Jump to content

Bilim, nesnel gerçeklik midir?


Recommended Posts

Çok derin bir konuya el atalım, bilim nesnel midir?

Bu konunun irdelenmesi için algılardan elde edilen bilgilerin göreli olmasını baz almak zorundayız. Algılar yani evrimsel süreçte kazandığımız duyularımız, bize atfedilen hem büyük, hemde bir o kadar küçük bir yeti. Bu yetiler canlıdan canlıya farklılıklar gösterir. Algılardan elde edilen bilgiler, o canlı için yegane gerçeklik sayılamaz! Mesela bir yarasa, ses sinyalleri göndererek karşısındaki cismi tanır, algılar ve yorumlar. Bu yorumlara dayanarak gerçekliğin yegane temelini bunlardan oluşturamaz. Algılarda canlıdan canlıya değişiklik gösterdiği için bilincin dış kümesi içindede farklılıklar oluşur. Ve yine bu farklılıklar dış kümeyi kapsayan iç kümenin içinde gelişir, yani insan beyninde. Kör bir kişi, görmenin ne olduğunu bilemez, renk nedir bilemez. İç kümemizdeki ideaları kadar anlatsakta, öyle bir idea oluşturacak duyu organına sahip değildir. Düşünün, birisi size diyor ki; "benim altıncı bir duyu organım var ama sana anlatamıyorum" gibi.

Büyük puntolarla yazılmış bir yazıyı okurken idea, kendini o yazıya odaklar. Odaklama sırasında dış etkende varolan bir diğer gerçekliğin izi yavaş yavaş kaybolur. Mesela bir yazı açın word dosyanızda ve yazmaya başlayın. Yazı boyutunu onbeş'e ayarlayın. Bir zaman sonra algılar değişecektir. Masaüstündeki yazılar dokuzluk bir puntoyla yazılmış olmasına rağmen, onbeşlik puntolarla çalışmadan önce o yazılar büyüktür. Fakat onbeşlik puntoya idealar alıştığı zaman diğer gerçeklik boyutundaki yansıma silinir. Word dosyanızı kapatıp masaüstüne baktığınızda farkedeceksiniz ki aslında dokuzluk puntolar, onbeşlik ile çalışmadan önce aslında büyüktü. Fakat bir diğer büyüklükle karşılaştıktan sonra küçüldü. Peki, şimdi dokuzluk punto küçük müdür yoksa büyük müdür? İşte esas konuda budur.

Başka bir örnekleme yapacak olursak, dünyadaki düzlük, dışardan bakılıp "hayır düz değil yuvarlak, düz olması sadece dünyadaki bir yanılsama" deriz. İşte bu bir önceki yanılsama, sonradan bulunan yanılsamanın sanki yegane gerçekliğiymiş gibi karşımıza çıkar. Bu seferki gerçekliğin yanılsama olmadığı ne malumdur?

Dolayısıla, Bilim'in gerçekleştirdiği her eylem ve deney, sadece insani bir idea kümesinde ilerler. Bu küme içinden çıkmayı başarsak bile -ki bu imkânsızdır, oradaki gerçekliğin yanılsama olmadığını bilemeyiz. Kısacası, Bilim gerçekten gerçeklerimi buluyor, analize ediyor? Bulduğumuz bir sonraki gerçeklik ideasının neden yanılsama ihtimali yok gibi davranılır, kuram halini alır?

Zecal.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilim bu yazınızın telkin ettiği gibi katı ve değişmez kurallardan ve kuramlardan oluşan bir insansal etkinlik değildir.

Yapılan gözlemlerin hiç biri tam anlamı ile değişmez, sorgulanamaz değillerdir.

Bilimin nesnel olması, nesnel gerçeklerin de olması demek değildir.

Gerçek nedir?

Gerçek göreli bir kavramdır. Yarasa için havada uçan sinekle ilgili bir takım gerçekler vardır.

Onları biz yarasa gibi değerlendirmeyiz. Bizim havada uçan sinekler için farklı bir gerçeğimiz vardır.

Gerçekler delillerden oluşurlar..

Yarasa ve insanın sayısını kesin olarak bilmediği çok sayıda deliller vardır.

