Jump to content

Yüzyılların Çözülemeyen Sırrı BİLİNÇ


Recommended Posts

9 saat önce, vitamin yazdı:

Deneme yanılma demek bir geri bildirimin var olması ve bu geri bildirimi yorumlayıcı bir mekanizmanın var olması demektir. Ayrıca yorum sonuçlarının kaydedildiği bir bellek.
Kaydetmeyi DNA gibi bir yapıyla yapsan onu oradan load edip tekrar yorumlayacak bir mekanizma gereklidir. Her şekilde yorumlama olması gerekir. O da proto-bilinç olmalıdır.
Yoksa sırf maddenin bir durumu başka bir duruma tercih etme, hayatta kalma gibi bir amacı olamaz. Tercih, amaç böyle şeyler non-materyal şeylerdir. Demek ki non-materyal şeyler evrimi gütmektedir...

İzdüşüm denen bir şey var.

10 cm kalınlığında ve 500 m2 alana sahip bir havuz, gökyüzüne, ve hatta yıldızlara kadar bir görüntü yansıtır üzerinde. Bu görüntü 3 boyutlu oluyor.

Birebir aynısı.

 

Şimdi o 10 cm kalınlıkta ve 500 m2 alanda oradan yıldızlara kadar uzanan bir şey mi oluştu?

Havuzda yansıttığındakiyle yansıtmadığındaki hali arasında bir kütle farkı mı var? Yok.

Bir foton çarpımı var, ama aynı şekilde bir ağacı yansıtacak şekle çevirirsen havuzu yine benzer değerler olacak.

 

Sen bu yansıyan şeylere kapılıp ölçümler veriyorsuın.

 

İzdüşümler normal değerler olarak kabul edilmez.

 

 

Senin bilincinin bu havuzdan farkı da şu.

 

Havuza yansıyan görüntü üç boyutlu. Bir resim gibi.

 

Havuzun dibine LED ekranlar koy, sonra da havuza dalga yaratan bir makine koy.

Bu iki düzenekle birlikte 4. boyut oluşuyor (havuz örneğinden bilincini tarif ediyorum)

Bu 4. boyut zaman algısını da oluşturan boyut (zaten zaman denilen kavram da tamamen bilinç ürünüdür - uzayda yoktur)

 

Senin bu izdüşümde yaptığın şey LED ekranlarla belirli süre önce mesela 30 dakika önce yansımış şeyleri tekrar etmek, daha önceki kayıtlara dayanılarak uydurma şeyler yansıtmak.

Bunları yapabilmen için de dalga makinesine ihtiyacın var - havuzda hareket oluşturmalısın. Hareket oluşturmalısın ki havuzun yüzeyine dışarıdan gelen fotonları yansıtma zorunluluğundan kurtarabilesin.

 

Burada maddi olmayan ne var? (Maddi olmayan ifadesi de nedir ayrıca? Öyle bir şey yok)

 

Bu durumu anlamıyor musun yoksa bilerek mi anlamamazlığa veriyorsun? İzdüşümler gerçek değildir.

tarihinde Güçlü Ateist tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 weeks later...
  • İleti 43
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bilinç eğer maddenin bir reaksiyonu ise, ki boyle düşünüyorum;o zaman bence cansiz madde yoktur.Cansiz maddeleri bilinçsiz canlılar olarak ifade edebiliriz.Bu tanıma göre de evren veya multi evrenler canlıdır. Buna karşılık asil cansiz madde olarak anti-maddeyi tanımlayabiliriz, belki de. Dolayisiyla da artı sonsuz zamanda yokuz;iki yokluk arasinda miyiz acaba? Belki de yanlışım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
55 dakika önce, Tatar-Hatun yazdı:

Bilinç eğer maddenin bir reaksiyonu ise, ki boyle düşünüyorum;o zaman bence cansiz madde yoktur.Cansiz maddeleri bilinçsiz canlılar olarak ifade edebiliriz.Bu tanıma göre de evren veya multi evrenler canlıdır. Buna karşılık asil cansiz madde olarak anti-maddeyi tanımlayabiliriz, belki de. Dolayisiyla da artı sonsuz zamanda yokuz;iki yokluk arasinda miyiz acaba? Belki de yanlışım.

Zaman diye bir şey yoktur.

O bilince ait bir kavramdır.

Evrende olaylar öncelenmez veya sonralanmaz.

Senin biincin var olmaz için hareketleri gözlemler ve bu gözlemleri sıraya dizer.

Bu da zaman algısı yaratır.

Dışarıda yok o.

 

Yani evrende hiç bir yerde güneşin 1 ay önceki konumu ile şu andaki konumunun her ikisinin de gözleminin bir arada bulunduğu bir yer yok.

Tek senin benim ve canlıların bilinçlerinde var bu.

Bu nedenle evrenin öncesi sonrası, aşağısı yukarısı, ilerisi gerisi, başı sonu yok. Bu kavramlar bilince ait ve gözlemlediklerini düzene sokmak için oluşturulmuş kavramlar.

 

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilincin ne olduğunu tam anlayamıyorsunuz. Fiziksel bir takım işleyişlere 2. bir isim vererek onun bilinç olduğunu anlatmaya çalışıyorsunuz.
1. Kişi bakış açısı diye bir şey maddeden oluşabilir mi? Farklı farklı 3 atomu bir araya getir elde edeceğin şey gene atomlarla açıklanabilir bir şey olur. Tartıp ölçer ne olduğunu açıklarsın.
Bilinç ise böyle bir şey değil. Parçalara bölünebilen bir şey olmadığı için madde değil.
Madde maddesel olmayan bir şey oluşturabilir dersek o zaman bunu kanıtlamamız lazım. Bilincin çözülemeyen bir şey olması madde cinsinden ifade edilememesi nedeniyledir zaten. Beynin orası burası öyle böyle işliyor, eeee? Bilgisayarım da öyle böyle işliyor ama bana bilinçli olduğuna dair bir bilgi veremiyor. Elektriksel işleyişin bilinç oluşturduğunu düşünemiyorum. Aptal bir kutu gibi görünüyor...

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 saat önce, vitamin yazdı:

Bilincin ne olduğunu tam anlayamıyorsunuz. Fiziksel bir takım işleyişlere 2. bir isim vererek onun bilinç olduğunu anlatmaya çalışıyorsunuz.
1. Kişi bakış açısı diye bir şey maddeden oluşabilir mi? Farklı farklı 3 atomu bir araya getir elde edeceğin şey gene atomlarla açıklanabilir bir şey olur. Tartıp ölçer ne olduğunu açıklarsın.
Bilinç ise böyle bir şey değil. Parçalara bölünebilen bir şey olmadığı için madde değil.
Madde maddesel olmayan bir şey oluşturabilir dersek o zaman bunu kanıtlamamız lazım. Bilincin çözülemeyen bir şey olması madde cinsinden ifade edilememesi nedeniyledir zaten. Beynin orası burası öyle böyle işliyor, eeee? Bilgisayarım da öyle böyle işliyor ama bana bilinçli olduğuna dair bir bilgi veremiyor. Elektriksel işleyişin bilinç oluşturduğunu düşünemiyorum. Aptal bir kutu gibi görünüyor...

Birinci kisi (benlik) maddeden olusabilir mi. 

