Jump to content

Yüzyılların Çözülemeyen Sırrı BİLİNÇ


Recommended Posts

20 saat önce, epoché yazdı:

Hayir, malesef anlamadim. "Elmanin onu cevreleyen diger madde ile varlanmasi, gercekligin algidan cikmasi, kendisi tarafindan kendisine dayatilmasi" ne demek acaba? Aciklarsaniz sevinirim. 

Asli gercekligin kavramlarin haricinde kaldigina iliskin soylemim, kavramlar evrenin karakterine paralel olamaz demek degil, kavramlarin, epistemolojik sabitler olma ihtimallerinin reddiyesidir. Zira belirttigim gibi madde, dogasi itibariyle dinamiktir, bu sebeple varligin ortaya koyabilecegi nitel formlara bir limit bicemeyiz. Sizin bu surecleri reddedisiniz durumu dahi, olgusal tabanda maddenin hareketine iyedir.   

Surayi iyi anlamak gerekiyor; insan denilenin "var" deyisi, sadece maddenin formu, formun da niteligine dair, formlari kapsayan butunsellige degil, zira orasi alginin degil, akil yurutmenin alanidir. Siz bilinc ya da gozlem-ci denilen evrimsel nitelikleri, nesnel zeminden izole olarak mi ele aliyorsunuz? Eger oyleyse bu durumun da olguda herhangi bir karsiligi yoktur, zira bilinc de, dusunce de, maddi formlardir, haliyle sureclere ickindirler.  

Maddenin hareketi ve surecleri, siz kabul etseniz de, etmesenizde olgudur, olgusaldir. Goz-lem-ci, devre disi kalmaz, zira gozlem denilen olgu ile gozlemci denilen nitelik, yine diyalektik sureclerin urunleridir. Dolayisiyla varligi da, bilgisini de, birbirlerinden izole olarak ele alamayiz.

"Materyalist akil" ne demek bunu da bilemiyorum, sizin metodolojiniz nedir? Materyalizm denilenin onune bir cozundurme metodolojisi koymazsaniz, ideolojik tabanda hic bir anlami, gecerliligi, yahut gerekliligi olmaz. 

Biz madde dedigimizde, varlik diyoruz. Varligin dinamik formlarinin iliski agina ise, nitel ve nicel surecler diyoruz, bizi ilgilendiren olgusal taban da bu alandir. Felsefede ise bilinc mi once gelir, madde mi once gelir turevi sanal sorunsallar donemi asilali uzun zaman oldu.    

Evrensel sincap :)

Yine mi sen? Yine mi bu idealist saçmalıkları materyalizm adı altında satmaya çalışıyorsun? :)

Ben Ateist Bakış

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 43
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

10 saat önce, Güçlü Ateist yazdı:

Evrensel sincap :)

Yine mi sen? Yine mi bu idealist saçmalıkları materyalizm adı altında satmaya çalışıyorsun? :)

Ben Ateist Bakış

Idealist sacmaliklar mi? 

Sizde herhalde bir tur okudugunu anlama kitligi var, ama bu durumun sorumlusu epoche degil. Herhalde her kimse evrensel sincap da degildir. 

 

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
14 hours ago, vitamin said:

Madem maddesel bir şey olmadığını kabul ediyorsunuz o zaman maddesel tanım yapmamı beklemeniz saçma olur.  Bilinç şudur diye gösteremem bunu içsel gözlemle anlarsınız. 

Bilinç maddeden türeyen bir fenomendir diyorum. Buradan "maddesel olmadığını kabul ediyorsunuz" derken "ruhtur, idedir, bu evrene ait değildir, vs" gibi bir anlam çıkarıyorsanız söylediğimi yanlış anlıyorsunuz. Mide için sindirmek, kalp için kan pompalamak neyse, beyin için de bilinç odur. 