Onlar bir araya gelerek insan ve yarasa için geçerli gerçekleri oluşturur.

Yarasa onları kendi duyuları muvacehesinde algılar ve kabul eder. Onlarla ilgili başka gerçekler yarasıyı ilgilendirmez.

İnsan ise yalnız kendi duyuları ile değil, yarasının yararlandığı duyullarla, diğer elektronik aletler aracılığıyla kazandığı bilgilerle uçan sinekleri inceler.

Ortaya çok daha farklı bir tablo çıkar..

Ve bu tablo içn nesnel gerçeklik terimi kullanılmaz.

Bilimin gerçek olarak kabul ettikleri zaman içinde değişebilir.

Nesnel olarak elde edilen yeni deliller bu değişimden sorumludurlar..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bilim bu yazınızın telkin ettiği gibi katı ve değişmez kurallardan ve kuramlardan oluşan bir insansal etkinlik değildir.

Tam anlamıyla insansal bir etkinliktir. Bulduğumuz ya da analize ettiğimiz her bilgi insan kümesinde geçerlidir. Bilim, eski zamanlardan elde edilen bilgilerle, diğer insan nesline aktarılan, zamana ve koşullara göre değişen bilgiler bütünüdür. Materyalizmin bilimi odak olarak kullanması ve maddenin yegane gerçek form olduğunu idda etmesi, nesnel sanılan gerçekliğin, öznel yanılsamasından ibarettir. Bu tıpkı yarasa türünün algılama şeklini odak noktası alıp, gördüklerini nesnel düzeye otutturmasına benzer. Algıladığı şeyler, nesnel olarak kendi dışında mevcut değildir! Varolan sadece ideadır.

Dolayısıyla Bilim, insani bir yapıda olup, insan türünü kapsayan, subjektif bir gerçekliktir.

Zecal.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Zecalufinon,

Bakıyorum değişmişsin. :-) Eskiden sonus ve ben, şimdi yazdıklarına benzer şeyler anlatmaya çalışırdık buradaki çoğunluğa... Neyse, Arda Denkel'den bir paragraf alıntılayalım da başlığa katkımız olsun:

"Her şeyden önce, tutarlı deneyciliğin gerçekçiliği önerememesi gerekir. Bilgi deneysel ise, algıyı aşarak algının kökeni hakkında konuşma olanağına sahip olamamamız gerekir. Algının ardındakini deneysel olarak her ne zaman kavramaya çalışsak yine onun algısına çarparız.(Burası çok önemli. - Rexino) Çünkü nesneler ile olan deneysel ilişkimizde, yapımız gereği algıyla sınırlıyız. Öyle ise algının arka planı hakkında söylenen her şey deneycilikle tutarsızdır. Şimdi, bu geçerli düşüncenin içerdiği, algının kaynağının bilinemez olduğudur (Hume'un tutumu - Rexino); yoksa, dış dünyanın var olmadığı değil. (Ya da var olduğu. - Rexino)"

Düşünceler ve Gerekçeler (2003), Doruk Yayınları

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Şimdi, bu geçerli düşüncenin içerdiği, algının kaynağının bilinemez olduğudur (Hume'un tutumu - Rexino); yoksa, dış dünyanın var olmadığı değil. (Ya da var olduğu. - Rexino)"

Rexino,

Dış dünya diye birşey yok, yani maddesel gerçeklik olarak yok. Varolan sadece idea. Berkeley'in güneş konusundaki örneğide tam olarak budur. Dış dünyada, yani nesnel gerçeklikte, güneşin şuanki yansıması yoktur! Güneşin yanına gidip deneylediğimizde, yüzeysel ve kırmızı bir yapıda görülmesi olgusu, sadece bizim bilincimizde, ideamızdadır!

Zecal.

tarihinde Zecalufinon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Zecalufinon,

Bu çok uç bir iddia, öznel idealistik bir sav. Bir çok problemi de var. Başka bir başlıkta tartışılabilir.