Madde kelimesi, kavramsal tabanda neyin isaretcisidir, bu onemli. Modern felsefede madde denilen, var olandir. Varlik da, kavrami da, bilgisi de, var olandan soyutlanir. Bilinc denilen de, ayni varliksal butune ickin tursel ve dinamik bir niteliktir.  

Maddenin formasyonu (nicel etkilesim ile nitelik turetme kabiliyeti), faal bir organizasyonun isaretcisidir. Diyalektik de, bu organizsyonlarin sureclerine dair gorunguleri cozundurmenin en guclu metodolojisidir. Bu metodolojik tabanda, insan bilinci dedigimiz de, verili bir ortam ve iliski agindaki surece ickin olarak tureyen dinamik bir niteliktir. 

Bilgisayar - insan karsilastirmasi bu temelde tutarsiz ve gereksiz oluyor, zira hem altyapi, hem de organizasyon farkli.

Madde, iradeden bagimsizdir, bu durumun kavramsal karsiligi ise (felsefi tahlilde) bilinc-disiligin bilincidir. Fakat varlik algica varlandigi icin, alginin konusu olmayan seye varlik diyemeyiz. Yani bilinc-disiligin bilinci icin de, yine bilince mahkumuz. Fakat bilinc-disiligin bilinci de var olandan soyutlandigi icin, butun nitelikleri (irade, bilinc), varliga ickin olarak ele almak durumundayiz. Zira bu nitelikler varliga askin olsalardi, formlarda bulun(a)mazlardi.    

Bilinc cozulemeyen bir sey degil, sadece fenomenolojik tabanda yeterince irdelenmeyen, genel cercevede de dogasi anlasilmayan bir sey. Bunun sebebi, sozu edilen birinci kisideki soyutlama yetisinin, felsefi terbiye almamis bir zihinde geregince cozundurulemiyor olmasi, bu durumun sonucunda da benlik denilen nitelik ve kavramlari, saltiklastiriliyor, asli gerceklikler yerine konulmaya calisiliyor.

Evrenin iliskisel tabani, diyalektiktir. Dolayisiyla biz ancak kavramlarin olmadigi alana asli gerceklik diyebiliriz. Geri kalani, kosullu, sartli tureyislerdir. Varligin hareketten ibaret olmasindan mutevellit, saltik bir ontolojik durum da soz konusu degildir. Saltik bir ontolojik durum soz konusu olmadigi icin, epistemolojik sabitlerden de bahsedemeyiz. O halde bilinci de saltik olarak ele almak mumkun degil. Son tahlilde bilinc(ler) kosullu bir(er) form(lar)dir, ve hareket halindeki evrene ickin bir(er) nitelik(ler)dir. 

tarihinde epoché tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
41 minutes ago, vitamin said:

Bilincin ne olduğunu tam anlayamıyorsunuz. Fiziksel bir takım işleyişlere 2. bir isim vererek onun bilinç olduğunu anlatmaya çalışıyorsunuz.
1. Kişi bakış açısı diye bir şey maddeden oluşabilir mi? Farklı farklı 3 atomu bir araya getir elde edeceğin şey gene atomlarla açıklanabilir bir şey olur. Tartıp ölçer ne olduğunu açıklarsın.

Maddenin ürettiği, ama özellikleri kendisini üreten maddenin özelliklerinden farklı olan birçok şey vardır. Örneğin bir şehrin trafiği. Trafik konseptinin temelini oluşturan şey arabalar, yollar, kavşaklar gibi maddesel yapılardır. Bunların işleyişinden ortaya çıkan trafik kavramı ise başka bir şeydir ve bir "kavramdır", kendisi madde değildir. Trafiğin kütlesi, motoru, asfaltı, şerit çizgisi falan yoktur, ama akıcılığı, yoğunluğu vs gibi kendine özgü başka nitelikleri vardır. Nasıl araba gibi yol gibi maddi yapılardan, trafik gibi soyut bir kavram ortaya çıkabiliyorsa, benzer şekilde milyarlarca nöronun karmaşık işleyişleri sırasında da bazı metafenomenler ortaya çıkar. Bunların bazıları (hepsi değil) bilinç diye adlandırılan fenomenlerdir.

1 hour ago, vitamin said:

Bilinç ise böyle bir şey değil. Parçalara bölünebilen bir şey olmadığı için madde değil.

Genel kanının aksine, bilinç kendi başına bir bütünlüğü olan bir şey değildir. Azalıp çoğalabilen (dikkat derecesi, uykuya geçiş dönemi), bazen tümüyle kaybolup tekrar geri gelebilen (uyku) birşeydir. Komponentleri vardır (benlik bilinci, görsel algı ve bilinç, işitsel bilinç, ağrı algısı, ...). Bilincin madde olduğunu da kimse söylemiyor zaten. Bilinç madde değil, maddenin davranış şeklinden doğan bir çeşit metafenomendir.

3 hours ago, vitamin said:

Bilgisayarım da öyle böyle işliyor ama bana bilinçli olduğuna dair bir bilgi veremiyor. Elektriksel işleyişin bilinç oluşturduğunu düşünemiyorum. Aptal bir kutu gibi görünüyor...

Bilgisayarı şimdilik bir kenara bırakın, bilinci olduğunu kabul ettiğiniz bir insan düşünün. Bu kişi size bilinçli olduğuna dair nasıl bir bilgi verebilir, var mı böyle bir yöntem? 

O kişinin bilinci olup olmadığına dair sadece davranışlarını gözleyerek bir çıkarım yapabilirsiniz ancak. Sadece insanın değil, herhangi başka bir şeyin de bilinçli olduğunu gösterir bir cihaz veya bir yöntem yok. 

Siz kendinizin bile bilinçli olduğunuzu kimseye ispatlayamazsınız. Yapabileceğiniz şey "tabii ki bilinçliyim, ben kendimi bilmezmiyim" demekten öteye geçmez.

İnsan zihnini taklit eden çok gelişmiş bir bilgisayar düşünün. Bu bilgisayar sen bilinçli misin sorusuna evet bilinçliyim, veya hayır bilincim yok benim diye cevap verecektir. Bilincim yok benim dese bile bilinci vardır (yalan söylüyordur). Neden? Çünkü bilincim yok diyebilmesi için bile baştan bilincin ne olduğunu (bire bir tecrübe ederek) yaşayarak biliyor olması gerekir. Çünkü bilinç tarif ile öğrenilecek bir şey değildir. Bu da, insandan ayırt edilemeyecek kadar gelişmiş bir robotun da tıpkı insan gibi "bilinçli olduğunu" gösterir.

Özetle, insandan ayırt edilemeyecek şekilde davranan bir robotun da insan gibi bilinci olması gerektiğini kabul etmek, veya tersine insanların da bilinci olmadığını kabul etmek gerekir. Aslında her ikisi de aynı kapıya çıkar: bilinç fenomeni sadece bir illüzyondur. 

Beyinde bilinci üreten elekriksel işleyiş (elektriğin kendisi) değil, elektrik aracılığı ile yürütülen işlemlerdir. Elektrik yerine başka birşey ile (örneğin ışık ile) o işlemler yapılabilse sonuç yine değişmezdi.