Tanım yapmanızı beklemiyorum; tanım yapamayacağınızı söylüyorum. Değil tanım yapmak, bana bilinç diye bir şeyin var olduğunu bile ispatlayamazsınız diyorum. Aksini iddia ediyorsanız buyrun ispatlayın. Sadece kendinizin bilinçli olduğunu ispatlasanız yeter. Herkeste vardır, herkes bilir demek ispat değildir. Nereden biliyorsunuz herkeste olduğunu? Herkes "evet ben de var deyince" bu ispat olmuş olmuyor; bu herkesin ayrı ayrı sübjektif iddiası oluyor. Belki herkes bir yanılgı, bir yanılsama halindedir; nerden biliyorsunuz? (burada bir noktayı tekrar vurgulamakta fayda var: burada bilinç diye bir fenomenin var olmadığını iddia etmeye çalışmıyorum; sadece objektif olarak ispatlanamayacak sübjektif ve tanımsız bir fenomen olduğunu, bunun bu şekilde ele alınması gerektiğini söylüyorum). 

14 hours ago, vitamin said:

Aynı şekilde kendiniz ile bir başkası arasındaki benzerliklere bakarak onun da sizin gibi bilinç taşıdığını düşünebilirsiniz ama hiçbir  zaman %100 onun bir zombi/robot olmadığına emin olamazsınız.

Bilinçli bir insanın, vücut ve beyin yapısı ve davranışları ile tıpatıp aynısı olup bilinci olmadığı varsayılan hayali bir varlığın (zombi) gerçekte mümkün olamayacağına ait argümanımı daha önceki bir iletimde ele aldım. O iletiye bir daha bakın, bu konuyu tartışacaksak ordan tartışalım (hatta mümkünse başka bir başlık altında; bu başlık çok şişiyor).

 

14 hours ago, vitamin said:

Eğer beyni bilincin objesi olarak düşünüyorsanız o zaman beyni olan her canlıya veya beyne benzer işlem yapabilme kapasitesi olan her şeye bilinç sahibi demeniz gerekir.
Terliksi hayvan gibi diyelim ki çok düşük işlem yapabilme kapasitesi olan bir canlıya da bilinçli demek size göre mantıklı, hatta bir bilgisayar ve bir hesap makinesi de bilinçli olabilir size göre. Ayrıca daha ileriye götürürsen atomlardan oluşan bir molekülün bilinçli olduğunu da düşünmemiz gerekir çünkü o yapıda da atomlar arasında etkileşimler ve bir bütünsel davranış söz konusu.
Bunu savunmanız tamamen bilinci objektif olarak göstereceğimize olan güveninizden dolayı. Ama neticede bu sadece bir kabul.

Anlatamamışım galiba: Tam tersine, bilincin objektif olarak gösterilemeyeceğini, sübjektif bir fenomen olarak bir yanılsama olduğunu, gerçekte sadece bu fenomenleri üreten yapılardan bahsedilebileceğini; kimde, nede bu sübjektif fenomenin var olup olmadığının asla bilinemeyeceğini; ancak, eğer insanda olan bu "bilinç yanılsamasının" bir ekstrapolasyonunu yaparsak, canlı veya cansız,  diğer "bilgi işlem makinalarında" da aynı şeylerin geçerli olmaması için bir neden olmadığını, bu makinaların "bilinç" düzeylerinin de makinanın kapasite düzeyi ile orantılı olmak üzere, minimal bilinç durumundan, maksimale kadar (artık maksimali nasıl oluyorsa) değişik düzeylerde olabileceğini (yani bilincin var - yok şeklinde bir eşik değeri olan dikotomik bir nitelik değil, bir süreklilik halinde değişik dereceler alabilen bir şey olduğunu anlatmaya çalışıyorum.

14 hours ago, vitamin said:

10 trilyon kavşak ve arabaların hareketleri toplamı nedeniyle bilinç sihirli bir şekilde hop diye ortaya çıkıyor?

10 trilyon ise insan beyni, 3 trilyon ise maymun beyni, 30 bin ise böcek, 5 ise terliksi hayvan vs derecesinde bilinç... Eşik değer yok, derece var...

14 hours ago, vitamin said:

Bildiğimiz en küçük beyne sahip ve bilinçli olduğunu düşündüğümüz bir canlının beyninin işleyişini bilgisayar ortamında simüle edersek o canlıya ait bilinç ortaya çıkar diyorsunuz değil mi? 

Hayır. bilgisayar ortamındaki bir kalp simülasyonu nasıl gerçek kan pompalamazsa, beyin simülasyonu da bilinci üretecek davranışları gerçekleştiremez. 