Benim demek istediğim ise, deneyciliği temel alarak dış dünyanın varlığı hakkında ulaşacağımız sonuç "bilinemez"dir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Benim demek istediğim ise, deneyciliği temel alarak dış dünyanın varlığı hakkında ulaşacağımız sonuç "bilinemez"dir.

Agnostizme belirli ölçülerde katılyıorum fakat tam anlamıyla desteklediğim söylenemez. Eğer idealar maddenin özelliklerini değiştirebiliyorsa ve bu bir yansıma ise, bunun bence billinmeyecek bir tarafı yok. :-) Öznel olarak algıladığım güneş, nesnel dünyada yok. Dahada ileri giderek, senin varolmadığı bile söyleyebilirim fakat ideamdaki varlıklar buna bencillik diyor. :-)

Zecal.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Materyalizmin bilimi odak olarak kullanması ve maddenin yegane gerçek form olduğunu idda etmesi, nesnel sanılan gerçekliğin, öznel yanılsamasından ibarettir. Bu tıpkı yarasa türünün algılama şeklini odak noktası alıp, gördüklerini nesnel düzeye otutturmasına benzer. Algıladığı şeyler, nesnel olarak kendi dışında mevcut değildir! Varolan sadece ideadır.
Sevgili zecal,bir kelebeği yarasa farklı algılar,insan farklı algılar.Burası doğrudur.Fakat sonuçta, varolan nesne algılanır.Pekii,algılama olayı hangi süreçleri kapsar.Sırayla ve kabaca;

1-Dışarda ki nesneden yansıyan ışık,nesnenin çıkardığı ses,koku,ısı gibi fiziksel özellikler

2-İnsanda ve yarasada nesnede varolan ve çevreye yayılan fiziksel özellikleri algılamayı sağlayan reseptörler

3-Reseptörlerle algılanan fiziksel özellikleri elektrik sinyalleriyle taşıyan periferik sinir sistemi

4-Taşınan sinyalleri değerlendirip zihinde nesneye ait bir fotoğraf oluşturacak merkezi sinir sistemi

Şimdi, dikkatini çekerse bir nesnenin algılanmasının koşulu, o nesnenin bizim dışımazda ki çevrede bir etki yaratmasından geçer.Etki-Tepki zinciri maddenin bizim dışımızda varlığının önemli bir kanıtıdır.Dolayısıyla reseptörlerimize gelen etkilerin tümü, henüz zihnimizde o nesne ile ilgili hiçbir düşünce yokken bizim dışımızda cereyan eder.Yani biz bir şeyin varlığını hissetmeden önce, o şey bizim dışımızda varlığını sürdürür.Dolayısıyla öz(kelebek) her zaman vardır fakat biçim(insan ve yarasanın onu algılaması) değişiklik gösterebilir.Aslında bence bir şeyin farklı farklı algılanmasının 2 nedeni olabilir.

Birincisi,o şeyin biçiminin sürekli bir değişim halinde olması.İkincisi,o şeyi algılayan sistemin farklılığı.

Ama algılanan şey algılayan canlıdan bağımsız varlığını sürdürür.Ta ki yarasa onu avlayıp midesine afiyetle indirene kadar :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
Benim demek istediğim ise, deneyciliği temel alarak dış dünyanın varlığı hakkında ulaşacağımız sonuç "bilinemez"dir.
Sana hayret ediyorum rexino.Bir düşüncenin,iddianın veya hipotezin doğruluğunu en iyi kanıtlayan yol pratiktir.Ve işte deneye deneye ilerleyen bilimin bu günkü teknolojik sunumları.Elle tutulur,somut üretim.Buna rağmen sen neyi bilinimez sanıyorsun?Tam bir komedisin.Elinde telefon,masanda bilgisayar,odanda televizyonun ve evinde diğer tüm teknolojik malzemeler.Ne sandın sen?Tüm bunların deneyciliği temel alarak yapılmasına rağmen dış dünyanın bilinemez olduğumudur.Fakat tüm teknolojik aletler, dış dünyada ki malzemeden faydalanılarak üretilmiyor mu?Hem de bilinemez olandan,değilmi?Hayret?Sence insan, bilinemeyecek dış dünyayla yeterince oynayıp,yoğurup,değiştirip onu bilebilecek kadar şeyler üretmedi mi? tarihinde drys tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilim subjekitf gerçekliğin kendisidir bence.