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 saat önce, epoché yazdı:

Madde, iradeden bagimsizdir, bu durumun kavramsal karsiligi ise (felsefi tahlilde) bilinc-disiligin bilincidir. Fakat varlik algica varlandigi icin, alginin konusu olmayan seye varlik diyemeyiz. Yani bilinc-disiligin bilinci icin de, yine bilince mahkumuz. Fakat bilinc-disiligin bilinci de var olandan soyutlandigi icin, butun nitelikleri (irade, bilinc), varliga ickin olarak ele almak durumundayiz. Zira bu nitelikler varliga askin olsalardi, formlarda bulun(a)mazlardi.   

Kırmızı koyu yerler idealist söylemler.

Neyi kastediyorsun?

 

Link to post
Sitelerde Paylaş
12 saat önce, delibekir yazdı:

Maddenin ürettiği, ama özellikleri kendisini üreten maddenin özelliklerinden farklı olan birçok şey vardır. Örneğin bir şehrin trafiği. Trafik konseptinin temelini oluşturan şey arabalar, yollar, kavşaklar gibi maddesel yapılardır. Bunların işleyişinden ortaya çıkan trafik kavramı ise başka bir şeydir ve bir "kavramdır", kendisi madde değildir. Trafiğin kütlesi, motoru, asfaltı, şerit çizgisi falan yoktur, ama akıcılığı, yoğunluğu vs gibi kendine özgü başka nitelikleri vardır. Nasıl araba gibi yol gibi maddi yapılardan, trafik gibi soyut bir kavram ortaya çıkabiliyorsa, benzer şekilde milyarlarca nöronun karmaşık işleyişleri sırasında da bazı metafenomenler ortaya çıkar. Bunların bazıları (hepsi değil) bilinç diye adlandırılan fenomenlerdir.

Bahsettiğin emergence (ortaya çıkma, belirme) kavramı mantığa hitap eden bir yaklaşımdır ama açıklama değildir. Bir gözlemdir, bilincin ürünüdür.
Bilinç beynin işleyişinin ürünüdür demek bir açıklama değildir. Sadece mantıklı bir gözlemdir.
Bu durumda beyni olmayan canlıların veya yapıların bilinç taşıyamayacağını söylemiş olursun.
Beyni olan canlılarda hangi eşik değerden sonra bilincin ortaya çıktığını göstermen gerekir. Bazılarında çıkıyor bazılarında çıkmıyor mu?
Anestezi, uyku gibi durumlarda beyin faaliyetleri ayık durumdakine benzer ancak bilinç var mı yok mu konusunda bir şey söylenebilir mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

 

3 hours ago, vitamin said:

Bahsettiğin emergence (ortaya çıkma, belirme) kavramı mantığa hitap eden bir yaklaşımdır ama açıklama değildir. Bir gözlemdir, bilincin ürünüdür.
Bilinç beynin işleyişinin ürünüdür demek bir açıklama değildir. Sadece mantıklı bir gözlemdir.

Sizce açıklama nedir? Siz bana bilincin ne olduğunu tam anlamıyla tanımlayın, ben de açıklamasını yapayım. Bilincin tanımı yoktur, muğlak bir kavramdır. Sanki "unique" bir varlıktan bahsediliyor gibi bilinçten bahsediliyor; bu yanlıştır; bilinç parçalarından oluşur; bu parçalar birer birer izole olarak giderilebilir. 

Gözlem bilincin ürünü değildir; doğrusu şudur: Beyin gözlem yapar, bu gözlem sırasında bilinç denilen fenomen de ortaya çıkar. 

"emergence" konusunda verdiğim örnek bir benzetmedir; maddeden nasıl olur da maddi olmayan birşey çıkar sorusuna bir cevaptır. Beyin-bilinç ilişkisi için de benzer bir durum söz konusudur.

3 hours ago, vitamin said:

Bu durumda beyni olmayan canlıların veya yapıların bilinç taşıyamayacağını söylemiş olursun.
Beyni olan canlılarda hangi eşik değerden sonra bilincin ortaya çıktığını göstermen gerekir. Bazılarında çıkıyor bazılarında çıkmıyor mu?
Anestezi, uyku gibi durumlarda beyin faaliyetleri ayık durumdakine benzer ancak bilinç var mı yok mu konusunda bir şey söylenebilir mi?

Beyni olan her canlının, beyninin gelişmişlik, komplekslik derecesi ile orantılı bilinci olur. Bir eşik değerden söz edilemez, çünkü her düzeydeki beyine sahip canlının, o beyin düzeyinde bir bilinci olur.

Eğer beyin gibi (onun sistemi ile) çalışan çok gelişmiş bir bilgi işlem makinası yapılırsa onun da bilinci olur; bunun dışında cansızların (örneğin taşın) bilinci olmaz. Taşın bilinci olmaz, çünkü taş görmez, işitmez, koklamaz, başı ağrımaz, düşünmez (çünkü gözü, kulağı, burnu yoktur, bunlardan gelecek bilgileri işleyecek bir beyni yoktur). Beyni olmayan canlıların, örneğin bitkilerin, de aynı nedenle bilinci olmaz.

Anestezi veya uyku durumunda beyin faaliyetleri ayık durumdakine benzemez; EEG ile beyin kabuğunun (ki beyinin işlem yapan yeri pratikte burasıdır) faaliyetleri kaydedilebilir; ve aradaki farklar görülüp, ölçülebilir. Anestezi ve derin uyku (rüyasız uyku) sırasında bilincin olmadığını, gece uyuyan her normal insan, ve genel anestezi almış herkes kendinden bilir (zaten, önceden de söylediğim gibi, bilincin olup olmadığını kişinin kendinden bilmesi dışında da bir yöntem yoktur). 

Link to post
Sitelerde Paylaş
20 saat önce, epoché yazdı:

Neyi kastettigimi gormek icin, paragrafi butunuyle okuyunuz. 

 

Paragrafını bütünüyle okudum.

Varlığı gözlemcinin gözlemine bağlayn şu sözlerinin bir açıklaması yok orada.

Link to post
Sitelerde Paylaş
10 saat önce, Güçlü Ateist yazdı:

Paragrafını bütünüyle okudum.

Varlığı gözlemcinin gözlemine bağlayn şu sözlerinin bir açıklaması yok orada.

Paragrafi butunuyle okusaydiniz, paragrafin basinda maddenin iradeden bagimsizligi olgusunun dile getirildigini gorur, yazilana da alakasiz bir icerik vermeye calismazdiniz. 

Yazida ek olarak da, madde denilenin dinamik bir dogaya sahip olmasi/surekli hareket halinde olmasi itibariyle, saltik ontolojik durumlarin var olmadigini/olamayacaklarini da belirttim. Bunun uzerine o paragrafa "idealist soylemler" etiketi takmaniz, ya okudugunuzu anlamadiginizi, ya da benim kotu bir yazar oldugumu gosterir, herhalde ikincisi.

Her neyse, algi ve varliga donersek, iletimde de vurguladigim uzere, ozellikle zihindeki sanal durumlarin asli gerceklik yerine konulmasi durumuna degindim, buna karsin da asli gercekligi kavramsizlik olarak yorumladim/tanimladim. Zira kavram-bilgi denilenin varligi, faal olan algiya iyedir. Algi ise, faaldir, faal olmayan algi yoktur. Bir diger ifadesiyle, insan denilende kavram ve algi, ayni zeminin ogeleridir, zira alginin niteligi, kavramin icerigini kosullar. Oysa dinamik bir iliski aginda, saltik bir kavramsal form sabitleyemeyiz, ancak kosulsal yapilandirmaciliga gidebiliriz.   

