elektrot, onu da bir butona bağlamışlardı. Kedi butona kendisi basıyor ve zevkten gözlerini kapatıyordu.

duygularla alakalı olmasa da görmek ve gördüğünü algılamakla alakalı farklı bir ilginç bir deney:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ayrıca uyurken beyin aktivitesinin azaldığını iddia ediyorsun ki bunu da temellendirmeni bekliyorum. Çünkü genel kanı, beynin ayıkken elde edilen sinyalleri uyurken işleyip anlamlı hale getirdiğidir. Bu da haliyle beyin aktivitesinde azalma değildir.

Bununla birlite beyin aktivitesi sadece sübjektif deneyimlerle korele değildir, beyin vücuttaki tüm aktiviteleri koordine ettiğinden belli bölgeleri her zaman aktif kalacaktır.

Uykunun belli devreleri var. Mesela rem uykusu falan diyorlar. Bu devrelerin her birinin isimlerini bilmiyorum fakat temel olan şey; uyku derinleştikçe beyin fonksiyonlarının bazıları yavaş yavaş kapanıyor. En azından buraya kadar söylediklerime ilişkin makaleler okumuşsundur kesin. Dolayısı ile beyin fonksiyonları belli oranda devam ediyor fakat büyük oranda azalması gerektiği kanaatindeyim. Bu kanaate ise herhangi bir akademik bilgi dahilinde değil, sebep sonuç ilişkisi kurarak yaklaşıyorum. Ama bu kanaatim aklına yatmayacaksa, biraz araştırıp bilimsel kanıt sunmam gerekir. Şu an üşeniyorum yapmaya :D

Şimdi; beynin ayıkken aldığı sinyalleri uyurken işlediği ile ilgili birşey demişsin. Buna katılmak mümkün değil. Beyin uyanıkken elde ettiği sinyalleri işleyemezse zombi olmuşuz demektir. Tepki gösteremeyiz, refleks gösteremeyiz, gördüğümüzü tanımlayamayız vs. Beynin ve sinir sisteminin evrimleşme nedeni zaten çevreden alınan sinyallerin hızlıca değerlendirilip, bedensel bir tepki oluşturmaktır. Beyin, uyanıkken alınan sinyalleri daha sonradan uyurkende değerlendirebilir ki; bazen gün içinde yaşadığımız bazı deneyimler uykuya yansır. Burada önemli olan beynin uyanıkken toplam aktivitesinin, uyku halindeki toplam aktivitesine oranıdır. Uyku halindeki oranın daha düşük olması gerekir. Yoksa uyku davranışının evrilmesi herhangi bilimsel bir tabana oturmaz. Uyku halinde hem beyin dinlenir, hem vücut. Tüm aktiviteler sonlanmaz ama azalır.

Birde alkol örneği vermişsin. Alkol, mantar gibi çeşitli maddelerin içinde farklı farklı kimyasal yada biyolojik moleküller olabilir. Bu nedenle mantarın içindeki "uyuşturucu ve yatıştırıcı" etki yapacak moleküller fazlaca olabilirken; alkolün içinde "uyuşturucu ve aktive edici" maddeler bulunabilir. Fazla alkol alımında genelde hem sarhoş olma, hem de uykusuzluk etkileri fazlaca gözükür. Bu, alkol ile mantar maddelerinin bünyelerindeki farklı farklı moleküllerin farklı farklı etkileridir.

Dolayısı ile deney ortamında çok fazla değişken varsa, deney sağlıklı ve net sonuç vermez. Beynin farklı bölgelerindeki nöronlarına tek tek elektrik sinyali verilmesi net sonuçlar verecektir. (Manyağa bağladım beyin görsem basacam elektriği :D )

Yada vücuda etkisi bilinen tek bir kimyasal türünün alınması yoluyla da net sonuçlar elde edilebilir.

Herşeyden öte; birşeyi sormak istiyorum. Etkisini bilmediğimiz ve kendisini gözlemleyemediğimiz bir enerji türü veya maddenin beyin fonksiyonlarımız üzerinde etkisi olabileceğini mi söylüyorsun kısaca?

Link to post
Sitelerde Paylaş
Ben de şunu merak ediyorum;
Duyguların veya bilincin ruhtan gelmediğini açıklamak için, neden herşeyi madde olarak tanımlamak zorundayız..?

Metafiziksel etkiler olsa idi, fizik yasalarının ihlaline sıkça rastlamamız gerekirdi. Oysaki öyle bir olay olmuyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben de şunu merak ediyorum;

Duyguların veya bilincin ruhtan gelmediğini açıklamak için, neden herşeyi madde olarak tanımlamak zorundayız..?

+1

Aptal materyalistler maddeyi töz olarak görürler hep. Birnevi maddeye tapıyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Metafiziksel etkiler olsa idi, fizik yasalarının ihlaline sıkça rastlamamız gerekirdi. Oysaki öyle bir olay olmuyor.

Ahahah fizik yasaları mı? Delik deşik oldu onlar, kuantuma gerek yok maddenin özüne insen bile yeter. Ayrıca;

-Algılandığın sahte gerçeklik, orijinali değil.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ya şimdi gelde ciddiyetini koru :D

Biri bana sahte gerçeklik tanımını yapabilir mi? :D Gerçeklik nasıl sahte olabiliyor? Taban tabana zıt 2 kavram :D

Beynin nasıl evrimleştiyse o şekilde algılarsın. Başka bir canlının da beyni nasıl evrimleştiyse o da o şekilde algılar.

Bunun sahtesi mahtesi yok. Sen şu orjinal gerçekliği nasıl algılıyorsun biraz aç bakalım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ahahah fizik yasaları mı? Delik deşik oldu onlar, kuantuma gerek yok maddenin özüne insen bile yeter. Ayrıca;

-Algılandığın sahte gerçeklik, orijinali değil.

idealizmi mi savunuyorsun?

Ayrıca; fizik kuralları nasıl delik deşik oldu? Evrende başka bir yere gidersen, orada da farklı fizik kuralları var. Maddenin özünde fizik kuralları var. Bunları biz soyluyoruz diye var degiller. Zaten vardılar,sadece biz farkına vardık.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...