Bilimin en büyük kozu deneye olan güvendir.

O bile dış varlıkların denenmesidir ki o da algıların yanılma payını yok sayar.

Evet güneş örneği yerinde örnektir o bize içimizdeki düşünceden dolayı kıpkırmızı gelir ancak belki de öyle değildir.Peki bu bilgi ideamıza nasıl gelmiştir?

Eğer öznel gerçekliği yani subjekitf gerçekliği yanılmaz, değişmez doğru kabul edemezsek yanılmaz, değişmez doğrular nelerdir?

Dünyada nesnel gerçeklik nedir?

Doğru bilgi var mıdıra doğru gider bu başlık :]

tarihinde barisarock tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Yani biz bir şeyin varlığını hissetmeden önce, o şey bizim dışımızda varlığını sürdürür. Dolayısıyla öz(kelebek) her zaman vardır fakat biçim(insan ve yarasanın onu algılaması) değişiklik gösterebilir. Aslında bence bir şeyin farklı farklı algılanmasının 2 nedeni olabilir. Birincisi, o şeyin biçiminin sürekli bir değişim halinde olması. İkincisi, o şeyi algılayan sistemin farklılığı.

Öz kelebek tanımını neye göre yapıyorsun Drys? Bak yukarda ne demişim ; “maddenin yegâne gerçek form olduğunu idda etmesi, nesnel sanılan gerçekliğin, öznel yanılsamasından ibarettir” dedim. Fakat sen öz kelebek tanımını koyuyorsun. Nesnel olarak algıladığın herşey, daha algıladığın anda öznel duruma düşer, bundan kaçamazsın. Algılardaki değişiklikten yola çıkarak bana sunduğun şey, zaten benim anlattığımı içeriyor. Onun için dedim ki yukarda; “önceki yanılsama, sonradan bulunan yanılsamanın sanki yegâne gerçekliğiymiş gibi karşımıza çıkar. Bu seferki gerçekliğin yanılsama olmadığı ne malumdur?” Yani, gerçekliğini bulduğun şey, bundan bir önceki yansımanın farkıdır. Yine basit güneş örneğine dönersek;

Dünyadan algıladığın öznel güneş; [link]

Gerçek form olarak kabul ettiğin nesnel güneş; [link]

Dünyadan öznel olarak algıladığın idea, senden bağımsız olabilir mi? Algıladığın şey senin için geçerli, nesnel dünyada senin algıladığın yansıma yok drys! Yüzeysel düz bir güneş, nesnel dünyada yok! Bulduğunu sandığın şey, bir sonraki yansıma, yani şuan dünyada gördüğün güneş, ideanın kendisi. Bu gördüğün güneş, ideandan bağımsız yok! Gerçek formu bulduğum dediğin şeyde kendinde gördün zaten, hâlâ anlamadın mı? (Rexino gülümsüyor)

Zecal.

tarihinde Zecalufinon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Zecal;rexino, benim onun bilinemezcilik felsefesine yönelik yaptığım eleştiri üzerine gülümsedi,hala anlamadın mı?

Dünyadan algıladığın öznel güneş; [link]

Gerçek form olarak kabul ettiğin nesnel güneş; [link]

Hatan var burada.İkinci güneş resmini nasıl nesenel kabul edip,birinci resmi öznel gösteriyorsun?

Ayrıca şunu bilmeni isterim ki,öznelciliğin zorunlu ve kaçınılmaz sonucu bilinemezciliktir.Bu durumda öznelci düşünüp rexinonun doğaya olan bilinemezcilik yaklaşımından dolayı onu eleştirmene yarıca şaşırdım.Ki rexino sana göre yine de daha iyimser çünkü nesne olabilir de olmayabilir de görüşündedir.Ama sen çok uç bir iddia olan nesneyi tamamen düşüncenin ürünü saydın!!