Bu baglamlarda, varlik (ve bilgisi) ancak algica varlanir, zira varliga iliskin tum soyutlar, alginin niteliginden gelir. Var-olmak dahi, bu soyutlamaya, dolayisiyla verili bir ortamdaki maddi sureclere ickindir. Algi ise, bizim varligi varlamamiza degil (^iradeden bagimsizlik), varligin kendi varligini dayatmasina kosullu olarak tureyen faal niteliktir. 

O halde, alginin kapsama alani disinda olana, var demeyiz, diyemeyiz. Son tahlilde de, var olmak kavraminin kosulu algidir. Algiyi dayatan ise, varliktir.   

 

tarihinde epoché tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
1 dakika önce, epoché yazdı:

Paragrafi butunuyle okusaydiniz, paragrafin basinda maddenin iradeden bagimsizligi olgusunun dile getirildigini gorur, yazilana da alakasiz bir icerik vermeye calismazdiniz. 

Yazida ek olarak da, madde denilenin dinamik bir dogaya sahip olmasi/surekli hareket halinde olmasi itibariyle, saltik ontolojik durumlarin var olmadigini/olamayacaklarini da belirttim. Bunun uzerine o paragrafa "idealist soylemler" etiketi takmaniz, ya okudugunuzu anlamadiginizi, ya da benim kotu bir yazar oldugumu gosterir, herhalde ikincisi.

Her neyse, algi ve varliga donersek, iletimde de vurguladigim uzere, ozellikle zihindeki sanal durumlarin asli gerceklik yerine konulmasi durumuna degindim, buna karsin da asli gercekligi kavramsizlik olarak yorumladim. Zira bilgi denilenin varligi, faal olan algiya iyedir. Algi ise, faaldir, faal olmayan algi yoktur. Bir diger ifadesiyle, insan denilende kavram ve algi, ayni zeminin ogeleridir, zira alginin niteligi, kavramin icerigini kosullar.    

Bu baglamda varlik (ve bilgisi) ancak algica varlanir, zira varliga iliskin tum soyutlar, alginin niteliginden gelir. Var-olmak dahi, bu soyutlamaya, dolayisiyla verili bir ortamdaki maddi sureclere ickindir. Algi ise, bizim varligi varlamamiza degil (^iradeden bagimsizlik), varligin kendi varligini dayatmasina kosullu olarak tureyen faal niteliktir. 

O halde, alginin kapsama alani disinda olana, var demeyiz, diyemeyiz. Zira belirttigim gibi, var olmak kavraminin kosulu, algidir. Algiyi dayatan ise, varliktir.   

 

 

Dinamizm ve hareket gözlemci gözlemidir. Maddede yoktur.

Pek de kavramsızlık dememişe benziyorsun :) sonuçta maddeye dinamik dedin, hareket halinde dedin.

Doğru

Yanlış. Varlığın bir izdüşümünün yaratıldığı doğru. Bunun algılandığı doğru. Ancak materyalist bir akıl bunu tersine çevirerek somutlar. Yani elmayı onu çevreleyen diğer madde ile varlar. Bu şekilde gerçeklik algıdan çıkar. Kendisi tarafından kendisine dayatılır. Bu da gözlemciyi (algıyı, ideayı her ne diyorsan) devre dışı bırakır.

Bu işlemin herşeye yapılabilmesi izdüşümü geri çevirme yeteneğiyle doğru orantılıdır.

İzdüşümü geri çevirme yeteneği de bilginin çokluğudur.

Bilgi az ise algıladığın varlığı (izdüşüme dönüşen maddeyi yani) tekrar maddeye geri çeviremezsin.

Bilgin tam ise çevirirsin.

 

Bu işlemler algılananı gözlemciden çıkarır.

 

Klasik söylemleri biliyorum. Onları bana tekrar etme lütfen.

Benim demek istediğimi anlamışsındır umarım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
7 saat önce, delibekir yazdı:

Sizce açıklama nedir? Siz bana bilincin ne olduğunu tam anlamıyla tanımlayın, ben de açıklamasını yapayım. Bilincin tanımı yoktur, muğlak bir kavramdır. Sanki "unique" bir varlıktan bahsediliyor gibi bilinçten bahsediliyor; bu yanlıştır; bilinç parçalarından oluşur; bu parçalar birer birer izole olarak giderilebilir. 

Gözlem bilincin ürünü değildir; doğrusu şudur: Beyin gözlem yapar, bu gözlem sırasında bilinç denilen fenomen de ortaya çıkar. 

Bilinç, 1. kişi deneyimi/bakış açısıdır (sübjektivite) en basit tanımla. Ölçülebilir bir şey olmadığı için maddesel olarak şudur demek imkansız. O yüzden tarifi de anlaması da zordur.
"Ben" olmak neyse odur bilinç. Karşındaki monitör değil de sen olmak.
Trafik örneğinde trafik dediğin şey trafik olduğunu bilmiyor. Trafik gibi olmak, trafik gibi hissetmek diye bir durum söz konusu değil. Trafik bizim yani trafik dışındaki bir bilincin trafiğe bakarak ürettiği bir soyutlama. Deneyimlenen bir sürü görüntüyü, sesi, hareketi, rengi, formu birleştirip canlı tek bir görüntü oluşturmak böyle bir şeydir bilinç/sübjektivite.

Bilinç parçalardan ziyade deneyimlerle tetiklenir. Görsel deneyim kesilirse görsel deneyim kesilmiş olur, bilinç kayboldu denemez. İşitsel deneyim kesilirse bilinç kayboldu denemez.
Uyku anında ne görsel ne de işitsel kanallardan veri gelmiyorken bile rüya görüyoruz ve bunun bilincinde oluyoruz.

Alıntı

"emergence" konusunda verdiğim örnek bir benzetmedir; maddeden nasıl olur da maddi olmayan birşey çıkar sorusuna bir cevaptır. Beyin-bilinç ilişkisi için de benzer bir durum söz konusudur.

Orada maddeden çıkar bir şey yok. Bilinçten çıkan bir şey var. O işleyişin kendisi 1. kişi deneyimi oluşturmuyor sen dışarıdaki yani o işleyişe göre 2. kişi olarak kendi 1. kişi deneyimini oluşturup ona trafik adını veriyorsun.
Buradan hareketle neredeyse her şey "emergent" özellik olduğu için bilinçten bağımsız bir şeyin var olduğunu söylemek de kolay değildir. Demokrasi insanların yaşayış biçimine verilen bir addır. Bilinç dışında yoktur. Suyun ıslaklığı, renkler hep bilincin ürünüdür.

Alıntı

Beyni olan her canlının, beyninin gelişmişlik, komplekslik derecesi ile orantılı bilinci olur. Bir eşik değerden söz edilemez, çünkü her düzeydeki beyine sahip canlının, o beyin düzeyinde bir bilinci olur.