14 hours ago, vitamin said:

Alzheimer olan hasta deneyimleme kabiliyetini kaybetmez sadece hafızaya erişim sorunları yaşar. Orkestrasyon bozulsa da hala sübjektif deneyimleri devam eder. Bozuk bir televizyonun net olmasa da görüntü üretebilmesi gibi. Hala televizyon dediğimiz sistemin kendisi gibi davranabilme yetisinin devam etmesi gibi..

Yanlış biliyorsunuz. Alzheimer hastasında sadece bellek değil, tüm bilişsel beyin fonksiyonlarda progresif bir kayıp vardır. Buna bilinç de dahildir. O da diğer fonksiyonlar gibi progresif olarak (yani yavaş yavaş) azalarak kaybolur. İyi beslenip bakılır da son aşamaya kadar yaşatılırsa o aşamada (bitkisel hayat aşamasında) hiçbir bilişsel fonksiyon ve bilinç kalmaz. 

14 hours ago, vitamin said:

Gelişmiş, kompleks ne demektir? Sübjektif kavramlardır. İnternet, milyonlarca bilgisayar, o bilgisayarların kendi içindeki tranzistörler (nöronlar) ve diğer bileşenler, bunların arasındaki iletişim bir beyne oldukça benzemektedir ve gelişmiş veya kompleks olmadığını düşünmek için bir sebep yoktur. İnternet bilinçli midir?

Gelişmişliği ve kompleksiliği kabaca bilgi işlem kapasitesi olarak kabul edebilirsiniz. Örneğin günümüzün yeni nesil bir intel i7 işlemcisi, ilk jenerasyon 8086 işlemcisine göre hayli gelişmiş ve hayli komplekstir.

İnternetin görme bilinci yoktur, işitme bilinci yoktur, koku da almaz, karnı - başı ağrımaz. Bu gibi sübjektif duyumları yoktur. Benlik bilinci de yoktur, çünkü benlik bilinci bir vücudu olmayı ve o vücüdün bir pozisyonu ve coğrafik yeri olması ile ilgilidir. Yani insanınkine benzer bir bilinci yoktur (kendinin farkında değildir, bildiğimiz cinsten algıları yoktur). Benlik bilinci olmadığı için "internet gibi olmak, onun gibi hissetmek" gibi birşey söz konusu değildir internet için. Peki bu "internetin bilinci yoktur" anlamına mı gelir? İnterneti bilinç yönünden değerlendirmek için önce internetin ne iş yaptığını, inputlarının ne, çıktılarının ne olduğunu, bununla ilgili "bilgi işlem sistemlerinin" ne olduğunu, bunların nasıl çalıştığını dikkate almak gerekir. Bunları tanımladıktan sonra bunlara karşılık gelen bilinçlilik durumlarının var olup olmadığını kabul etmek bir anlamda paşa gönlünüze kalmıştır (çünkü doğrudan ulaşıp ölçüp - biçemezsiniz). İnsanda, maymunda, köpekte, böcekte, ... kendi fonksiyon ve algıları ile ilişkili bilinçlilik durumlarının varlığını kabul ediyorsanız, internette de (bizim asla bilemeyeceğimiz nitelikte, ve internet ağının kompleksliği ile ilişkili bir derinlikte -veya sığlıkta) bilinçlilik durumları vardır dersiniz. Onlarda yoksa, bunda da yoktur dersiniz. Bana göre insandaki bilinç bir illüzyondur, sadece fonksiyona bakmak yeterlidir. İnternetin de sadece fonksiyonuna bakarım; örneğin, herhangi bir şekilde bir algı ile ilgili bir fonksiyonu varsa o fonksiyon o algı ile ilişkili "bilinç fenomenidir". 

  

14 hours ago, vitamin said:

Yoğun görsel deneyim yaşayan bir insanın beynin görsel işlemlerden sorumlu bölgesinin yoğun çalışmasını beklemek tam da bilinci üreten beyindir söylemini destekleyen senin savunman gereken bir şeydir. Arada ters korelasyon oluşuyorsa o bölgenin bilinci ürettiğini söylemek zorlaşmaz mı. Bunun farkında değilsin sanırım.
Yani bir ampul 2X miktar elektrik enerjisi harcayarak 1 odayı aydınlatırken X miktar elektrik enerjisi harcayarak 2 odayı aydınlatması sana garip gelmemektedir.
Bu durumda ampul enerjisinin X'lik kısmını aydınlatmamak veya bir bölgeye odaklamak üzere harcanmaktadır sonucu çıkarmak mantıklıdır.
Beyin de bilinç üretmekten ziyade onu sınırlar veya belli amaçlar için yönetir sonucuna ulaşılabilir.