Özne, milyonlarca yıl önce dünyada varolduğundan beri nesne ile sıkı ilşkiler içinde kalmıştır.İnsanın evrimi ile beraber özne sıkı ilişkiler içinde olduğu nesneyi etkilemeye ve değiştirmeye başlamıştır.Şu anda da, düşünce ile dışarda ki doğayı birbirinden yalıtmak veya birini diğerine üstün görmek akılcı bir yaklaşım sunmaktan çok uzağa düşer.Detaylıca kavramsal ve nesnel olarak sohbete devam edeceğiz.

Sana tavsiyem,ister agnostik ol ister idealist ama caddede karşıdan karşıya geçerken yine de sağına soluna bakmayı ihmal etme :-)

Link to post
Sitelerde Paylaş

drys,

Zecal'in ciddi hataları var, en azından ben böyle düşünüyorum. Ama sen onun argümanını çürüttüğünü mü zannediyorsun?

Zecal,

Senin tutarlı olarak görüşünü savunabilmen için nesnelliği bahis mevzu etmemen gerek. Nesnel güneş diye bir şey yok sana göre; ve mecburi olarak ya Platoncu nesnel idea düşüncesine, ya da Berkeleyci öznel idea düşüncesine benzer bir şey söylemen lazım, ya da iflah olmaz bir solipsizm (tek bencilik)'i savunman lazım.

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Hatan var burada.İkinci güneş resmini nasıl nesenel kabul edip,birinci resmi öznel gösteriyorsun?

Materyalizme göre gerçek form kabul ettiklerini gösterdim. Fakat sen yine beni anlamadın. Diyorum ki, "algıladığım güneş, benden bağımsız olarak nesnel dünyada yok!" diyorum. Öznel ve nesnel tanımları yapmam sadece anlatım açısından geçerli. Hiçbirşeyi kabul ettiğim falan yok.

Senin tutarlı olarak görüşünü savunabilmen için nesnelliği bahis mevzu etmemen gerek. Nesnel güneş diye bir şey yok sana göre;

Ben yukarde belirttim Rex, "Gerçek form olarak kabul ettiğin nesnel güneş" dedim. Ben nesnel olarak hiçbirşeyi kabul etmiyorum. Şuan yaptığım, ideamdaki varlıklara derdimi anlatmam. Fakat anlamak istemiyorlar. Çünkü onlar gerçek değiller, tek gerçek ben'im... :-)

Zecal.

Link to post
Sitelerde Paylaş
drys,

Zecal'in ciddi hataları var, en azından ben böyle düşünüyorum. Ama sen onun argümanını çürüttüğünü mü zannediyorsun?

Zecal,

Senin tutarlı olarak görüşünü savunabilmen için nesnelliği bahis mevzu etmemen gerek. Nesnel güneş diye bir şey yok sana göre;

Sevgili rexino,ben maddi hayata karşı hem zecalin idealist yaklaşımını hem de senin agnostik anlayışını ciddi manada eleştirdiğimi düşünüyorum.Fakat iletimi dikkatlice okursan zecale konu üzerinde derinlemesine tartışmaya devam edceğimizi eklemişim.Çünkü bu konu pratik sonuçları açısından daha detaylı konuşulabilir,tarihsel açıdan da incelenebilir.

Fakat dikkat edersen ben de zecale, verdiği güneş resimlerinden birini öznel olduğunu söylerken diğerini neden nesnel sunduğunu sormuşum?Anlayacağın sorum, teori ile yaklaşım tarzında ki çelişkiyi işaret etmeye yönelikti ki sen de aynı şekilde eleştiri getirmişsin bu noktada.Eğer idealist bir tutum takılınacaksa o halde nesnel hiç bir örnek verme hakkına sahip olunamaz.Çünkü bu durumda dışımızda ki herşeyin bir düşünce ürünü olduğunu kabul edip nesnel hiç bir şeyin düşünceden bağımsız olmayacağını hatta varolduğunu sandığımız herşeyin aslında gerçekte olmadığını tümünün birer yanılsamadan yani düşünceden ibaret olduğunu kabuş etmek lazım.Aynen Platon'un bir ağaca sunduğu yaklaşım tarzı gibi.Aslında Platon için o ağaç,Platon'un düşüncesinden başka bir şey değildir.Yani Platon orada bir ağaç olduğunu düşündüğü için orada ağaç vardır.O halde şunu sormak lazım;eğer ağaç bütünlüğü ile düşüncenin ürünü ise, o ağacı sen mavi renk olduğunu düşünürken ben kırmızı renkte olduğunu düşünürsem bu durumda ağaç hangi renge bürünecektir?Öznel düşüncecilik,ahlaksal olarak insanı benmerkezci bir yapıya götürürken,felsefi zeminde tanrıbilime temel sağlar.Bu açıdan metafiziktir ve bilime karşıdır yani bilinemezcidir.