Eğer beyin gibi (onun sistemi ile) çalışan çok gelişmiş bir bilgi işlem makinası yapılırsa onun da bilinci olur; bunun dışında cansızların (örneğin taşın) bilinci olmaz. Taşın bilinci olmaz, çünkü taş görmez, işitmez, koklamaz, başı ağrımaz, düşünmez (çünkü gözü, kulağı, burnu yoktur, bunlardan gelecek bilgileri işleyecek bir beyni yoktur). Beyni olmayan canlıların, örneğin bitkilerin, de aynı nedenle bilinci olmaz.

Terliksi hayvan örneğini vermiştim daha önce. Tek hücreli bir canlı beyni veya bir sinir sistemi yok. Bilinçli gibi davranış sergiliyor. Bilinç-beyin ikilisine sadık kalmak istersek bu hayvanın bilinci olmadığını söylememiz gerekir. Bu konuda bir kanıt var mıdır? Aynı şekilde beyni olan bazı hayvanların da bilinçsiz oldukları söyleniyor. Demek ki bir eşik değer olmalı.

Diğer bir örnek "flatworm (yassı kurt)" denilen canlının bir beyni ve sinir ağı var. Bu hayvanın kafası kesildiğinde yenisini oluşturabiliyor, yeni bir beyin oluşturabiliyor. Bu hayvan yeni kafası çıktığında eski davranışlarını hatırlıyor. Bu hayvanın bilinçli olup olmadığını bilmiyorum ama beyin olmadan hafıza oluşturabiliyorsa bilinçli olmak için beyne gerek olmayabilir.

Alıntı

Anestezi veya uyku durumunda beyin faaliyetleri ayık durumdakine benzemez; EEG ile beyin kabuğunun (ki beyinin işlem yapan yeri pratikte burasıdır) faaliyetleri kaydedilebilir; ve aradaki farklar görülüp, ölçülebilir. Anestezi ve derin uyku (rüyasız uyku) sırasında bilincin olmadığını, gece uyuyan her normal insan, ve genel anestezi almış herkes kendinden bilir (zaten, önceden de söylediğim gibi, bilincin olup olmadığını kişinin kendinden bilmesi dışında da bir yöntem yoktur). 

Uyku anında da beyindeki görsel, işitsel vs. alanlar aynen ayık iken gibi devrededir. Görsel ve işitsel bölgeler aktiftir. Burada belki hafıza erişimi sekteye uğruyor olabilir ki bu arada hafıza nerededir o nedenle deneyimler hatırlanmıyordur. Telefonla konuşan bir insanın yanına jammer getirildiğinde sinyalin bilgi bütünlüğünün bozulması ve konuşmadan hiçbir şey anlaşılmaması gibi bir durum olabilir (anestezi için bunu söylüyorum).

Ayrıca psilocybin içeren sihirli mantarlarla yapılan deneylerde beyin aktivitesinin düşmesine karşılık sübjektif deneyimlerin arttığı gözlemlenmiş. Bu da beyin faaliyetinin artmasının bilincin artması ile direk ilişkisi olmayabileceğini gösterir. (Daha önce başka bir başlıkta bu konuyu yazmıştım.)

Link to post
Sitelerde Paylaş
24 dakika önce, Güçlü Ateist yazdı:

Yanlış. Varlığın bir izdüşümünün yaratıldığı doğru. Bunun algılandığı doğru. Ancak materyalist bir akıl bunu tersine çevirerek somutlar. Yani elmayı onu çevreleyen diğer madde ile varlar. Bu şekilde gerçeklik algıdan çıkar. Kendisi tarafından kendisine dayatılır. Bu da gözlemciyi (algıyı, ideayı her ne diyorsan) devre dışı bırakır.

Bu işlemin herşeye yapılabilmesi izdüşümü geri çevirme yeteneğiyle doğru orantılıdır.

İzdüşümü geri çevirme yeteneği de bilginin çokluğudur.

Bilgi az ise algıladığın varlığı (izdüşüme dönüşen maddeyi yani) tekrar maddeye geri çeviremezsin.

Bilgin tam ise çevirirsin.

 

Bu işlemler algılananı gözlemciden çıkarır.

Varlık bir bilgi ise ve bu bilginin transformasyonu maddeyi var ediyorsa burada maddenin bilgiden ayrı bir şey olduğunu düşünmek gereksizdir.
Bilgi de bileni gerektirdiği için gözlemci devre dışı kalmaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
13 saat önce, Güçlü Ateist yazdı:

 

Dinamizm ve hareket gözlemci gözlemidir. Maddede yoktur.

Pek de kavramsızlık dememişe benziyorsun :) sonuçta maddeye dinamik dedin, hareket halinde dedin.

Doğru

Yanlış. Varlığın bir izdüşümünün yaratıldığı doğru. Bunun algılandığı doğru. Ancak materyalist bir akıl bunu tersine çevirerek somutlar. Yani elmayı onu çevreleyen diğer madde ile varlar. Bu şekilde gerçeklik algıdan çıkar. Kendisi tarafından kendisine dayatılır. Bu da gözlemciyi (algıyı, ideayı her ne diyorsan) devre dışı bırakır.

Bu işlemin herşeye yapılabilmesi izdüşümü geri çevirme yeteneğiyle doğru orantılıdır.

İzdüşümü geri çevirme yeteneği de bilginin çokluğudur.

Bilgi az ise algıladığın varlığı (izdüşüme dönüşen maddeyi yani) tekrar maddeye geri çeviremezsin.

Bilgin tam ise çevirirsin.

 

Bu işlemler algılananı gözlemciden çıkarır.

 

Klasik söylemleri biliyorum. Onları bana tekrar etme lütfen.

Benim demek istediğimi anlamışsındır umarım.

Hayir, malesef anlamadim. "Elmanin onu cevreleyen diger madde ile varlanmasi, gercekligin algidan cikmasi, kendisi tarafindan kendisine dayatilmasi" ne demek acaba? Aciklarsaniz sevinirim. 

Asli gercekligin kavramlarin haricinde kaldigina iliskin soylemim, kavramlar evrenin karakterine paralel olamaz demek degil, kavramlarin, epistemolojik sabitler olma ihtimallerinin reddiyesidir. Zira belirttigim gibi madde, dogasi itibariyle dinamiktir, bu sebeple varligin ortaya koyabilecegi nitel formlara bir limit bicemeyiz. Sizin bu surecleri reddedisiniz durumu dahi, olgusal tabanda maddenin hareketine iyedir.   

Surayi iyi anlamak gerekiyor; insan denilenin "var" deyisi, sadece maddenin formu, formun da niteligine dair, formlari kapsayan butunsellige degil, zira orasi alginin degil, akil yurutmenin alanidir. Siz bilinc ya da gozlem-ci denilen evrimsel nitelikleri, nesnel zeminden izole olarak mi ele aliyorsunuz? Eger oyleyse bu durumun da olguda herhangi bir karsiligi yoktur, zira bilinc de, dusunce de, maddi formlardir, haliyle sureclere ickindirler.  

Maddenin hareketi ve surecleri, siz kabul etseniz de, etmesenizde olgudur, olgusaldir. Goz-lem-ci, devre disi kalmaz, zira gozlem denilen olgu ile gozlemci denilen nitelik, yine diyalektik sureclerin urunleridir. Dolayisiyla varligi da, bilgisini de, birbirlerinden izole olarak ele alamayiz.