Yazdıklarımı dikkatli okumuyorsunuz. Nerede ters korelasyondan bahsediyorum? Siz bir ters korelasyon örneği vermişsiniz ben de hakikaten öyle bir çalışma var ve sonucu da sizin dediğiniz gibi çıkmış ise nasıl olup da öyle bulunmuş olabileceğini açıklıyorum. Başka kelimelerle bir daha deneyeyim: 

Beyindeki bir bölgenin yoğun çalışması o bölgeye akan bilgi miktarının yoğun olması ile ilgilidir. Görsel uyaranın fazla şiddetli olması, bilgi akışının fazla olduğu anlamına gelmez; görsel uyaranın karmaşık olması fazla bilgi akışı anlamına gelir. Yoğun deneyim dediğiniz şey, yani halusinojen madde kullanımı ile ortaya çıkan halusinasyonlar informasyon içeriği düşük, magnitüdü büyük olan naif, basit halusinasyonlardır. Kişi bunları yaşarken içinden "müthiş deneyimdi" şeklinde yorumlayabilir. Fakat görme korteksi için bu bilgiyi işlemek peynir - ekmek gibidir; harıl hurul çalışmasını gerektirmez. Buna karşılık, sübjektif olarak size monoton - sıkıcı gelen, fakat görsel içerik olarak çok kalabalık ve karmaşık sahnelerde (örneğin çöplükteki binlerce karmaşık görsel nesne arasında kaybettiğiniz bir iğneyi aramak) görme korteksine çok iş düşer, çok çalışır. Bu iki kişinin beynini fMRI cihazı ile incelerseniz, halusinasyon göreninkini bazal duruma göre azalmış, çöp arayanınkini de bazal duruma göre artmış bulmanız mümkündür. Bu kişilere sorsanız, muhtemelen halusinasyon gören yoğun deneyim yaşadığını, çöpte iğne arayan ise oldukça monoton bir deneyim yaşadığını söyleyecektir.

Özetlersem: görme korteksine çok bilgi gelirse çok çalışır, az bilgi gelirse az çalışır. Halusinasyon görmek her zaman çok bilgi demek değildir; hatta bazen tam tersi söz konudur. 

 

tarihinde delibekir tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
On 9/3/2016 at 21:59, epoché yazdı:

Idealist sacmaliklar mi? 

Sizde herhalde bir tur okudugunu anlama kitligi var, ama bu durumun sorumlusu epoche degil. Herhalde her kimse evrensel sincap da degildir. 

Okuduğumu iyi anlıyorum.

İzdüşüme değer veriyorsun.

Bak dış ortamdan sana yansıyan herhangi bir varlığın değeri 1 olsun

Bu algının sendeki değeri '1 olsun (izdüşüm, ayna değeri gibi, 1 rakamının önünde bir üst aksan)

Sen bu algıyı yani '1 değerini alıyorsun, onu diyalektik yapacağım diye '2 yapıyorsun, sonra '2 diye de dışa yansıtıyorsun.

Buna da kanun diyorsun.

 

Geleneksel tüm anlatımları reddediyorum ben.

 

Algının gerçeği dışarıda algıdan bağımsız oluşturulabilir.

Bir ağacı belirleyen onun sana yansıması değildir. Bir ağacı belirleyen ağacı çevreleyen varlıkların sağlamasıdır.

Sen ağacı algılamazsın, ağacın etrafındakileri objektif hale getirirsin.

Objektiflik de, maddenin maddeyle çarpıştırılmasıdır.

 

 

Ayrıca bu yazdıkların sende kesinlik, gerçeklik, objektiflik diye kavramların olmadığını gösterir.

Böyle değil mi?

Sen böyle bir yazı yazarsan hiç bir şey kesin olmaz, hiç bir şey gerçek olmaz, hiç bir şey de objektif olmaz.

Soru şimdi şu?

Eğer böyle ise, senin müslümandan farkın nedir?

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...