Düşünce ile dışımızda ki dünya arasında diyalektik bir bağ mevcuttur.Doğa değiştikçe düşüncelerimiz değişiyor ve gelişiyor.Evrimsel süreç bunu göstermektedir.Ayrıca dış dünya ve tüm evren hakkında öğrendiğimiz her yeni bilgi düşüncelerimizi geliştirmekte ve değiştirmektedir.Aynı şekilde düşüncelerimizde değişen dış doğaya ayak uydurmakta ve de onu değiştirmeyi başarmaktadır.Bu da insanı diğer canlılardan ayıran yani onu edilgen değil etken üretken hale getiren bir özelliktir.Bence insanı insan yapan en önemli özellik üretebilmesidir.Doğada ki materyalleri kullanıp kendi ihtiyacına göre değiştirmesi kendi gıdasını kendi üretebilmesidir.İşte bu da düşüncenin madde üzerinde ki güçlü etkisini kanıtlamaktadır bize.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sayın Zecal,

Nesneler bizden bağımsız olarak vardır.

Afrika kıtasının ortasında belki benim hiçbir zaman görmeyeceğim kocaman bir kayalık alan var diyelim.

Ben onu hiç görmeyecek olsam da o kayalık var ve var olmaya da devam edecek.

Ve ben yaşadığım sürece nesneler benim için var olacak ben yoksam benim için nesneler olmayacak.

Fakat başka canlılar için nesneler yar olmaya devam edecek.

En azından Dünyanın sonu gelinceye kadar.

Ve drys'nin tavsiyesini dinleyin derim, caddeden karşıya geçerken iki tarafınıza da bakın !

saygılar....

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sayın Zecal,

Nesneler bizden bağımsız olarak vardır.

Afrika kıtasının ortasında belki benim hiçbir zaman görmeyeceğim kocaman bir kayalık alan var diyelim.

Ben onu hiç görmeyecek olsam da o kayalık var ve var olmaya da devam edecek.

Ve ben yaşadığım sürece nesneler benim için var olacak ben yoksam benim için nesneler olmayacak.

Fakat başka canlılar için nesneler yar olmaya devam edecek.

En azından Dünyanın sonu gelinceye kadar.

Ve drys'nin tavsiyesini dinleyin derim, caddeden karşıya geçerken iki tarafınıza da bakın !

saygılar....

Varlık alanında süreklilik, ideaların insanlar dışında yüce bir varlığın zihninde var olduğunu öne sürmekle sağlanabilir. Orada problem yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Nesneler bizden bağımsız olarak vardır.

.....

ben yoksam benim için nesneler olmayacak.

Müthişsin...

Varlık alanında süreklilik, ideaların insanlar dışında yüce bir varlığın zihninde var olduğunu öne sürmekle sağlanabilir. Orada problem yok.

Tebrikler Rex, Tanrı'nın senden bağımsız olabileceğini söylüyorsun ve bunu söyleyende sensin. Tebrikler. :-)

Zec.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Müthişsin...

Tebrikler Rex, Tanrı'nın senden bağımsız olabileceğini söylüyorsun ve bunu söyleyende sensin. Tebrikler. :-)

Zec.

İdeaların sürekliliğini nasıl ayarlıyorsun o zaman? "Benim deneyimleme yetim elimden alındığında, her şey yok olur" mu diyorsun? Benim yaptığım Berkeleyci savunmaydı, sana yönelik de değildi, genel olarak ontolojik (varlıksal) sürekliliğin sağlanması yollarından biri idi.

Feynman'ın itirazına bak bir daha...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...