"Materyalist akil" ne demek bunu da bilemiyorum, sizin metodolojiniz nedir? Materyalizm denilenin onune bir cozundurme metodolojisi koymazsaniz, ideolojik tabanda hic bir anlami, gecerliligi, yahut gerekliligi olmaz. 

Biz madde dedigimizde, varlik diyoruz. Varligin dinamik formlarinin iliski agina ise, nitel ve nicel surecler diyoruz, bizi ilgilendiren olgusal taban da bu alandir. Felsefede ise bilinc mi once gelir, madde mi once gelir turevi sanal sorunsallar donemi asilali uzun zaman oldu.    

Link to post
Sitelerde Paylaş
3 hours ago, vitamin said:

Bilinç, 1. kişi deneyimi/bakış açısıdır (sübjektivite) en basit tanımla. Ölçülebilir bir şey olmadığı için maddesel olarak şudur demek imkansız. O yüzden tarifi de anlaması da zordur.
"Ben" olmak neyse odur bilinç. Karşındaki monitör değil de sen olmak.

Bunlar tanım değil. Siz bilinci anlatmış, tarif etmişsiniz; tanımlamamışsınız. "sübjektif deneyim" nedir, "ben olmak" nedir, onlar tanımlanmadıkça bilinç tanımlanmış olmaz.

Şöyle bir durumu düşünün: ben sizin aslında bilinci olan bir insan olmayıp, insan görünümünde, her haliyle insan gibi davranan bir robot olduğunuzu düşünüyorum. Bana bilincinizin olduğunu nasıl ispatlarsınız? İspatlayamazsınız. O sadece kendi içinizde olan birşeydir, yani bir çeşit illüzyondur. Başka insanlarda durumun ne olduğuna doğrudan ulaşamadığınız sürece işte bilinç şudur diye gösteremezsiniz. Dolayısıyla da tanımlayamazsınız.

3 hours ago, vitamin said:

Trafik örneğinde trafik dediğin şey trafik olduğunu bilmiyor. Trafik gibi olmak, trafik gibi hissetmek diye bir durum söz konusu değil. Trafik bizim yani trafik dışındaki bir bilincin trafiğe bakarak ürettiği bir soyutlama. Deneyimlenen bir sürü görüntüyü, sesi, hareketi, rengi, formu birleştirip canlı tek bir görüntü oluşturmak böyle bir şeydir bilinç/sübjektivite.

Trafik örneğini bir bilinç modeli olarak değil, bir metafor olarak verdim. Bildiğimiz haliyle trafik bir bilinç modeli olmak için çok basit kalır. Ama madem trafik örneğinden devam edeceğiz, şöyle geliştireyim örneği: Beyindeki 10 trilyon sinaps yerine 10 trilyon kavşak koyun. Bu sinapslar arasındaki iletişimi sağlayan aksiyon potansiyelleri yerine de arabaları bu işle görevlendirin. Bu beyin galaktik boyutlarda olsun ki bunların hepsi içine sığsın. Kavşaklar ve aradaki yolların hepsini de, modellediğiniz beyindeki sinapsların bire - bir aynı yerlerine inşa edin. Bu beyine aynı zamanda duyu organları da bağlamalısınız ki etraftan bilgi alsın. Arabalar da elbette ışık hızına yakın bir hızda gidipğ gelecek. İşte içinde sadece araba trafiğinin aktığı bu beyin aynen modellediğiniz orjinal beyin gibi bilinçli olur. 

3 hours ago, vitamin said:

Bilinç parçalardan ziyade deneyimlerle tetiklenir. Görsel deneyim kesilirse görsel deneyim kesilmiş olur, bilinç kayboldu denemez. İşitsel deneyim kesilirse bilinç kayboldu denemez.
Uyku anında ne görsel ne de işitsel kanallardan veri gelmiyorken bile rüya görüyoruz ve bunun bilincinde oluyoruz.

Görsel, işitsel, kokusal, dokunsal, tadsal bütün deneyimler kesilirse (yani bu algıları üreten beyin bölgeleri iptal olursa) bilinç kayboldu denebilir. Bu kişiyi bir düşünün: görmüyor, işitmiyor, koku almıyor, tad almıyor, dokunduğunu veya kendisine dokunan bir şey olup olmadığını hissetmiyor. Eksiklik sadece bunlarla da kalmıyor. Bu duyularla ilgili bir hayal de kuramıyor (yani bizim yapabildiğimiz gibi gözünü kapatıp, örneğin bir ağacın nasıl birşey olduğunu hayalinde canlandıramıyor. Daha da kötüsü, bunlarla ilgili bir rüyası da yok (yani rüyada da görmüyor, işitmiyor vs). Böyle bir insanın bilincinin içeriğinde sadece bir benlik hissi kalır. Benlik hissi ile ilgili olan beyin bölgesini de iptal ederseniz o da gider; geriye bir şey kalmaz, yani bilinç kaybolur. Bu aşamaları parça parça yaparsanız, bilinç de parça parça gider. Örneğin Alzheimerlı bir hasta başta tamamen normalken yıllar içinde bitkisel hayatta bir et yığını haline döner. Bilinç de bu yaklaşık 10 yıllık bir süreç içinde "gıdım gıdım" gider. Yani bilinç, çeşitli parçalardan oluşan, ve her bir parçası değişik derecelerde azalıp yok olabilen bir şeydir. Bu parçalardan öte bir şey değildir. Parçaları çıkarırsanız geriye "aha bilinç bu" diyebileceğiniz birşey kalmaz.

Uykunun fazları vardır. Rüya belli bir fazda görülür. Rüyada bilinç açıktır (özel bir bilinçlilik halidir). Derin uyku (EEG'de yavaş dalga uykusu) denilen uykunun en uzun süren 4. fazında ise rüya görülmez, benlik bilinci de olmaz, yani bilinç olmaz. Bilinç dediğiniz şey, bizi her gece terkeden, sabah tekrar geri gelen bir şeydir.

3 hours ago, vitamin said:

Terliksi hayvan örneğini vermiştim daha önce. Tek hücreli bir canlı beyni veya bir sinir sistemi yok. Bilinçli gibi davranış sergiliyor. Bilinç-beyin ikilisine sadık kalmak istersek bu hayvanın bilinci olmadığını söylememiz gerekir. Bu konuda bir kanıt var mıdır? Aynı şekilde beyni olan bazı hayvanların da bilinçsiz oldukları söyleniyor. Demek ki bir eşik değer olmalı.

Beyin-bilinç ikilisindeki "beyin" lafı insandaki biyolojik beyinden çıkmış olsa da orada kastedilen (daha önce örneklerle bahsettiğim gibi) o beyinin işini yapabilecek herhangi bir gelişmiş bilgi işlem sistemidir. Bu sistem ister biyolojik olsun, ister elektrikle çalışsın, ister suyla. Sistem ne kadar iyi gelişmiş, tabiri caizse "kompleks" bir sistem ise, ona eşlik eden bu bilinç denilen şey de o kadar "derinlikli" olur. Terliksi hayvanda da belki 3 - 5 bitlik bir işlem gücü olan moleküler bir sistem vardır; davranışları da o sistemin izin verdiği komplekslikte olur. Buna illa bir bilinç atfedicem diye bir takıntınız varsa o bilinç de en düşük düzeyde "elementer" bir bilinç nasıl olursa ancak o kadar olur. 

Hayvanlara, insanlara veya makinalara takıp bakacağımız bir "bilinç sensörü" gibi bir şey yok. Sadece davranışlarına bakarak değerlendirebiliyoruz. "Bilinçli gibi bir davranış sergileyen" ile, "bilinçli olup da aynı davranışı sergileyen" arasında bir fark yoktur. Bu yüzden bazı hayvanların bilinçli, bazı hayvanların ise bilinçsiz olduğunu söyleyebilmek mümkün değildir. Yapılabilecek tek şey hayvanın beyninin gelişmişlik derecesine bakarak bilinç düzeyi hakkında bir fikir yürütmektir. 

Bir eşik değer olduğunu iddia edebilmek için önce sizin çeşitli hayvanların bilinçlerini ölçüp bilinç var mı yok mu diye test edebilmeniz gerekir. Bu mümkün değil.

3 hours ago, vitamin said:

Diğer bir örnek "flatworm (yassı kurt)" denilen canlının bir beyni ve sinir ağı var. Bu hayvanın kafası kesildiğinde yenisini oluşturabiliyor, yeni bir beyin oluşturabiliyor. Bu hayvan yeni kafası çıktığında eski davranışlarını hatırlıyor. Bu hayvanın bilinçli olup olmadığını bilmiyorum ama beyin olmadan hafıza oluşturabiliyorsa bilinçli olmak için beyne gerek olmayabilir.

Sinir ağlarının diğer kısımlarının da hafızası vardır. Bahsedilen eski davranışlar onunla ilgili olabilir. Hafıza ile bilinç fenomenleri bire - bir bağlı olmak zorunda değil, insanda bilinç kaybı olmadan hafıza bozukluğu olabilmekte.

 

3 hours ago, vitamin said:

Uyku anında da beyindeki görsel, işitsel vs. alanlar aynen ayık iken gibi devrededir. Görsel ve işitsel bölgeler aktiftir. Burada belki hafıza erişimi sekteye uğruyor olabilir ki bu arada hafıza nerededir o nedenle deneyimler hatırlanmıyordur. Telefonla konuşan bir insanın yanına jammer getirildiğinde sinyalin bilgi bütünlüğünün bozulması ve konuşmadan hiçbir şey anlaşılmaması gibi bir durum olabilir (anestezi için bunu söylüyorum).

Ayrıca psilocybin içeren sihirli mantarlarla yapılan deneylerde beyin aktivitesinin düşmesine karşılık sübjektif deneyimlerin arttığı gözlemlenmiş. Bu da beyin faaliyetinin artmasının bilincin artması ile direk ilişkisi olmayabileceğini gösterir. (Daha önce başka bir başlıkta bu konuyu yazmıştım.)

Uyku hakkındaki bilgileriniz yanlış ve eksik. Uykuda sadece rüya sırasında o bölgeler aktiftir. Derin uyku ve derin genel anestezi sırasında aktif değillerdir. 

Bütün psikoaktif maddeler beyin çalışmasını bir şekilde etkilerler. Kimi arttırır, kimi azaltır. Ama bu artma ve azalmalar tüm beyinde değil, belirli bölgelerde olur. O bahsettiğiniz mantarlar halusinojen madde içerir. Halusinasyon sıra dışı bir deneyim olduğu için kişi tarafından sübjektif deneyimin artmış olduğu şeklinde yorumlanabilir. İçerik olarak basit   ama yaşattığı sübjektif deneyim "dozu" fazla olan bir şey fazla bilgi işlem gücü gerektirmez ve dolayısıyla beyinde aktivite artışına neden olmaz. Örneğin bir matematiksel problem üzerine yoğunlaşmışsanız, sübjektif deneyim dozunuz fazla olmasa bile beyninizin ilgili bölgesi ileri derecede aktif olacaktır. Buna karşılık lunaparkta sizi havalara uçuran bir alette sübjektif deneyimin doruklarında olsanız bile bu hissi gerçekleştirmek için fazla bir beyin gücüne ihtiyaç yoktur; o bölge görece daha az aktif bulunacaktır. 

Şu nokta önemli: bilincin beyinin ürünü olması, beyinin tüm işinin bilinç olduğu anlamına gelmemelidir. Beyin "perde arkasında" daha binlerce ayrı işi paralel olarak yürütür. Dolayısıyla, global beyin aktivite derecesi ile sübjektif deneyimin derecesini karşılaştırmak verimsiz bir çabadır.  

tarihinde delibekir tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
9 saat önce, delibekir yazdı:

Bunlar tanım değil. Siz bilinci anlatmış, tarif etmişsiniz; tanımlamamışsınız. "sübjektif deneyim" nedir, "ben olmak" nedir, onlar tanımlanmadıkça bilinç tanımlanmış olmaz.

Şöyle bir durumu düşünün: ben sizin aslında bilinci olan bir insan olmayıp, insan görünümünde, her haliyle insan gibi davranan bir robot olduğunuzu düşünüyorum. Bana bilincinizin olduğunu nasıl ispatlarsınız? İspatlayamazsınız. O sadece kendi içinizde olan birşeydir, yani bir çeşit illüzyondur. Başka insanlarda durumun ne olduğuna doğrudan ulaşamadığınız sürece işte bilinç şudur diye gösteremezsiniz. Dolayısıyla da tanımlayamazsınız.

Tanım budur. Madem maddesel bir şey olmadığını kabul ediyorsunuz o zaman maddesel tanım yapmamı beklemeniz saçma olur.
Bilinç şudur diye gösteremem bunu içsel gözlemle anlarsınız. Aynı şekilde kendiniz ile bir başkası arasındaki benzerliklere bakarak onun da sizin gibi bilinç taşıdığını düşünebilirsiniz ama hiçbir  zaman %100 onun bir zombi/robot olmadığına emin olamazsınız. Çünkü bilinç obje değildir, sübjedir.
Eğer beyni bilincin objesi olarak düşünüyorsanız o zaman beyni olan her canlıya veya beyne benzer işlem yapabilme kapasitesi olan her şeye bilinç sahibi demeniz gerekir.
Terliksi hayvan gibi diyelim ki çok düşük işlem yapabilme kapasitesi olan bir canlıya da bilinçli demek size göre mantıklı, hatta bir bilgisayar ve bir hesap makinesi de bilinçli olabilir size göre. Ayrıca daha ileriye götürürsen atomlardan oluşan bir molekülün bilinçli olduğunu da düşünmemiz gerekir çünkü o yapıda da atomlar arasında etkileşimler ve bir bütünsel davranış söz konusu.
Bunu savunmanız tamamen bilinci objektif olarak göstereceğimize olan güveninizden dolayı. Ama neticede bu sadece bir kabul.

Görüldüğü üzere eğer bilinç bir takım etkileşimler sonucu ortaya çıkan bir şey ise ya tüm hiyerarşide var olduğunu kabul etmek gerekiyor veya hangi eşik değerden sonra ortaya çıktığını göstermek gerekiyor.

Alıntı

Trafik örneğini bir bilinç modeli olarak değil, bir metafor olarak verdim. Bildiğimiz haliyle trafik bir bilinç modeli olmak için çok basit kalır. Ama madem trafik örneğinden devam edeceğiz, şöyle geliştireyim örneği: Beyindeki 10 trilyon sinaps yerine 10 trilyon kavşak koyun. Bu sinapslar arasındaki iletişimi sağlayan aksiyon potansiyelleri yerine de arabaları bu işle görevlendirin. Bu beyin galaktik boyutlarda olsun ki bunların hepsi içine sığsın. Kavşaklar ve aradaki yolların hepsini de, modellediğiniz beyindeki sinapsların bire - bir aynı yerlerine inşa edin. Bu beyine aynı zamanda duyu organları da bağlamalısınız ki etraftan bilgi alsın. Arabalar da elbette ışık hızına yakın bir hızda gidipğ gelecek. İşte içinde sadece araba trafiğinin aktığı bu beyin aynen modellediğiniz orjinal beyin gibi bilinçli olur.

Yani bir eşik değeri söz konusu olduğunu kabul ediyorsunuz. 10 trilyon kavşak ve arabaların hareketleri toplamı nedeniyle bilinç sihirli bir şekilde hop diye ortaya çıkıyor?

Bildiğimiz en küçük beyne sahip ve bilinçli olduğunu düşündüğümüz bir canlının beyninin işleyişini bilgisayar ortamında simüle edersek o canlıya ait bilinç ortaya çıkar diyorsunuz değil mi? Bildiğim kadarıyla bu güne kadar bunu yapabilen olmadı. Bilinçli bir şekilde bilgisayar ortamında yaşamak güzel olurdu. Ölümsüz olurduk.

Alıntı

Görsel, işitsel, kokusal, dokunsal, tadsal bütün deneyimler kesilirse (yani bu algıları üreten beyin bölgeleri iptal olursa) bilinç kayboldu denebilir. Bu kişiyi bir düşünün: görmüyor, işitmiyor, koku almıyor, tad almıyor, dokunduğunu veya kendisine dokunan bir şey olup olmadığını hissetmiyor. Eksiklik sadece bunlarla da kalmıyor. Bu duyularla ilgili bir hayal de kuramıyor (yani bizim yapabildiğimiz gibi gözünü kapatıp, örneğin bir ağacın nasıl birşey olduğunu hayalinde canlandıramıyor. Daha da kötüsü, bunlarla ilgili bir rüyası da yok (yani rüyada da görmüyor, işitmiyor vs). Böyle bir insanın bilincinin içeriğinde sadece bir benlik hissi kalır. Benlik hissi ile ilgili olan beyin bölgesini de iptal ederseniz o da gider; geriye bir şey kalmaz, yani bilinç kaybolur. Bu aşamaları parça parça yaparsanız, bilinç de parça parça gider. Örneğin Alzheimerlı bir hasta başta tamamen normalken yıllar içinde bitkisel hayatta bir et yığını haline döner. Bilinç de bu yaklaşık 10 yıllık bir süreç içinde "gıdım gıdım" gider. Yani bilinç, çeşitli parçalardan oluşan, ve her bir parçası değişik derecelerde azalıp yok olabilen bir şeydir. Bu parçalardan öte bir şey değildir. Parçaları çıkarırsanız geriye "aha bilinç bu" diyebileceğiniz birşey kalmaz.

Hiçbir şey yoktan var olmaz vardan yok olmaz. Denizde dalga oluşmaması denizin olmadığını göstermez veya gitarın tellerinin titreşip müzik üretmiyor olması gitarın var olmadığını göstermez.
Denizdeki tüm dalgaları yok etsek de kendi içsel dinamiği hala vardır. Dalga üretebilme potansiyeli her zaman vardır. Yoksa dalga üretebilmeyi her seferinde en baştan öğrenmesi gerekirdi...

Alzheimer olan hasta deneyimleme kabiliyetini kaybetmez sadece hafızaya erişim sorunları yaşar. Orkestrasyon bozulsa da hala sübjektif deneyimleri devam eder. Bozuk bir televizyonun net olmasa da görüntü üretebilmesi gibi. Hala televizyon dediğimiz sistemin kendisi gibi davranabilme yetisinin devam etmesi gibi..

Alıntı

Sistem ne kadar iyi gelişmiş, tabiri caizse "kompleks" bir sistem ise, ona eşlik eden bu bilinç denilen şey de o kadar "derinlikli" olur. Terliksi hayvanda da belki 3 - 5 bitlik bir işlem gücü olan moleküler bir sistem vardır; davranışları da o sistemin izin verdiği komplekslikte olur. Buna illa bir bilinç atfedicem diye bir takıntınız varsa o bilinç de en düşük düzeyde "elementer" bir bilinç nasıl olursa ancak o kadar olur. 

Gelişmiş, kompleks ne demektir? Sübjektif kavramlardır. İnternet, milyonlarca bilgisayar, o bilgisayarların kendi içindeki tranzistörler (nöronlar) ve diğer bileşenler, bunların arasındaki iletişim bir beyne oldukça benzemektedir ve gelişmiş veya kompleks olmadığını düşünmek için bir sebep yoktur. İnternet bilinçli midir?

Alıntı

Bütün psikoaktif maddeler beyin çalışmasını bir şekilde etkilerler. Kimi arttırır, kimi azaltır. Ama bu artma ve azalmalar tüm beyinde değil, belirli bölgelerde olur. O bahsettiğiniz mantarlar halusinojen madde içerir. Halusinasyon sıra dışı bir deneyim olduğu için kişi tarafından sübjektif deneyimin artmış olduğu şeklinde yorumlanabilir. İçerik olarak basit   ama yaşattığı sübjektif deneyim "dozu" fazla olan bir şey fazla bilgi işlem gücü gerektirmez ve dolayısıyla beyinde aktivite artışına neden olmaz. Örneğin bir matematiksel problem üzerine yoğunlaşmışsanız, sübjektif deneyim dozunuz fazla olmasa bile beyninizin ilgili bölgesi ileri derecede aktif olacaktır. Buna karşılık lunaparkta sizi havalara uçuran bir alette sübjektif deneyimin doruklarında olsanız bile bu hissi gerçekleştirmek için fazla bir beyin gücüne ihtiyaç yoktur; o bölge görece daha az aktif bulunacaktır. 

Şu nokta önemli: bilincin beyinin ürünü olması, beyinin tüm işinin bilinç olduğu anlamına gelmemelidir. Beyin "perde arkasında" daha binlerce ayrı işi paralel olarak yürütür. Dolayısıyla, global beyin aktivite derecesi ile sübjektif deneyimin derecesini karşılaştırmak verimsiz bir çabadır.  

Yoğun görsel deneyim yaşayan bir insanın beynin görsel işlemlerden sorumlu bölgesinin yoğun çalışmasını beklemek tam da bilinci üreten beyindir söylemini destekleyen senin savunman gereken bir şeydir. Arada ters korelasyon oluşuyorsa o bölgenin bilinci ürettiğini söylemek zorlaşmaz mı. Bunun farkında değilsin sanırım.
Yani bir ampul 2X miktar elektrik enerjisi harcayarak 1 odayı aydınlatırken X miktar elektrik enerjisi harcayarak 2 odayı aydınlatması sana garip gelmemektedir.
Bu durumda ampul enerjisinin X'lik kısmını aydınlatmamak veya bir bölgeye odaklamak üzere harcanmaktadır sonucu çıkarmak mantıklıdır.
Beyin de bilinç üretmekten ziyade onu sınırlar veya belli amaçlar için yönetir sonucuna ulaşılabilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...